Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс мар 24, 2019 5:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2007 10:43 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Уважаемый Леонид.
1. Спасибо за поправку, в отношении aki. Это была просто шутка.
2. Нельзя ли поподробнее о циклическом календаре?
То, что у кочевников, живших южнее и западнее китайцев, издревле существовал 12-летний календарный цикл (т. наз. "скотоводческий") - общеизвестно. По нему хорошо можно было отслеживать периоды засух, восстановление пастбищ, подъемы эпидемической активности. Но 60-летний цикл из него сделали именно китайцы. И дело не в том, что они добавили туда свои пять первоэлементов У-Син. 60-летний цикл увязывает дижение Юпитера (период ок. 12 лет) и Сатурна (период ок. 30 лет), а их взаимное расположение издревле считалось очень важным в прогностическом отношении. Вряд ли кочевники настолько знали небесную механику.
Датировка древних полу-мифических событий по 60-летнему календарю, встречающаяся в китайских летописях, конечно же осуществлена "задним числом". При этом, как правило, для знаменательных дат подбирались такие сочетания циклических знаков, которые имели соответствующую астрологическую характеристику. Поэтому я и написал про дату основания Чосон "Наверняка что-нибудь примечательное".
Достоверно известно, что 60-летний календарь использовался уже в эпоху Шань-Инь (1766-1122 гг. до н.э.).

Упомянутый Вами 19-летний цикл (Метонов цикл) действительно параллельно использовался (и сейчас используется) в Китае, но его назначение несколько иное. Он увязывает лунные месяцы и солнечные годы: 235 синодических месяцев=19 лет (с точностью до суток). Т.е. через 19 лет новолуния будут приходиться на те же даты солнечного года. Но так как в солнечном году не ровно 12 синодических месяцев, а 12,366, периодически приходится вставлять дополнительный 13-й месяц. Для этого и нужен Метонов цикл. Вставку 13-го месяца китайцы осуществляют во 2, 5, 7, 10, 13, 15 и 18-м годах 19-летнего цикла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2007 13:22 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Цитата:
В словаре процентов 80. В разговорном языке меньше.


Даже так? Получается, что в японском процент китаизмов такой же, как в корейском. Мне казалось, что меньше.
Впрочем, для корейского разброс от 60 до 80% по разным источникам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2007 2:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
shravan писал(а):
То, что у кочевников, живших южнее и западнее китайцев, издревле существовал 12-летний календарный цикл (т. наз. "скотоводческий") - общеизвестно. По нему хорошо можно было отслеживать периоды засух, восстановление пастбищ, подъемы эпидемической активности. Но 60-летний цикл из него сделали именно китайцы.
Не спорю.
Я имел в виду только 12-летний, "животный".
Он есть у алтайцев и др. тюркских племён, которые не южнее, а всё-таки севернее китайцев. Как ни удивительно, но он есть также у караимов. Да, это сильно западнее.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2007 19:00 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Интересно! Возможно, это - общетюркское (общеалтайское) изобретение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 31, 2007 2:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
shravan писал(а):
Уважаемый Леонид.
1. Спасибо за поправку, в отношении aki. Это была просто шутка.
Да нет, это я слишком строго подошёл.
А от японцев можно любой пакости ожидать. Припишут окуригану "акинин", и будем так читать.
Чтения типа кун-он (юто:-ёми) и он-кун (дзю:бако-ёми) существуют, хотя их и не очень много. Кроме собственно слов юто: и дзю:бако могу припомнить слово урагирися (предатель). Так что "акинин" не исключается.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 22:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Вопрос не только к японистам, а ко всем, кто сталкивался с проблемой изучения иероглифов.
Поделитесь собственными наработками: как лучше организовать этот процесс? Большинство авторов учебников считает, что надо изучать не отдельно взятые иероглифы, а запоминать их в составе новых слов, в конкретном контексте. Но вот интересная статья, предлагающая совершенно иной подход: http://www.novella.ru/theory3.html.
Хороший электронный иероглифический словарь (в процессе доработки): http://www.susi.ru/chains/fuku/.
Пример авторского метода см. "Мнемоника иероглифов".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 5:22 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Правильная первая ссылка:
http://www.novella.ru/theory3.html
(в смысле, точку от урла убирать надо, а то так не открывается, ибо нет файла "theory3.html." )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 7:23 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Спасибо, Toman.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 7:47 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Цитата:
Большинство авторов учебников считает, что надо изучать не отдельно взятые иероглифы, а запоминать их в составе новых слов, в конкретном контексте.


Лучше всего совместить. Изучать иероглиф и одновременно - слова, в которых он употребляется.
Метод цепочек Смоленского наверное хорош для японского, где около 300 слогов, соответственно - 300 историй. А как быть с китайским, где слогов порядка 1600? Или с корейским, где слогов несколько тысяч?
Кроме того, я не понял, как по системе Смоленского совмещать изучение иероглифов с изучением других языковых аспектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 21:42 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
По видимому, метод Смоленского предназначен именно для заучивания иероглифов, а их применение на практике - это уже другой аспект и требует других подходов.
Кстати, Сергей, а не могли бы Вы рассказать поподробнее о корейских слогах? Наверняка в корейском тоже есть аналоги японских онов и кунов. Как они называются в корейском? Сколько корейских "онов" насчитывается? Я так понимаю, что "несколько тысяч" относилось явно не к ним? Есть ли у Вас ссылки на ресурсы, где можно скачать список корейских "онов"?
У меня родилась мысль систематизировать соответствия китайских, японских и корейских чтений иероглифов в виде таблицы. В словаре Фельдман-Конрад приведены кроме японских также китайские (без тонов) и корейские чтения, но система не просматривается.
Возможно, следует открыть новую тему "Корейский язык" или "Иероглифика"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 21:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Нашел корейский нормативный список иероглифов (1800). Если не ошибаюсь, там всего 406 слогов, т.е. вполне сопоставимо с японским и китайским.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 22:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
О корейских слогах.
В корейском языке насчитывается более 11 тысяч слогов. Однако количество слогов, которые могут быть записаны иероглифами, меньше. Иероглифический слог может быть либо открытым (надо учитывать, что гласных в корейском больше, чем в японском) либо закрытым. В японском закрытый слог может оканчиваться только на "н". В корейском - на любой из существующих согласных, но иероглифические слоги как правило оканчиваются на к, н, м, нъ, п, ль. По примерным прикидкам, в корейском около 2 500 иероглифических слогов. Причем многие из них насчитывают менее 10 иероглифов (смотрю по словарю на 15 тысяч иероглифов), иногда 1 -2 иероглифа, что тоже бы затруднило составление мнемонических цепочек.

Аналоги онов и кунов.
Они называются ым и хун соответственно. Иероглифы те же. Однако есть разница. В японской системе письма иероглифами могут записываться как китайские заимствования, так и исконно-японские слова. В корейском исконно-корейские слова могут быть записаны только алфавитом. Поэтому не возникает проблем, какое чтение использовать. Все иероглифы в тексте читаются только по ымам.

Ссылки на ресурсы.
В принципе есть, но чтения иероглифов записаны хангылем.

Соответствия.
Определенные закономерности есть. Например, иероглифы, чтение которых в корейском заканчивается на к, в японском скорее всего будет оканчиваться на -ку. Если в корейском окончание ль, в японском скорее всего будет -цу. Если в китайском слог заканчивается на нь, то в корейском будет либо н, либо м. Если в китайском слог заканчивается на н, то в корейском будет нъ. Звук сь в китайском может в корейском переходить в х (сюэ - хаку), но может и в с (сяо - со). Звук ш в китайском будет переходить в корейском в с (шань - сан, шао - со). У в китайском переходит в о в корейском (хун - хонъ).
Подробной классификацией я не занимался, но идея интересная.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 22:04 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
shravan писал(а):
Нашел корейский нормативный список иероглифов (1800). Если не ошибаюсь, там всего 406 слогов, т.е. вполне сопоставимо с японским и китайским.


Это мало. 1800 учится только в школе. Выпускник ВУЗа должен знать более 3 тысяч иероглифов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 22:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
А можно ссылку на список ымов? (я понимаю хангыль).
И еще, каким иероглифическим корейским словарем Вы пользуетесь? Вернее, какой порекомендуете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 23:31 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Ну вот вроде бы полный список ымов, есть даже такой редкий, как 갓.
http://hanja_dic.zonmal.com

Это же онлайновый словарь.

Чтобы вывести список ымов, нажмите наверху 음으로 찾기 (на кнопке иероглифы 字音 в стиле чжуань).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 23:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Кстати, может, я и преувеличиваю количество иероглифических слогов в корейском. Я посчитал только те, которые начинаются на ㄱ, получилось около 60, потом умножил на количество букв в хангыле. Но рассчет неточен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 23:35 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Спасибо. Только ссылка что-то не работает. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 12:36 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Странно. У меня все работает.
:o


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 12:40 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Вот вам еще ссылка по списку ымов
http://handic.empas.com/speech


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 12:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
А вот эта работает. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 20:57 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Подсчитал количество ымов. Получилось 545.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 21:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
То есть сопоставимо с количеством японских "онов" и китайских слогов.
Сижу колдую над таблицей соответствий. Пока дошел до ключа №9 (nimben), но некоторые регулярные соответствия уже просматриваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. «Ненавижу английский язык. Ненавижу как язык врага»

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Slavik

56

30547

Ср ноя 30, 2005 12:37 pm

Vaga Noktulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тувинский язык

Polenadisto

1

2139

Ср сен 02, 2009 14:28 pm

Artem Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тайский язык.

tidusnani

0

1982

Пн дек 08, 2008 1:43 am

tidusnani Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. этруский язык

ranka

0

2618

Пт апр 21, 2006 20:50 pm

ranka Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group