Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб май 25, 2019 5:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 22:18 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
С китайскими слогами сложнее. При запоминании иероглифов надо учитывать тона.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 22:20 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Несомненно. Но в соответствиях тоны не играют роли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 22:23 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
У меня есть подозрение, что играют, то есть китайские слоги, различающиеся тонами, дают разные варианты в корейском. Это следовало бы проверить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 22:46 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Это сильно осложнит мою задачу. Я попоробовал было с тонами, но корреляции не заметил и стал дальше работать без них.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 22:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Да, пожалуй, корреляции нет.

Я проверил по слогу "сяо".

В 小 (сяо3) чтение переходит в 소.
В 孝 (сяо 4) чтение переходит в 효.
В 效 (сяо 4) чтение переходит в 효.

Однако в 笑 (сяо4) чтение опять переходит в 소 .

А вот иероглиф 肖 (сяо4) дает в корейском неожиданное чтение 초.

То есть мы имеем уже три корейских варианта на один китайский слог.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 1:11 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Я мнемоникой не увлекался. Просто изучал материал по учебникам и самоучителю. Потом занимался практическим переводом. У одних иероглифов на первых порах запоминалось только звучание по ону или куну, у других - только смысл и т.д. Всё это снилось по ночам. Иногда просыпался среди ночи и лез в словари.
У самих японцев некоторая мнемоника есть. Например, неупрощённая форма иероглифа "долголетие" у них запоминалась по составным частям, сверху вниз, как: [бу]си-но ко: иссун (ити+сун) - "воина работа один сун (по-кит., кажется, цунь - единица длины около 3см)", то есть - весьма мала. Как видим, со смыслом иероглифа никак не вяжется, никакой "новеллы", однако запоминается.

Что касается онов, то в японском может быть несколько онов у одного и того же иероглифа. Выделяют пять их видов. Где-то выше я, кажется, писал о них, поэтому подробно повторяться не буду. Оны эти суть: "ханьские" (канъон), "уские" (гоон), "сунские" (со:ин), "танские" (то:он) и так.наз. "привычно употребляемые" (канъё:он), которые возникли как бы в результате "неграмотности", под вышеуказанные категории не подходят, но имеют хождение.
Возможно, в корейском разные ымы от одного китайского слога возникли не из-за разницы в тоне, а также зависят от диалекта и/или эпохи заимствования.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 9:18 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
В таком случае все равно должны прослеживаться "пласты" однородных соответствий: все заимствования из одного диалекта, производные от одного китайского слога очевидно должны иметь сходное звучание. А не знаете ли Вы работ по исследованию этой проблемы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 10:33 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Если в словарях дается категория она, то можно проверить, действительно ли иероглифы одного пласта дают единое чтение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 10:48 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
К сожалению, в доступном мне словаре (Фельдман-Конрад) категории онов не указаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 10:55 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Жаль.
Как продвигается дело? Какие соответствия уже найдены?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 11:01 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Я пока серьёзно не анализировал соответствия, т.к. проработано всего около 13% словаря. Попутно хочется рассмотреть структуру слогов (онов и ымов) по аналогии с китайской: инициаль+медиаль+финаль. Тогда соответствия будут более рельефными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 11:40 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Вы сравниваете только корейские и японские чтения, или же еще и китайские?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 11, 2007 17:04 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Я сравниваю китайские слоги и их отражение в японском и корейском.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 21:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
shravan писал(а):
В таком случае все равно должны прослеживаться "пласты" однородных соответствий: все заимствования из одного диалекта, производные от одного китайского слога очевидно должны иметь сходное звучание. А не знаете ли Вы работ по исследованию этой проблемы?
Кроме того, некоторые китайские иероглифы имеют более одного чтения. Иногда разница только в тоне ("чжан" - длинный и "чжан" - начальник), но бывает и в собственно звуковом материале.
Работы, исследующие такого рода "пласты", мне неизвестны. Вероятно, они есть у японцев.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 21:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
shravan писал(а):
К сожалению, в доступном мне словаре (Фельдман-Конрад) категории онов не указаны.
Там и оны не все указаны. Только употребительные. Это детская книга.
Нужно взять японский словарь. Хотя бы среднего размера. У меня в Риге есть один такой словарь в двух экземплярах (вернее, два разных, но в целом, для Ваших целей, сходных издания), мог бы поделиться, но я сейчас отрезан от них большим расстоянием.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 21:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
shravan писал(а):
Я сравниваю китайские слоги и их отражение в японском и корейском.
Словарь с более, чем 3000 иероглифов, в котором даются параллельные чтения на двух (или трёх?) современных китайских диалектах, классическом китайском (вэньяне), корейском, японском и вьетнамском языках имеется. И имеется у меня. Советский. К сожалению, будучи отрезан расстоянием (см. пост выше), не могу дать его выходные данные.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 22:06 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Цитата:
некоторые китайские иероглифы имеют более одного чтения. Иногда разница только в тоне ("чжан" - длинный и "чжан" - начальник), но бывает и в собственно звуковом материале.


Бывают, также как и в корейском. Причем не всегда пара совпадает. Например, иероглиф 易 имеет чтение ёк в значении "перемены" и "и" в значении "легкий", в то время как в китайском чтение "и4" в обоих смыслах. Поэтому в корейском название "Чжоу и" более конкретно - "Чуёк".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 22:14 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Leonido писал(а):
shravan писал(а):
Я сравниваю китайские слоги и их отражение в японском и корейском.
Словарь с более, чем 3000 иероглифов, в котором даются параллельные чтения на двух (или трёх?) современных китайских диалектах, классическом китайском (вэньяне), корейском, японском и вьетнамском языках имеется. И имеется у меня. Советский. К сожалению, будучи отрезан расстоянием (см. пост выше), не могу дать его выходные данные.


Слышал об этом словаре, но в руках держать не приходилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 12, 2007 22:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Цитата:
Словарь с более, чем 3000 иероглифов, в котором даются параллельные чтения на двух (или трёх?) современных китайских диалектах, классическом китайском (вэньяне), корейском, японском и вьетнамском языках имеется.

Кажется когда-то, лет 20 назад, такой словарь попадался мне в Публичной библиотеке. Надо будет поискать.

Цитата:
У меня в Риге есть один такой словарь в двух экземплярах (вернее, два разных, но в целом, для Ваших целей, сходных издания), мог бы поделиться, но я сейчас отрезан от них большим расстоянием.

Большое спасибо, Leonido. Если в принципе сможете поделиться, буду Вам весьма признателен. Время в данном вопросе не играет решающей роли.

Возможно это новость только для меня :D, но Большой китайско-русский словарь (4-х томный) и Большой японско-русский словарь (под ред. Н.И. Конрада) оцифровывают и проекты близки к завершению. Доступ бесплатный! http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=673


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 13, 2007 7:20 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Не думаю, что для выявления закономерностей в изменении чтения нужно привлекать большие словари. 2 - 2.5 тысяч иероглифов вполне хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 13, 2007 7:59 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2005 11:19 am
Сообщения: 327
Шраван, посмотрите вот это http://www.cojak.org

Словарь иероглифов, дает китайское, кантонское, корейское, японское и вьетнамское чтения иероглифа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 13, 2007 10:03 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 22:14 pm
Сообщения: 255
Откуда: С-Петербург
Отличная штука! Большое спасибо, Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. «Ненавижу английский язык. Ненавижу как язык врага»

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Slavik

56

30744

Ср ноя 30, 2005 12:37 pm

Vaga Noktulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тувинский язык

Polenadisto

1

2177

Ср сен 02, 2009 14:28 pm

Artem Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. этруский язык

ranka

0

2646

Пт апр 21, 2006 20:50 pm

ranka Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тайский язык.

tidusnani

0

2020

Пн дек 08, 2008 1:43 am

tidusnani Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group