Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт фев 19, 2019 5:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Японский язык
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2003 23:54 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Один из наших ĉiamulo в форуме, Леонид -- профессиональный переводчик с японского. Мне безумно интересен этот язык. Однажды, случайно увидя в библиотеке самоучитель, я не выдержал и долго листал его... Какой классыный язык.

Леонид, может быть Вы расскажете нам немного об этом языке.
Меня интересуют следующие вопросы:
1) Насколько трудна иероглифическая письменность? Из чего строится каждый иероглиф? Можно ли понять смысл знака из отдельных элелементов? Как можно читать иероглифы -- они читаются по элементам, или каждый имееет отдельное чтение? Как можно найти в словаре иероглиф, который никогда не видел раньше? Существует ли внутреннее согласование между элементами иероглифа (какая-нибудь внутренняя гармония?). Трудно ли запоминать иероглифы?
2) Насколько трудна фонетика японского языка? Реально ли освоить ее во взрослом возрасте?
4) Как образуются слова. Можно ли догадаться о значение слов по отдельным образующим его иероглифам? Как происходит словообразование?
3) Насколько вообще реально выучить этот язык?

Заранее спасибо!!!


Последний раз редактировалось Alauxdo Сб сен 04, 2004 10:50 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 10:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Один из наших ĉiamulo в форуме, Леонид -- профессиональный переводчик с японского. Мне безумно интересен этот язык. Однажды, случайно увидя в библиотеке самоучитель, я не выдержал и долго листал его... Какой классыный язык.

Леонид, может быть Вы расскажете нам немного об этом языке...
Спасибо за вопросы. Каждый из них может быть темой целой лекции или даже курса лекций. Буду отвечать частями, как только будут появляться достаточно длительные промежутки свободного времени. В целом этот процесс может занять несколько недель.

П.С. Я не заявлял себя здесь как профессиональный переводчик с японского. Но я действительно был чем-то в этом роде: официально числился (и в трудовой книжке записано) профессиональным переводчиком с японского технических текстов.

Продолжение следует.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 11:18 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Alaŭdo писал(а):
Меня интересуют следующие вопросы:
1) Насколько трудна иероглифическая письменность? Из чего строится каждый иероглиф?

Кстати, Леонид, Дмитрий, ведь правда интересная тема. :) Я сам её хотел буквально вчера создать. И то, что создал её Alaŭdo только подтверждает, что "идея витала в воздухе". :zam:

Будем ждать кратких популярных лекций.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 11:49 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Я готов помогать Леониду (при наличии у меня свободного времени) как человек, имеющий в приложении к диплому запись "филолог-переводчик японского языка". Мамочка, как давно это было...

Самый простой вопрос - 2-ой. Фонетика весьма проста. Многие, увы, путают ее с китайской. В китайском есть "слоговая интонация" (tone), когда значение слова зависит от _профиля движения тона_: восходящий, нисходящий, нисходяще-восходящий, ровный и т.п. В японском этого ужаса нет. В нём, как и во многих более привычных нам языках, имеется ударение. Но оно, в отличие от русского, не динамическое, а тональное (pitch). То есть, ударный слог произносится более высоким тоном, чем безударный. Этому можно научиться буквально за пару занятий. Daŭrigota...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 12:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Насколько трудна иероглифическая письменность?
Для освоения она труднее фонетической, так как содержит гораздо больше письменных знаков. Немаловажен и тот аспект, мировоззренческий, можно сказать, что, в отличие от азбуки, всю совокупность иероглифов невозможно удержать в памяти, нет также их исчерпывающего списка, хотя есть списки иероглифов, обязательных для усвоения школьниками разных классов, студентами вузов.
Всего же китайских иероглифов, включая абсолютно неупотребительные сейчас, но употреблявшиеся когда-либо, насчитывают чуть больше 50 тысяч. Самый большой словарь, который у меня имеется, содержит около 16 тысяч иероглифов - это Большой Китайско-Русский Словарь в 4 томах.
В современном мире идеографические письменные знаки (иероглифы), насколько мне известно, используется в основном для языков китайского и японского. Ограниченно - для корейского. Вьетнамцы отказались от иероглифов. Все эти иероглифы имеют один источник - китайский. Есть небольшое количество иероглифов (около двухсот), которые изобретены японцами - в основном для местных рыб и растений. Они созданы по общим принципам, и некоторые из них приняты и используются также и в китайском языке.
Иероглифической, строго говоря, можно назвать только китайскую письменность. Что касается письменности японской, то она является смешанной, так как иероглифы в ней "разбавляются" знаками двух - в первом приближении их можно считать слоговыми - азбук, которые называются "катакана" и "хирагана", а обе вместе - "кана". Ну а иероглифы по-японски называются "кандзи", от китайского "ханьцзы", что значит "ханьские" (по имени древней китайской династии Хань) знаки. А японская письменность в целом характеризуется словом "кандзи-кана-мадзири-бун", что можно перевести как "иероглифически-азбучное смешанное письмо".

К трудностям освоения иероглифики можно отнести и то, что после войны многие иероглифы в КНР подверглись упрощению. Однако их продолжают использовать в старых формах на Тайване, в Гонконге, в Сингапуре. Японцы тоже провели некоторое упрощение, оно коснулось меньшего числа иероглифов, и сам характер упрощения отличается от китайского. Таким образом, один и тот же иероглиф может выступать в трёх обличиях: по-китайски, по-тайваньски, по-японски. Кажется, ещё и по-корейски.

Продолжение следует.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 12:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
Я так понял, что основная трудность -- это запомнить как можно больше иероглифов-слогов, да?

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 12:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
lovermann писал(а):
Я так понял, что основная трудность -- это запомнить как можно больше иероглифов-слогов, да?
Слова современного китайского языка, а также "канго" японского языка состоят, как правило из более, чем одного иероглифа, чаще всего - из двух. Отдельные иероглифы заучивать почти бессмысленно, нужно сразу сочетания иероглифов, которыми записываются употребляющиеся в языке слова.
:|

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 13:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Из чего строится каждый иероглиф?
Согласно классификации советской, ныне РФ, школе китаистики, иероглифы поделены на следующие пять групп:

(1) Собственно графемы (СГ).
Это простые иероглифы. То есть, они неразложимы на элементы. Их возводят к рисункам. Они могут быть элементами сложных иероглифов, в составе которых они могут быть так называемыми "ключами". Ключ это во многих случаях детерминатив, то есть, он задаёт общий смысл иероглифа. Например, элемент "рука" является ключом для различных иероглифов, обозначающих действия рукой: сжимать, бить и т.д. От этого правила достаточно много отклонений, однако. Всего СГ около двухсот.

(2) Монограммы (МГ).
Тоже простые, то есть, неразложимые. Могут быть элементами сложных иероглифов, но ключами быть не могут. Так как все иероглифы распределены по ключам, то им тоже назначены ключи, и не всегда формально. Например, входящий с состав слова "Ниппон" (Япония) иероглиф "корень", относящийся к классу МГ, имеет ключ "дерево", и отличается от СГ-иероглифа "дерево" только одной дополнительной чёрточкой. Всего МГ несколько сотен, включая редкие.

Других типов простых иероглифов нет. Следует заметить, что многие простые иероглифы, используемые как элементы сложных, могут иметь видоизменённое начертание. Тем не менее, отождествляются.

(3) Идеограммы (ИГ).
Сложные иероглифы. То есть, состоят из элементов двух вышеописанных типов. Как правило, этих элементов два. ИГ названы потому, что все элементы (оба) связаны со смыслом иероглифа в целом. Один из элементов считается ключом.

(4) Фоноидеограммы (ФГ).
Самый многочисленный класс. Около 90% иероглифов относятся к ФГ. Состоит из ключа, то есть, условно смыслового элемента (идео-), и так. наз. "фонетика", в качестве которого, как правило, выступает иероглиф тоже сложный, но меньшей сложности (он может быть, в свою очередь, ИГ, ФГ, или ГГ, о которых ниже), произношение которого совпадает с произношением данного иероглифа-"хозяина", или похоже звучит, или хотя бы "рифмуется" (фоно-). Бывают случаи эдакого матрёшкоподобного вложения.

(5) Гетерограммы (ГГ).
Сложные иероглифы. Названы ГГ потому, что их смысл никак не вытекает из смысла составляющих, и ни один из элементов не считается фонетиком. Один из составляющих элементов условно назначен ключом. Немногочисленны.

Чисто графическими элементами иероглифов являются черты. Число их типов конечно: 20 с небольшим. Но они могут быть длиннее или короче, более или менее наклонены - в зависимости от требований адаптации. Количество черт в одном иероглифе может доходить до 40 с хвостиком. Но обычно меньше. Например, в иероглифе "язык" (lingvo), который можно наблюдать где-то в этом форуме, 14 черт (это последний, третий, иероглиф в слове "нихонго" - японский язык). Это довольно типичное количество. Независимо от количества черт каждый иероглиф должен не выходить за пределы некоторого мысленного квадрата, одинакового для всех иероглифов.

К сожалению, не могу сдобрить всё это иллюстрациями. Сухо получается.
:cry:

Продолжение следует.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Пн сен 29, 2003 17:24 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 15:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Можно ли понять смысл знака из отдельных элелементов?
С учётом того, что говорилось выше, можно сказать, что это практически невозможно. Да никто за это бы и не взялся всерьёз. Но можно строить предположения. Если ключом сложного иероглифа является, допустим, "дерево" или "трава", то можно предположить, что он обозначает дерево или травянистое растение соответственно. Но какое именно? Строить догадки можно было бы, например, в таком случае. Допустим, Вы знаете один из китайских диалектов как родной и знаете также природу Китая. Вот Вам попался некий неизвестный Вам иероглиф с ключом "трава". При этом Вы знаете звучание иероглифа, который получается, если отбросить "траву". Скорее всего, неизвестный иероглиф имеет похожее звучание, и Вы с большой долей вероятности догадаетесь, что за растение обозначается этим неизвестным иероглифом.
Но для японца это не проходит, так как фонетики подсказывают звучание только китайского корня, травы же называются, как правило, исконными словами, которые звучат совсем иначе.
Например, иероглиф цветок состоит из "трава" + "превращаться". Превращаться по-японски - бакэру, а цветок - хана. Ничего общего в плане произношения. Ну да это и неудивительно, ведь иероглифы заимствованы у китайцев.

Тут надо заметить, что японцы заимствовали не только иероглифы, но и классический китайский язык целиком, включая и китайские чтения иероглифов, которые они приспособили к своей фонетике. Эти китайские чтения называются "он" (звучание). Они используются преимущественно в сочетаниях из двух (обычно) или более иероглифов. А прочтения иероглифов исконно японскими словами называются "кун" (толкование). Одиночные иероглифы читаются обычно по кунам. При этом изменяемая часть слова, если таковая имеется, дописывается после иероглифа знаками азбуки, фонетически. Таким образом, одиночный иероглиф "цветок" будет прочтён хана, по куну. А сложное слово из иероглифов "цветок" и "корзина" будет прочтено КАБИН - по онам. КА - это он иероглифа "цветок". А слово бакэру (превращаться) будет записано иероглифом "цветок без "травы"" + буквы "кэ" и "ру", так как это изменяемая часть слова. Но в сочетании он тоже читается КА: например, в слове КАГАКУ (химия, буквально - наука о превращениях). То есть, его он в точности тот же, что и у "цветка". В этом случае есть облегчение и для японца.
Но это не универсальное правило, читать сочетания по онам. Например, сочетание иероглифов "оживлять" + "цветок" читается по кунам - икэбана.
Не зря японская письменность считается самой сложной из ныне применяемых в мире. Это так и есть. 8)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Пн сен 29, 2003 20:27 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 20:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Ещё немного о графике. Каждая черта пишется строго определённым образом. Например, простая вертикальная черта пишется только сверху вниз, и ни в коем случае не снизу вверх или от середины в обе стороны. Порядок написания черт тоже строго определён, вариантов практически нет. Это нужно для того, чтобы можно было читать скорописное написание, чтобы общее движение руки при скорописи у всех было одинаковым, иначе скоропись была бы непонимаема. :shock: Сам я скорописи никогда не учился, и ею не владею. Читать её тоже не взялся бы.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 11:32 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Ещё немного о несодержательной стороне письменности. В Японии, в отличие от самого Китая, сохранилась традиция писать в столбик. Порядок письменных знаков в столбике - сверху вниз. Порядок следования столбиков - справа налево. Таким образом, японские книги надо начинать как бы "с конца", как еврейские или арабские. Это относится к книгам художественным. Статьи в научных журналах и некоторые другие тексты пишутся по-европейски: письменные знаки упорядочиваются по строкам слева направо, порядок следования строк - сверху вниз. С самими этими журналами, таким образом, уже надо обращаться по-европейски, то есть, читать "с начала". Иногда бывает так, что заголовки написаны в строку (которая читается слева направо), а текст под ней - в столбик (со следованием столбиков слева направо). Но в старых, довоенных книгах можно встретить написание в строку с чтением справа налево. :|

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Вт сен 30, 2003 16:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 16:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Alaŭdo писал(а):
Как можно читать иероглифы -- они читаются по элементам, или каждый имееет отдельное чтение?
Из того, что излагалось выше, уже ясно, что они НЕ читаются по элементам. С точки зрения чтения иероглиф это неделимый объект. Причём чтений у подавляющего большинства иероглифов минимум два: во-первых, чтение или чтения исконным японским словом/словами (кун), во-вторых, фонетически адаптированное "китайское" чтение, заимствованное вместе с иероглифом (он).
Довольно неприятно то, что онов тоже может быть несколько. Различают следующие пять видов онов: (1) канъон - "ханьский" он, от названия династии Хань (Han); (2) гоон - "уский" он, от названия государства У (Wu); (3) то:он - "танский" он, от названия династии Тан (Tang); (4) со:ин - "сунский" он, от названия династии Сун (Song); и (5) канъё:он - "обычно употребляемый он", не может быть отнесён к первым четырём, однако широко употребляется.
Сунский он, который даже называется не *со:он, а со:ин, используется в основном в терминах, связанных с религиями Японии.
Всё это не значит, что у каждого иероглифа их пять, часто используется только один, но нередко два и более. Как курьез приводят пример иероглифа, у которого восемь онов. Это иероглиф "идти". Из них я знаю только три: КО:, ГЁ: и АН. Остальные просто не встречались. Спрашивается, почему их здесь оказалось больше пяти? Дело в том, что в китайском языке некоторые иероглифы тоже имеют более одного произношения. Хотя это нетипично.

Вот так, всё нагнетаю и нагнетаю. И это ведь ещё далеко не все трудности. Какой-то то ли голландский, то ли португальский миссионер назвал японский язык языком дьявола. :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 18:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2003 23:50 pm
Сообщения: 526
Откуда: Чехия
У меня складывается впечатление, что японский лучше учить с разговорной речи (по разговорникам), а, научившись хорошо говорить, начинать разбираться с письмом.. (?)

_________________
Dixi.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 18:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
lovermann писал(а):
У меня складывается впечатление, что японский лучше учить с разговорной речи (по разговорникам), а, научившись хорошо говорить, начинать разбираться с письмом.. (?)
Несомненно. Лучший способ - это родиться японцем и в урочный час пойти учиться в японскую школу. :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 19:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Если зайти на ветку http://www.ikso.net/novosti/forumo/view ... 22&start=0
то во втором посте de Dmitrij можно увидеть три иероглифа. Но можно и не увидеть. Я отсюда не вижу, а с другого места вижу. Первый из них, который выглядит как стоЯщий прямоугольник, поделённый посередине горизонтальной чертой - это "солнце". Второй, похожий на дерево - "корень". Их чтения по онам НИТИ и ХОН соответственно. Вместе они дают чтение "Ниппон" (Япония). Это фонетическое изменение закономерно и трудностей не представляет. В современном языке форма Ниппон считается напыщенной, так как в разговоре произношение давно стёрлось до Нихон. Это уже нерегулярность. Но таких нерегулярностей при чтении по онам очень мало.
Теперь переставим эти иероглифы местами. Ну, или просто прочитаем в обратном порядке, считая что записано справо налево. Такой архаичной манерой написания лозунгов и сейчас пользуются некоторые реваншистски настроенные личности (видел по ТВ). Итак, сначала "корень", потом "солнце". Что это значит, и как прочитать? Такое слово тоже есть. Иероглиф "солнце" значит не только солнце, но и день. В данном случае это "день". "Коренной день". Коренной или основной он в том смысле, что это текущий день. Проще говоря - сегодня. А произносится - ХОНДЗИЦУ. "Корень" остался ХОН, а вот "солнце" уже приняло другой он - ДЗИЦУ.

Вообще-то слово хондзицу принадлежит к несколько торжественному стилю, его с трибуны произносить подобает. А в простой устной речи используется другое "сегодня". Оно в написании тоже содержит на втором месте "солнце/день", а первый иероглиф там "сейчас/нынче". "Нынешний день". Произносится КОННИТИ. "Солнце" опять НИТИ. Если добавить частицу ва, то получится коннити-ва. Это приветствие, самое распространённое. Возможно, это усечение от фразы Коннити-ва ёй дэс(у) - Нынешний день хорош есть. Добрый день, в общем. :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 19:42 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Вот так, всё нагнетаю и нагнетаю. И это ведь ещё далеко не все трудности. Какой-то то ли голландский, то ли португальский миссионер назвал японский язык языком дьявола. :)

Кстати, возникло впечатление, что основные трудности -- в письме. Особенно мне понравилось с порядком знаков... Разве что снизу вверх со столбцами справа налево не попробовали... Или вот ещё, как древние греки одно время писали, -- "пашней". Это когда строчку вправо, строчку влево, строчку вправо и т. д. :zam:

Сам по себе японский язык не может быть запредельно сложным. Фонология куда доступнее, скажем, арабской. Агглютинативный строй. В лексике много "метафор" (вот даже viaj ekzemploj с "химией" -- "наукой превращений" и т. д.) -- это несомненно облегчает освоение словарного состава... Нетипичная ситуация для изучения языка -- основная проблема в письме.

Неужели за всю японскую историю ни у кого не возникло идеи что-то поделать с этой "дьявольской" системой письма? Вот корейцы ещё в XV веке придумали хангыль. В своё время я овладел хангулом "прикола ради" без особого труда -- и до сих пор не могу его забыть (грузинский, например, алфавит уже забылся). Настолько всё просто, изящно...

Чем кроме сохранения традиции японцы объясняют приверженность к иероглифическому письму (да ещё смешанному с двумя слоговыми алфавитами)? И первый вопрос остаётся: неужели нет общественных движений за использование "ромадзи" (мог ошибиться -- в общем, латинского алфавита) или одной из традиционных японских слоговых систем? Вот у нас в России есть и люди за обязательную букву "ё", и люди за "парашут" и множество других...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 22:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Кстати, возникло впечатление, что основные трудности -- в письме.
Разве этого мало? Изучать язык, имеющий письменность, не изучая этой письменности, задача неблагодарная. К тому же, не находясь в языковой среде. Да и находясь в Японии и научившись разговорному языку, я, как человек книжный, не чувствовал бы себя комфортно. "Неграмотный - тот же слепой" (из плаката времён ликбеза).
Slavik писал(а):
Сам по себе японский язык не может быть запредельно сложным. Фонология куда доступнее, скажем, арабской. Агглютинативный строй.
Это верно. И морфология почти не знает исключений. Но о фонетике позже, я отвечаю по порядку, согласно вопроснику Alaŭdo.
Slavik писал(а):
В лексике много "метафор" (вот даже viaj ekzemploj с "химией" -- "наукой превращений" и т. д.) -- это несомненно облегчает освоение словарного состава...
Химия - кагаку, коммунист - кё:сансюгися, капиталист - сихонка, интернационалист - кокусайка... Не то, чтобы совсем не было пресловутых "интернационализмов", но существенно меньше. Не эсперанто, чай. Это уже не облегчает. А об образности как-нибудь потом добавлю.
Slavik писал(а):
Нетипичная ситуация для изучения языка -- основная проблема в письме.
Неужели за всю японскую историю ни у кого не возникло идеи что-то поделать с этой "дьявольской" системой письма? Вот корейцы ещё в XV веке придумали хангыль. В своё время я овладел хангулом "прикола ради" без особого труда -- и до сих пор не могу его забыть (грузинский, например, алфавит уже забылся). Настолько всё просто, изящно...
У меня ссылка на хангыль не работает почему-то. Но корейцы ведь тоже используют иероглифы. По крайней мере, в научной терминологии. И имена свои югокорейцы иероглифами пишут. Да и северные. Я, например, знаю, как пишется иероглифами товарищ Ким Ир Сен: "металл/золото"+"солнце"+"становиться". Делать что-то пытаются. Ограничили список иероглифов до чуть меньше двух тысяч, заменив во многих словах редкие и/или сложные на попроще. Есть движение за использование только каны. Например, выпускается популярный журнал на двух языках параллельно: японский на хирагане и английский. Забыл, как точно называется, в названии слово "хирагана".
Slavik писал(а):
Чем кроме сохранения традиции японцы объясняют приверженность к иероглифическому письму (да ещё смешанному с двумя слоговыми алфавитами)?
Ну, например, огромным количеством омонимов из пласта лексики "канго" ("ханьские" слова, то есть, по онам читаемые). Онов-то всего около 300, включая редкие, на всю ораву. То есть, даже меньше, чем китайских слогов (тех около 400, к тому же тоны привлекаются). Ну вот, например, КАГАКУ - это химия. Но слово "наука" - это тоже КАГАКУ. Только другое КА. При фонетическом написании сразу не поймёшь. Или вот:
КОКУСАЙКА - интернационалист, КА - иероглиф "дом", в данном случае, однако, суффикс деятеля, а по неопытности можно подумать, что дом интернациональной дружбы :) ,
КОКУСАЙКА - Интернационал (песня), КА - "песня" (Leviĝu, en mizer' dronanta...),
КОКУСАЙКА - интернационализация, КА - знакомое нам "превращение", как в "химии". Бывает и круче: около 20 слов-омофонов. Не все одинаково употребительны, но всё же. Нет, без кандзей никуда. А "смешение" с двумя алфавитами очень даже помогает. В современной письменности катакана используется для написания варваризмов. Сразу видно. Например, если катаканой написано "ро:до", то за этим стоит или английское road, или английское же load. А если написано хираганой, то я буду искать японское слово. Кстати, может быть и не слово, вполне возможно, что я по незнанию объединил в слово то, что им не является. Совсем забыл сказать выше, что никаких пробелов между словами нет, всё подряд пишется. :shock:
Slavik писал(а):
И первый вопрос остаётся: неужели нет общественных движений за использование "ромадзи" (мог ошибиться -- в общем, латинского алфавита) или одной из традиционных японских слоговых систем? Вот у нас в России есть и люди за обязательную букву "ё", и люди за "парашут" и множество других...
Есть, я выше упомянул.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Вс окт 05, 2003 21:40 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 2:32 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Slavik писал(а):
Кстати, возникло впечатление, что основные трудности -- в письме.
Разве этого мало?

Я не говорю, что мало. Я к другому клонил. К реформе орфографии, ага... :)
Спасибо за развёрнутый ответ

Цитата:
...корейцы ведь тоже используют иероглифы. По крайней мере, в научной терминологии. И имена свои югокорейцы иероглифами пишут. Да и северные. Я, например, знаю, как пишется иероглифами товарищ Ким Ир Сен: "металл/золото"+"солнце"+"становиться".

На Севере с конца 40-х решительно всё пишется без иероглифов. В большом двухтомном кор.-рус. словаре я видел, что возникшие из китайских заимствований омонимы различают иероглифом в скобках (но это, возможно, делалось для "совместимости" словаря с письмом на Юге).
Запись имени Ким Ир Сена, kiun vi vidis, это, очевидно, или стилизация, или откровенный стёб, или происходит из довоенного периода.

Цитата:
Делать что-то пытаются. Ограничили список иероглифов до чуть меньше двух тысяч, заменив во многих словах редкие и/или сложные на попроще.

Т. е. реально надо знать не больше 1000-1500 знаков?
Из этого следует, что есть большой пласт корней, которые пишутся просто каной. Так ли это?

Leonido писал(а):
В современной письменности катакана используется для написания варваризмов. Сразу видно. Например, если катаканой написано "ро:до", то за этим стоит или английское road, или английское же load.

Это мне очень понравилось. :) И пример удачный -- обыгрывает, что все варваризмы в японском получают "р", где в оригинале "л". Какой-нибудь город Рондон, например, и т. д. Экзотика...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 10:28 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Запись имени Ким Ир Сена, kiun vi vidis, это, очевидно, или стилизация, или откровенный стёб, или происходит из довоенного периода.
Нет, совершенно официально пишется по-китайски и по-японски. :|
По затронутым тобой вопросам добавлю ещё, когда будет время.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 11:45 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Slavik писал(а):
Т. е. реально надо знать не больше 1000-1500 знаков?
Из этого следует, что есть большой пласт корней, которые пишутся просто каной. Так ли это?
Реальный список иероглифов, которые надо знать выпускнику школы, содержит их ровно 1850. Плюс некоторое количество иероглифов, используемых для личных имён. Этим количеством обходятся в официальной документации, однако для частных организаций он является только рекомендуемым. На деле же количество фактически используемых иероглифов имеет даже некоторую тенденцию к росту, сейчас используется их более 3000. Как видим, сам народ стихийно противится духовной кастрации. :)
Следует заметить ещё, что отмена иероглифов привела бы к исчезновению искусства каллиграфии. Это недопустимо.
Для списка отобраны самые употребительные иероглифы. Кроме того, в некоторых и даже многих словах заменили редкие иероглифы на таковые из списка. Поэтому случаев записи канго каной немного.
Slavik писал(а):
Leonido писал(а):
В современной письменности катакана используется для написания варваризмов. Сразу видно. Например, если катаканой написано "ро:до", то за этим стоит или английское road, или английское же load.
Это мне очень понравилось. :) И пример удачный -- обыгрывает, что все варваризмы в японском получают "р", где в оригинале "л". Какой-нибудь город Рондон, например, и т. д. Экзотика...
У них не только с Р/Л проблемы. Но и с В, например (их "в" немного другое, оно межгубное, то есть - ŭ), его они превращают то в Б: бидэо (видео), то в У: уотока (водка), уокка (она же родимая) , то пытаются воспроизвести как есть. Что касается городов... Вот, например, хоть далёкий, но нашенский Владивосток по-ихному звучит Урадзиосутокку - первое В стало У, второе вообще выбросили. Сокращают до Урадзио. Это пишется катаканой, но имеет также довольно удачное иероглифическое написание: ура (бухта) + сио (морская вода). Especially for you: Владикавказ, видимо, должен превратиться в Урадзикабукадзу. Звучит в высшей степени по-японски. :)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Японский язык
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 12:30 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Especially for you: Владикавказ, видимо, должен превратиться в Урадзикабукадзу. Звучит в высшей степени по-японски. :)

:) Напоминает корейский "пролетариат": /пхыроретхариатхы/ (без придыхательных "пх", "тх" согласные бы озвончились и стали бы *быроредариады).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2003 18:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Ещё немного о пользе смешанного письма, да можно будет и на большак возвращаться.
Где-нибудь в ресторане мы можем сказать официанту: "Би:ру-о НИХОН!" Концовку "моттэкитэ [кудасай]" (принеси[те пожалуйста]) можно и опустить. То есть, мы сказали просто: "Две пива!".
Если эту усечённую фразу записать нормальным образом, то мы используем сразу и катакану, и хирагану, и кандзи. Ясно, что "би:ру" (пиво) это из европейских языков, его катаканой. За ним идёт показатель винительного падежа - его хираганой. Примечательно, что этот аккузатив пишется в настоящее время отдельной буквой О, есть ещё другая, а эта используется только для аккузатива, этакий грамматический иероглиф. В передаче латиницей эти две О иногда различают: "wo" и "o". Ну а дальше два иероглифа: НИ и ХОН. Это не "Япония", которая тоже НИХОН. Здесь НИ - это числительное "два". А ХОН - таки, да! - это наш знакомый "корень". Здорово, кореш! Он здесь счётным суффиксом служит. А счётные суффиксы это отдельная темка. Дело в том, что обычно нельзя просто так сочетать числительное и название исчисляемого объекта, счётный суффикс нужен. Для длинных-круглых предметов это наш ХОН, для книг - другой, для плоских предметов - третий, для крупных животных, для мелких животных, для станков/механизмов ... короче - туча. Оставим их в покое. НИХОН - это два длинных-круглых предмета, в нашем случае - бутылки. В случае одной бутылки мы сказали бы ИППОН, в случае трёх - САМБОН. Это закономерные фонетические преобразования.
Тут уже до кучи надо сказать про этот иероглиф "корень", что он употребляется и изолированно. И в этом случае он значит - "книга". И произносится - хон. Случай, когда он стал куном. Удивительно, но таких случаев, как и случаев чтений сочетаний по типу он-кун или кун-он, этаких бастардов, очень даже немного. В свете примерно полуторатысячелетнего сожительства. :o

Но чем это хорошо, смешанное письмо? Да тем, что, учитывая беспробельное написание, это позволяет выделять слова. Если катаканой - значит отдельное слово, и "гайрайго" (извне пришедшее слово) к тому ж. Если после хираганы иероглиф, значит, слово начинается. Случаи, когда первый элемент составного слова пишется не иероглифом, сравнительно редки. Аккузативное О тоже очень кстати. Хотя оно не всегда на конце слова, оно может быть отнесено к нескольким словам, как бы вынесено за скобки. Как и остальные падежные форманты.
Ну вот, теперь на магистраль.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. «Ненавижу английский язык. Ненавижу как язык врага»

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Slavik

56

30421

Ср ноя 30, 2005 12:37 pm

Vaga Noktulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тувинский язык

Polenadisto

1

2111

Ср сен 02, 2009 14:28 pm

Artem Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тайский язык.

tidusnani

0

1948

Пн дек 08, 2008 1:43 am

tidusnani Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Хорватский язык

Mato

5

2453

Вс апр 21, 2013 13:01 pm

vanostrel Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group