Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс авг 18, 2019 13:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 21:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2003 12:36 pm
Сообщения: 131
Откуда: Moskvo
Можно ещё вопрос?

Я тут прочитал, что: "У японский существительных практически не бывает множественного числа" :?: :?

Это как?
А есле более конкретно, то как называется роман Харуки Мураками: "Охота на овец" или "Охота на овцу"?
т.е. как переводится
Хицудзи-о мэгуру боокэн (Hitsuji o meguru boken)?

_________________
Ĉion la plej helan!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 02, 2003 10:54 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
.:Ajvol:. писал(а):
Можно ещё вопрос?
Я тут прочитал, что: "У японский существительных практически не бывает множественного числа" :?: :?
Это как?
А есле более конкретно, то как называется роман Харуки Мураками: "Охота на овец" или "Охота на овцу"?
т.е. как переводится
Хицудзи-о мэгуру боокэн (Hitsuji o meguru boken)?
В японском языке отсутствует категория числа. Саму же идею множественности можно передать, если это необходимо. Часто это вообще неважно. Часто понятно из контекста. Например, если указано количество - точное или неопределённое (несколько, многие и т.п.). Зачем говорить "десять бутылок", если "десять бутылка" значит то же самое? Есть суффиксы, которые считаются суффиксами множественности, но на самом деле, если разобраться, не тянут даже на суффиксы собирательности. Они используются преимущественно по отношению к людям, иногда к другим живым существам. Как-то всретил даже такой суффикс со словом "ген", в научном журнале. Но и в этих случаях это должно казаться автору необходимым. Наличие суффикса "-тати" в слове хитотати (люди) не отменяет того, что слово хито (человек) может быть первоначально понято и как "человек", и как "люди". На передаче множественности можно будет позже остановиться подробнее. Сейчас мне бы выбраться на большак, то есть, на отвечание на вопросы Alaŭdo.

Перевод названий это вообще особь статья. Хицудзи в этом названии может быть понято и как "овца/баран", и как "овцы/бараны". Точнее будет понятно только из содержания. Мэгуру значит "окружать". Видимо, имеется в виду облава. Этого названия я в оригинале не видел, поэтому не могу сразу понять, какой там БО:КЭН. При случае постараюсь посмотреть, если книга в русском переводе снабжена названием в оригинале.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Ср окт 22, 2003 18:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 02, 2003 13:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Ni daŭrigu. Из-за проклятого вируса пропал огромный текст. Теперь восстанавливаю по памяти.

Надо дожевать вопрос о сочетаниях иероглифов. К чему я клоню? К тому, что сочетание надо воспринимать как целостный объект, как некий супериероглиф. Конечно, и понять, и прочитать сочетание правильно гораздо легче, чем понять и прочитать иероглиф, исходя из его элементов, но всё же… Для подтверждения своего тезиса я хочу осветить такое явление, как атэдзи (буквально – «приложенные иероглифы»). Различают два вида атэдзи.

Первый вид – это когда иероглифы «приложены» - то есть, употреблены - по звучанию, но их смысл никак не связан со смыслом сочетания в целом. Вот пример, пусть и не самый типичный. Есть такой российский остров Кунашир. По-японски он называется Кунасири. Записывается двумя иероглифами (указываю куны): куни (страна, государство) и усиро (задняя часть; нахождение сзади). Как видим, и произношение здесь неточное. Слово сири значит «задница», и из некоторых соображений вместо иероглифа «задница» употреблён иероглиф, означающий созвучное и родственное слово (усиро) – «задняя часть». Объяснение тут очень простое. Название «Кунашир/Кунасири» восходит к слову/словам языка айнов, которые, как известно, являются коренным населением южной части Сахалина, южной оконечности Камчатки, Курильских островов, острова Хоккайдо и северной части острова Хонсю. И это название (Кунашир) вовсе не имело смысл "задница страны" (какой?).
Кстати, моя теперешняя "подпись" (по состоянию на 02 октября 2003 года) это фраза на айнском языке, диалект Исикари. Это мой вклад в сохранение «малых» языков. К сожалению, айнский язык считается вышедшим из употребления. :cry:

Второй вид атэдзи – это когда иероглифы «приложены» по смыслу, то есть, смысл сочетания очень хорошо определяется значениями составляющих, но произношение не связано с произношением составляющих иероглифов никак - ни по онам, ни по кунам. Чтобы не слишком загружать народ, приведу опять не самый типичный пример, но зато по совместительству иллюстрирующий образность. Если поставить рядом три иероглифа «пять»+«месяц»+»муха», что можно понять как «майская муха» и прочитать (неправильно!) как *гогацубаэ, то получится слово, которое на самом деле произносится «урусáй», и переводится как «надоедливый». Видно, мухи в Японии особенно назойливы в мае. Произнесённое как восклицание урусáй! значит «Отстань!», «Надоел!»

Если я вам не очень урусáй, то ещё один момент освещу.
Иногда чтение сочетания зависит от контекста. Например, есть такое сочетаниие КЭН-РИЦУ, которое вместе с глаголообразующим формантом даёт глагол «строить». Однако если речь идёт о постройке, например, храмов, то оно уже должно читаться КОН-РЮ:.
Перенесёмся на минуту в далёкие 30е годы прошлого века. Город Харбин, Манчжурия, находящаяся под протекторатом Японии. Русский ученик на уроке японского языка читает текст о храмах и произнёс вышеупомянутое сочетание как «КЭНРИЦУ». Японский учитель замечает: «Кими-но дзи:сан-га Росия-дэ «идзуба»-о КЭНРИЦУ-сита-га дзиндзя-ва КОНРЮ:-сарэру-но-дэс!» – «Это твой дед в России «изба» строил, а дзиндзя (синтоиский храм) возводят!» (свидетельство одноклассника того ученика).

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Чт окт 02, 2003 23:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Как можно найти в словаре иероглиф, который никогда не видел раньше?
Ну, например, зная произношение "фонетика", то есть иероглифа, который получается, если из этого незнакомого иероглифа изъять ключ, можно сразу смотреть фонетический словарь. Это если известно звучание второго иероглифа из сочетания, то есть, в случае "канго". Но это когда много информации уже есть в памяти. У меня получалось примерно в 80% случаев. А если незнакомый иероглиф в тексте одиноко стоИт, то есть, читается исконным японским словом, то угадать его чтение невозможно таким способом, надо искать в иероглифическом словаре или иероглифическом указателе к фонетическому словарю.
У китайцев есть разные системы поиска иероглифов: по первой черте, по последней черте, по четырём углам... А также по ключам. У японцев только эта последняя система используется. Словари, в которых слова японские упорядочены по алфавиту, будь они записаны каной, латиницей (ромадзи - "романские" знаки), или русскими буквами, обычно снабжены указателем иероглифов. Выделяешь в незнакомом иероглифе ключ, проверив сначала, не является ли он сам ключом, так как некоторые ключи, которых всего 214, довольно сложны и не кажутся простыми. Затем идёшь в раздел соответствующего ключа, где все иероглифы под этим ключом упорядочены в порядке возрастания количества черт. Если он там оказывается, то там его и находишь, там его произношение указано, по произношению уже ищешь в фонетическом словаре, где иероглифы тоже указаны, так как может быть довольно много иероглифов с одинаковым произношением, там и перевод содержится. Бывает, что выделить ключ не всегда легко, так для этого есть список иероглифов с трудноопределимым ключом, надо там поискать. Бывает несколько кандидатов в ключи, приходится с какого-то начинать. Если не угадал, то в списке иероглифов этого ошибочно опредлённого ключа искомый иероглиф всё равно может присутствовать, там будет отсылка в правильное место. Чем больше опыта, тем реже приходится лазить по иероглифическим указателям. Всё становится довольно просто. :|

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 03, 2003 12:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Daŭrigo
Процесс поиска иероглифа можно проиллюстрировать на примере третьего иероглифа в надписи НИХОН-ГО (японский язык) в посте Дмитрия.

Этот ГО значит "язык (lingvo)/слово". Используется также для глагола катару (повествовать, рассказывать). Итак, мы будто ничего о нём не знаем.

Мы видим в нём целых два квадратика. Это элемент "рот". Такой ключ есть. Логично предположить, что это и есть ключ этого иероглифа... Но в разделе ключа "рот" мы его не находим. Хорошо, если он там приведён со ссылкой на его законное место, тогда задача решена. Но его там может и не быть. Так и будем считать: не нашли мы его там... Надо внимательно посмотреть сам список ключей. Надо его изучить получше. Их всего 214, включая редкие. И там мы увидим его: это левая часть иероглифа ГО целиком, вместе с квадратиком. Ключ "слово". В советских/российских русских словарях ключи пронумерованы. Номер ключа "слово" - 149. Японцы как-то без нумерации обходятся. В разделе ключа 149 этот иероглиф есть.
Если эту левую часть отбросить, то оставшаяся часть тоже будет иероглифом. Его он - тоже ГО. Он редко употребляется в наше время, в основном, в личных именах. Когда-то он употреблялся вместо нашего ГО, но потом стал значить "я", "мой", "наш", и тогда к нему приставили "слово". Квдратик, который у него снизу, это ключ "рот". А то, что над "ртом", тоже в изолированном виде является иероглифом. Хорошо известным, к тому ж. Это числительное "пять". Не правда ли, похож на цифру "5"? Это не случайно. Но об этом не будем...
И у него он - тоже ГО!

Правда, такой поиск именно в отношении этого иероглифа мы проводили бы только в случае его одиночного употребления, например, для передачи упомянутого выше глагола катару. Ибо в сочетаниях он обычно на последнем месте как квазисуффикс для офомления выражений типа "какой-то язык" или "какое-то слово".

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 03, 2003 17:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Раз уж затронут иероглиф "язык (lingvo)", можно немного рассказать о том, как они называют языки. А также другие страны и народы.

Английский язык называется ЭЙ-ГО. Иероглиф ЭЙ очень лестный, означает "выдающийся; героический". Он возник из китайской фонетической передачи слова, которое по-японски звучит как игирису (английский). Тем не менее, если при всём богатстве выбора выбран именно этот иероглиф, то это, видимо, не зря?.. Можно сказать и игирису-ГО, но под этим термином часто понимают именно британский стандарт языка.

Немецкий язык называется ДОКУ-ГО. Иероглиф ДОКУ значит "одинокий". Взят просто по звучанию - похоже на Deutsch. Продвинутые джапсы примерно так и говорят: дойцу-ГО.

Ну и в таком духе. Есть иероглифы для французского языка, для итальянского, португальского и некоторых других. В остальных случаях -ГО просто приделывается к названию страны: ратобиа-ГО (латышский), рисуаниа-ГО (литовский) и т.п. Русский язык - росиа-ГО.

Эсперанто называется эсупэранто, это проще, чем по-корейски, никаких придыханий не надо. А учитывая, что звук, обозначенный здесь русской буквой "у", между глухими согласными произносится без голоса, можно считать это название почти не искажённым. Это слово сокращают до эсу, и в этом случае приделывают ему -ГО: эсу-ГО. Даже элегантно. :zam:

Естественно предположить, что, если японский язык это НИХОНГО, а русский росиа-ГО, то словарь, ну скажем, японско-русский должен называться как-то в духе НИХОН[ГО]-росиа[-ГО]-"словарь". Нормальному человеку и в голову не придёт, что может быть иначе. А вот и есть иначе. От японцев подлянку можно ожидать буквально везде. Вот и здесь: японско-русский словарь называется ... ВА-РО-"словарь". Откуда ВА? Основное значение этого иероглифа - "мир" (не война). Ещё одно значение и чтение - Ямато.
Это слово многим знакомо. Поэтическое название Японии (одно из), а первоначально - провинция Древней Японии, из которой вышла первая и последняя правящая - до сих пор - императорская династия. Её основателя называют ДЗИММУ (божественная сила, или божественное оружие, или божественный воин). Сам бы он дико удивился такому имени, так как в то время язык Ямато совсем не содержал китаизмов. И имя у него на самом деле другое было, длинное такое. Но ближе к делу.
Итак, "японско-" или "-японский" в названии словаря это ВА. А русский - РО. А что это за РО? Сначала это был иероглиф РО, который означает "глупый". На это не обращали внимания, но однажды заметили. И последовала дипломатическая нота. Ещё при царе-батюшке это было, не помню, при котором. Японцы вняли и иероглиф изменили. Этот другой РО, который используется и сейчас, значит "роса". Не хотели быть глупыми, будете росой. Роса - символ недолговечности, преходящести. Ещё одно значение этого иероглифа - "открытый" в смысле под открытым небом, без крыши :) . Жаргонное использование слова "крыша" в современном русском языке заставляет снова вспомнить первоначальный российский иероглиф РО.
Ну а с другими языками в основном регулярно: ВА-ЭЙ-"словарь" - японско-английский, ВА-ДОКУ - японско-китайский и т.д. Но от китайского (ТЮ:ГОКУ) остаётся только первый иероглиф и будет ВА-ТЮ:-"словарь".
А что это за "словарь"? Переводные словари в основном называются словом ДЗИТЭН, если большой - ДАЙ-ДЗИТЭН. А всякие толковые словари - иероглифические, энциклопедические и т.п. - часто называют поэтически: "море слов", "лес слов", "сад слов", "родник слов" (у меня есть как раз "родник"). Любят они книги. Словари сделаны добротно, каждый в коробочке картонной, всё красивенько.

Но это не всё. Зная японское коварство, мы теперь можем спросить: А как сказать, например, "японско-американские отношения"? А в подобных выражениях для Японии используется первый иероглиф от НИППОН/НИХОН, то есть, НИТИ (солнце). А для Америки (США) используется иероглиф БЭЙ (рис в зёрнах). Да и вообще для обеих Америк он используется. Например, Южная Америка это НАН-БЭЙ (произносится НАМБЭЙ).
Можно предположить, что в языке рисоедов иероглифов для риса должно быть достаточно много. И это действительно так: "рис на корню", "рис в зёрнах", "варёный рис" и другие. С Америкой рис смысловой связи не имеет, применён фонетически китайцами: что-то типа МЭ-ли-кэн, а японцы уже у них переняли.

Таким образом, солнечно-рисовые отношения - это значит японо-американские. А НИТИ-РО-КАНКЭЙ - это японо-российские отношения. "Отношения Солнца и Росы". Ишь, какой деликатный намёк. Они нас всегда недолюбливали. Сам улыбается, а за пазухой камень, в кармане кукиш, за спиной - нож! :shock: :shock: :shock:

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2003 7:00 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
Благодаря большой работе Леонида по описанию японского языка я понял одну вещь: по крайней мере в этой жизни японский я учить не буду... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2003 11:29 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
"Граф Лудовико: Какой занятный язык!"
(Лопе Де Вега. Собака на сене)

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2003 12:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
А как они называют людей разных наций?
Тут всё просто. К названию государства приставляется иероглиф "человек", который имеет в данном случае чтение ДЗИН. Русский - росиа-ДЗИН, амер - БЭЙДЗИН, немец - дойцу-ДЗИН, японец - НИХОНДЗИН. За "русских" у них идут все жители России, но отдельные этносы аналогично: татарин - татару-ДЗИН и т.д. Советские люди назывались СОРЭН-ДЗИН. Европейцы в целом называются сейчас ёроппа-ДЗИН. Есть всякие исторические и архаичные названия, на которых заостряться не будем. ДЗЭНДО, например, что можно перевести как "мохнорылый субъект". Это устаревшее презрительное наименование европейцев, людей белой расы. Иностранцев вообще называют ГАЙ-КОКУ-ДЗИН (человек из внешнего государства). Это преимущественно азиатов так называют, а европеев часто просто ГАЙ-ДЗИН (человек извне, а может быть - за пределами человека).
Я тут много шучу, конечно, не добавляя смайликов. На самом деле расизма в Японии практически нет. Но есть закрытость по отношению к чужаку любой расы.

Иероглиф "человек" может читаться по ону также как НИН. Такое чтение он имеет, в частности, когда выступает в качестве счётного суффикса (для людей). Начиная с трёх: САН-НИН, ён-НИН, ГО-НИН и т.д. Но иногда и в других сочетаниях. Например, "плохой"+"человек"=АКУ-НИН (злодей).
Псевдоним Акунин взял себе маэстро Чхартишвили, которому надоело переводить с японского, и он успешно выступил как оригинальный verkisto. Кажется, в Питере живёт.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2003 12:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Andreo писал(а):
Благодаря большой работе Леонида по описанию японского языка я понял одну вещь: по крайней мере в этой жизни японский я учить не буду... :)
Ну зачем же так фатально? В проделанной "большой работе" могут быть неточности и искажения. Субъективизм, опять же. Поэтому надо воспринимать критически, прибегать к альтернативным источникам, накапливать собственный опыт. Да и моя "большая работа" ещё не завершена.
Для меня все эти трудности, которые я выше назвал - а есть и такие, которые я утаил - напротив, послужили стимулом. Спортивная злость. :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2003 12:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Существует ли внутреннее согласование между элементами иероглифа (какая-нибудь внутренняя гармония?).
Я такого не заметил. Есть иероглифы, которые мне кажутся неуклюжими. Например, когда элементы, у которых в развёрнутом состоянии преобладает вертикальный размер, надо расположить один над другим. Трудно уместить в квадрат. Получается только после тренировок. Но таких мало, в большинстве же иероглифов гармония соблюдается.
В старину при написании иного иероглифа могли добавить для гармонии какую-нибудь лишнюю чёрточку. Но искусством каллиграфии я никогда всерьёз не интересовался, и никаких суждений по этому вопросу не имею. :|

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2003 12:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Трудно ли запоминать иероглифы?
Надо начинать постепенно. Запомнить побольше простых иероглифов классов СГ и МГ, которые могут быть элементами сложных иероглифов. Обязательно научиться писать их, причём писать правильно, как говорилось выше. Потом будет очень легко. Чем сложнее иероглиф, тем легче запоминается. Если состоит из уже знакомых элементов. Мне ничего не стоило, увидев незнакомый иероглиф, например, на книжной обложке издалека, запомнить его, а уже дома выяснить его значение. Ну, да что в этом удивительного, мы ведь запоминаем непонятные слова.
А упрощенные китайские иероглифы запоминаются хуже.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Сб окт 04, 2003 13:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Насколько трудна фонетика японского языка? Реально ли освоить ее во взрослом возрасте?
Сама по себе фонетика японского языка не сложна, а даже примитивна. Но для носителей других языков она может оказаться трудной для усвоения. Для носителей русского языка она особых трудностей, на мой взгляд, не представляет.

Гласных звуков всего пять: А-И-У-Э-О. Именно в таком порядке. И произносятся примерно как у нас, без затей, монофтонгически. Только У отличается от нашей, она произносится без округления губ, в результате получается нечто среднее между нашими "у" и "ы". Но если произносить по-нашему, то вас поймут правильно, так как Ы у них всё равно нет. Ещё, говорят, аккузативное О произносится несколько более напряжённо, чем обыкновенное. Но это мелочь. У нас тоже в союзе "но" звук "О" произносится нередуцированно в неударной позиции. Гласные могут быть долгими, особенно часто это бывает в онах. Этим желательно научиться владеть, иначе miskompreno не миновать. Например, КОДО: это "старая дорога" ( а в переносном смысле - "старинная этика"), КО:ДО это "высота" (степень высоты) или "высокая степень", так же произносятся "код" (от англ. code) и "шнур" (от англ. cord); а если сказать КО:ДО:, то это, например, "действие, поступок". У каждого из них и так много омофонов, которые я не упомянул, поэтому лучше не путать. Впрочем, это слова не разговорные. Различать омофоны помогает также тональное ударение, о котором говорил Snakie. Очень часто долгий гласный режется пополам сменой интонации с низкой на высокую или наоборот. Но, повторяю, если вы даже будете произносить гласные как по-русски, только с различением долготы/краткости, вас будут понимать.

Согласные тоже без особых выкрутасов, никаких межзубных или придыхательных, бывают твёрдыми и мягкими, глухими и звонкими. Перед И всегда мягкие - как в русском языке. Перед Э всегда твёрдые - в противоположность русскому языку. Особые звуки - Ф, В, Р. Ф и В - межгубные. Наши звуки "ф (f)" и "в(v)" у них отсутствуют. В заимствованных словах "ф (f)" передают через своё Ф, "в(v)" как правило не через В, а через Б или У. Есть попытки включить наше "в(v)" в свою фонетическую систему, даже букву специальную в катакане сконструировали. В родных словах (сюда относятся и "канго") Ф существует только в слоге ФУ, а В только в слоге ВА.
Что касается Р, то она не раскатистая, как у нас, а производится путём однократного мазка языком по надзубному бугорку свеху вниз. Иногда её можно услышать как наше "л", а бывает, что похоже на наше "д". Звука, аналогичного нашему "л", нет, поэтому они наши "р" и "л" не различают и передают оба через своё Р.
При смягчении звуки С и Т не просто смягчаются, а приобретают некоторую шипящесть небольшую. При озвончении С произносится обычно не З, а ДЗ, которая в мягком варианте тоже становится слегка шипящей. Т перед У переходит в Ц. Этот звук Ц в существует в родных словах только в слоге ЦУ.
Чуть не забыл.. Звук Х в твёрдом состоянии произносится в виде выдоха, примерно как эсперантское h. А в слогах ХЯ, ХИ, ХЮ и ХЁ оно произносится примерно как мягкое русское "хь". Следует заметить, что в говоре стольного града Токио почти не различается произношение слогов ХИ и СИ, ХЯ и СЯ и т.д.
И всё же, если говорить согласные тоже по-русски, то вас будут понимать. А над произношением можно работать, постепенно шлифуя. Даже во взрослом возрасте. Почему бы и нет, если подходить к делу сознательно?

Для передачи японских слов русскими буквами есть русская практическая транскрипция или "киридзи". Она достаточно хорошо передаёт произношение оригинала. Есть несколько систем латинизации японских слов. Во всяком случае, специалист всегда знает, что стоит за написанием кириллицей или латиницей. Искажения появляются, когда неспециалисты передают японские слова с латинской транскрипции. Тогда и возникают разные "суши". Звуков Ш и Ж в японском нет, особенно твёрдых, мягкие ещё элемент шипящести имеют, как я говорил. Более подробно эта тема освещена здесь(очень интересный сайт, сам мужик химик, а химики глупыми не бывают), или можно сразу сюда ( а тут щирые японисты, у этих умные редкость, но своё дело знают).

Что касается силового ударения, то считается, что в японском его нет. Тем не менее, мы его слышим. Например, на глагольное окончание -мас оно как будто почти всегда падает. Или в отдельных словах, как, например, в упоминавшемся мной урусай. Также в канасий (печальный), оисий (вкусный) и т.д.
Ударение у них тональное, о нём немного говорилось выше. Сам я никогда не занимался тональным ударением сознательно. Просто старался подражать носителям языка.
А вот китайские тоны я немного осваивал. И в отличие от Snakie не считаю их "ужасом". Все они есть в русском языке, просто мы их не осознаём. Но однажды они могут выйти на поверхность сознания, и тогда русский язык или некоторые из его потомков станут тональными языками. Лет так тысячи через три. А что такого? Есть гипотеза, что индоевропейский язык-основа был тональным. На простеньком примере я мог бы показать, каким образом в русском языке могло бы возникнуть минимуи четыре тона. Но это уведёт нас от столбовой дороги.

Ну, пожалуй, хватит о фонетике, а то до свету не управимся.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Вс окт 05, 2003 17:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Вс окт 05, 2003 1:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Отныне я заферворел, смотрю. В пору аватариться.
В пост выше, о фонетике, добавил немного. И ещё надо о фонетике кое-что.
На самых коротких словах покажу несколько фокусов. Если взять гласные и по отдельности рассмотреть в словаре, то окажется, что каждая из них составляет слово. Даже не одно, но я по одному опишу. Итак, а: (долгий) значит "так". Но не просто "так", а один из "так". Есть ко: ("мой" так), со: ("твой" так) и а: ("оный" так). Не скрою, что это деление пространства и подтолкнуло меня к идее распределить наши "сей", "тот" и "оный" по трём лицам. Тут, правда, ничего фонетически нового нет. Идём дальше.
Слово и значит "колодец".
Слово у значит "баклан".
Слово э значит "бухта".
Слово о значит "хвост".
Если мы к слову и добавим слово то, которое значит "дверь; ставня", то получим и+то=идо. Оно тоже значит "колодец", его обычно и используют.
Если мы эту же "дверь" добавим к "бухте", то получим э+то=Эдо. Так назывался город Токио перед тем, как он стал столицей (Само слово ТО:КЁ: значит "восточная столица"). Если мы к "баклану" добавим существительное от глагола кау (кормить), которе звучит каи, то получим слово укаи ("кормление бакланов") - это такой способ рыбной ловли. Это слово имеет фонетический вариант угаи.
Что мы видим? Озвончение согласного (обязательное или факультативное) при соединении слов. Это трудностей для нас не представляет. Здесь надо заметить, что в некоторых источниках утверждается, что Г между гласными, как в слове угаи, например, произносится носово, примерно как английское-немецкое NG. Не буду ни подтверждать, ни опровергать, пусть каждый сам прислушается и примет решение.
Как видно из таких сложных слов, как икэбана, Ниппон, сэппуку, Х(Ф) при "озвончении" даёт ПП.
Если к слову о добавить спереди слово сири (задница), то получится слово, которое тоже значит "хвост", этим словом он и называется обычно. А произносится этот задничный хвост как сири+о=сиппо. Это пример удвоения согласных. В исконных словах удваиваются только глухие согласные К, С, Т(Ц), П. В заимствованных или окказионально употреблённых иностранных словах могут удваиваться и звонкие: рэддо (англ. red).
Ну и "кормлении" бакланов грех не замолвить слово. О бедном баклане... Способ рыбной ловли с помощью бакланов состоит в следующем. Рыболов, который держит бакланов (по-японски он называется исё: - баклан-мастер, если буквально, или по-русски бакланщик), выезжает с ними на водоём. Выпускает на воду. Каждый баклан на длинном поводке, а на шею кольцо надето. Ныряет баклан за рыбой, хватает её клювом, а проглотить не может, кольцо мешает. Хозяин подтягивает баклана за шнурок, рыбу забирает и отправляет баклана "кормиться" дальше". Издевательство это над бакланами самое настоящее, а никакое не кормление.
А теперь можно и к следующей группе вопросов переходить.

Alaŭdo писал(а):
Как образуются слова. Можно ли догадаться о значение слов по отдельным образующим его иероглифам? Как происходит словообразование?
Насчёт догадаться я писал раньше. Можно, но без гарантии. Вот два простеньких иероглифа: "сердце"+"середина". Одно из значений, правильно, "сердце; душа; сокровенные мысли". Зато другое значение - "самоубийство по сговору, например - влюблённых или всей семьи". И при чём же тут середина сердца? Произношение разное немного.

Немного о словоизменении.
Существтельные и местоимения как таковые не изменяются. Но в предложении к ним приклеивается какая-нибудь падежная частица. Если идёт перечисление однородных предметов, то падежная частица в самом конце списка одна на всех, ну а сами предметы связаны с помощью падежной частицы совместного падежа: "Я купил в магазине хлеба, молока, картошки и автомобиль" - Ватаси-ва мисэ-дэ пан-то мируку-то дзягаимо-то дзидо:ся-(то)-о каимасита. Здесь такие падежные частицы: ва - тематический именительный падеж, дэ - в данном случае местный падеж, то - совместный падеж, раньше была обязательна и после последнего предмета, сейчас можно опускать, о - винительный падеж. Существуют и другие частицы.
Изменение основы в нашем смысле есть только у глаголов и класса так называемых истинных прилагательных. Их можно объединить в одну часть речи. Они принимают формы прошедшего времени, отрицательную, повелительную, потенциальную, предположительную и другие. Изменения глагола по числам, родам и лицам нет. Как в эсперанто. Изменения происходят по строгим правилам, почти без исключений. Исключения есть у таких глаголов, как "идти", "приходить", "говорить". Они очень часто употребляются, поэтому исключения быстро запоминаются.
О словообразовании.
Настоящих аффиксов, кажется, нет. Есть корни, выполняющие роль суффиксов. Припоминаю пару квазиприставок, которые отдельно в таком произношении не употребляются: ко- (придаёт уменьшительность) и оо- (наоборот, придаёт увеличительность). Например, кицунэ (лиса) - когицунэ (лисёнок), нэдзуми (мышь) - оонэдзуми (крыса). Но оонэдзуми может значить и просто "большая мышь". Поэтому товарищи учёные, которые используют этих животных в качестве экспериментального материала, пользуются англицизмами: маусу и ратто соответственно.
Ещё можно упомянуть квазипрефикс кара-, который значит "пустой" и знаком нам по словам каратэ (буквально - "пустая рука") и караокэ ("пустой оркестр").
Но самый продуктивный способ словообразования это корнесложение. Нашим приставочным глаголам у них соответствуют составные. Вспомогательный глагол, несущий смысл нашей приставки, у них на втором месте.
Пример. Есть глагол хику (тянуть, тащить). Если надо сказать "вытаскивать", то к нему приделывается глагол дасу, собственное значение которого "высовывать". В сумме получается хикидасу (вытаскивать). Аналогично - хикииру (втаскивать внутрь).
Собственно говоря, мы и в эсперанто так можем:
tir(ant)e eligu --> tireligu.
Аналогично tirenigu, tiraligu ktp. . Просто деликатные японцы этого не делают, а могли бы.
Domaĉo estas - tiraliĝi pigras (c) I.Brodskij ("Хата есть, да лень тащиться", размер я не соблюл, а вообще, мне кажется, адэкватно, Дзамэнхофу-сэнсэй за tiraliĝi, думаю, не попенял бы).
Продолжу уже завтра, видимо.
Отдохнувши, можно и продолжить.

Способы словообразования различаются для "ваго" ("Ямато-слова", то есть, слова исконной лексики) и "канго" ("ханьские" слова, то есть, китаизмы). Этих способов несколько, но вряд ли стОит на каждом останавливаться. Чтобы не жевать сопли (© В.В.Путин), разделаюсь с этой темой на одном достаточно элегантном примере.
Есть иероглиф "резать", и есть иероглиф "живот".
Поставим их в таком порядке: "резать"+"живот". В результате получим слово СЭППУКУ, которое по-русски значит "харакири". Теперь поставим их в обратном порядке, добавив в конце для определённости (не обязательно, впрочем) буковку "ри". Полученное слово читается харакири и по-русски тоже значит "харакири".
В чём смысловое отличие этих терминов? Ну, говорят, что сэппуку это хорошо исполненное харакири, а харакири это не очень хорошо исполненное харакири.
Почему так? А потому, что китайцы говорят "Во це фу" - "Я режу живот". И у них всегда глагол перед дополнением. А японцы говорят "Ватаси-ва хара-о киру" - "Я живот режу". У них глагол всегда в самом конце.

Благословясь, перейдём к другому вопросу.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Вт окт 07, 2003 11:53 am, всего редактировалось 9 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Toki Pona
СообщениеДобавлено: Вс окт 05, 2003 14:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Приветствую!

Впечатлён представлением японского языка, устроенным для посетителей форума Леонидом. Возникло желание попробовать самому презентовать что-нибудь эдакое. Пришла мысль в качестве подготовки моего курса Toki Pona на StRIGo предложить его сначала вэтом форуме (на русском). Увидеть, какие вопросы будут задавать, как воспримут идею языка и проч. Ну что, хотите? Если да, я заведу отдельную "нить" в теме "НЕ эсперанто".

– jan Eliki


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 05, 2003 15:19 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Сб апр 19, 2003 9:42 am
Сообщения: 14
Откуда: Peterburgo (nun)
Здравствуйте, знатоки японского!
Вопрос по японскому - а есть в японском офоэпия? Я слышала, там такой вопрос не стоит, все говорят на своих вариантах и не заморачиваются. Если это так, то - диалекты взаимопонимаемы или нет? Имею в виду произносительно. Знаете, как в немецком - северные и южные диалекты не взаимопонимаемы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 05, 2003 16:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Oxana писал(а):
Здравствуйте, знатоки японского!
Вопрос по японскому - а есть в японском офоэпия? Я слышала, там такой вопрос не стоит, все говорят на своих вариантах и не заморачиваются. Если это так, то - диалекты взаимопонимаемы или нет? Имею в виду произносительно. Знаете, как в немецком - северные и южные диалекты не взаимопонимаемы...
Есть диалекты, есть. Причём настоящие диалекты могут и не быть взаимопонимаемыми. Но уровень образования населения очень высок, неграмотности нет, повсеместно преподаётся так называемый КОКУГО (государственный язык) , и все им владеют. Две большие группы диалектов - кантоская и кансайская (КАНТО: - к Востоку от "заставы", КАНСАЙ - к Запапду от неё). Речь даже образованных представителей Канто и Кансая отличается произношением, словоупотреблением. Особняком стоит диалект (или диалектная группа) островов Рюкю.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Пн окт 06, 2003 11:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Пост о словообразовании, наконец, можно считать завершённым (но не совершенным). Благословясь, приступим к следующему ответу.
Alaŭdo писал(а):
Насколько вообще реально выучить этот язык?
Чтобы выучить, во взрослом возрасте, до уровня свободного общения, чтения и понимания текстов на любые темы, на мой взгляд, надо иметь к этому особое предрасположение. Но вполне реально выучить какую-то часть. Можно поставить себе цель, например, читать оригинальные японские тексты по химии. Или медицине, или другой отрасли или специальности. Это вполне реально. Есть даже такой учебник, сейчас нет под рукой, предназначенный для обучения японскому языку с целью перевода технических текстов. Язык, с его нетривиальной письменностью, даётся с нуля (!), а в конце учебника уже тексты про атомные реакторы, синхрофазотроны и прочую "физику отношений". Я не знаю, выучился ли кто-нибудь техническому переводу только по этому учебнику, так как ко мне он попал, когда я уже подобные тексты переводил. Прочитал я его с удовольствием. Ну а освоив технические тексты, очень легко можно освоить затем биологические, медицинские, газетные, да и все остальные.

В завершение могу рассказать о своём личном опыте.
Началось с того, что я купил японско-русский словарь советского издания. Он был красивый, в пепреплёте золотого цвета. До этого у меня был учебник китайского, я знал кое-какие иероглифы. А тут я обратил внимание, что, например, иероглиф "человек" читается то hito, то jin (чтение nin я тогда не увидел). Через некоторое время я купил три томика университетского курса японского языка. Работа у меня тогда была такая, что было много свободного времени, и я прочитывал по уроку в день. Потом прочитал самоучитель японского языка. Всё это заняло ровно три месяца. Больше читать было нечего, и я пошёл в Торгово-промышленную палату и попросил дать мне, японисту, перевод. Они очень обрадовались новому японисту, и дали небольшой переводик...
Каждое сочетание давалось с боем. Заодно постоянно приходилось перечитывать грамматику. Слово СИ (г-н, Mr.) я почему-то в стрессе перевёл как "господин" в буквальном смысле. Перед ним было четыре иероглифа, которые никак не отыскивались в сочетании. Пришлось перевести по одному, получилось что-то наподобие "господин, благоденствующий во дворце". Написал "император". На самом деле это был какой-то господин "фамилия, имя".
Дело в том, что имена и фамилии имеют особые чтения и существуют отдельные словари имён и фамилий, а также географических названий. Этих словарей у меня тогда не было. Но главный позор в том, что я не отличил фамилию-имя, хотя после них был иероглиф "г-н".
Было много других скользких мест, но изложил я всё гладко, в срок уложился и получил свой скромный гонорар.
Так как я был новичок, мой перевод отдали на рецензирование. Рецензировал человек, закончивший на японском языке вуз в Харбине, уроженец Маньчжурии. Рецензия была разгромной, естественно. Но этот человек стал моим сэнсэем.
Свою жизнь-приключение он описал в вышедшей несколько лет назад книге "Zem desmit valstu karogiem" (если перевести дословно, используя однокоренные слова, то получится "Под десяти властей хоругвями", а проще - "Под флагами десяти государств").
В этом году ему исполняется 80. Доброго Вам здоровьичка, Эдгар Карлович!
На этой оптимистической ноте откланиваюсь.Изображение

Рэонидо.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Ср окт 22, 2003 18:09 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2003 10:43 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Leonido skribis:
<<Есть даже такой учебник, сейчас нет под рукой, предназначенный для обучения японскому языку с целью перевода технических текстов. Язык, с его нетривиальной письменностью, даётся с нуля (!), а в конце учебника уже тексты про атомные реакторы, синхрофазотроны и прочую "физику отношений". Я не знаю, выучился ли кто-нибудь техническому переводу только по этому учебнику, >>

Я с него (учебник С.Шевенко "Пособие по переводу научно-технических текстов") начинал. Правда, еще самоучитель Леонтьева тоже использовал. Но пока на факультатив в универе не походил, не шло дело...
А теперь, 9 лет спустя, уже почти всё растерял...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2003 11:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Snakie писал(а):
А теперь, 9 лет спустя, уже почти всё растерял...
Аналогично. Последний серьёзный перевод я делал в 1996м. О японских мечах. Потом заказчик вставил в свою книгу.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Lernu la japanan ludante!
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2003 15:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
La ludo nomata Slime Forest kiu celas instrui la japanan ludante!
http://lrnj.com/


Amike,

– Oleg


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 09, 2003 13:16 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Leonido писал(а):
Snakie писал(а):
А теперь, 9 лет спустя, уже почти всё растерял...
Аналогично. Последний серьёзный перевод я делал в 1996м. О японских мечах. Потом заказчик вставил в свою книгу.


Эх, дела двано минувших дней... Я вспоминаю, как в 1994 году госэкзамен по японскому сдавал. Тема разговорная попалась: "Сельское хозяйство Японии". Теперь как вспомню, аж страшно становится: неужели я такие вещи мог из себя выдавать?!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. «Ненавижу английский язык. Ненавижу как язык врага»

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Slavik

56

30970

Ср ноя 30, 2005 12:37 pm

Vaga Noktulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тувинский язык

Polenadisto

1

2220

Ср сен 02, 2009 14:28 pm

Artem Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тайский язык.

tidusnani

0

2062

Пн дек 08, 2008 1:43 am

tidusnani Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. этруский язык

ranka

0

2695

Пт апр 21, 2006 20:50 pm

ranka Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group