Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн июн 17, 2019 7:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 16:13 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Тут на форуме Эхо Москвы.
Я Столкнулся с интересной дискусией, относительно официальной транслитерации русского языка:
http://www.gpvu.ru/document.asp?did=157

Я выразил скромное удивление отнасительно сочитаний :

"Й" = "Y" (+ все йотированные гласные)
"Ы" = "Y"
"Х" = "Rh" (опечатка должно быть "Kh" )
"Ц" = "Ts"
"Ь" = "."
"Ъ" = ".."

И вопросив:
-----------------
Имхо Всё же логичнее было бы использовать:

"Й" = "J" (+ все йотированные гласные)
"Ы" = "Y"
"X" = "X"
"Ц" = "C"
"Ь" = "`"
"Ъ" = ?

"J","X","C" - Подобные обозначения звуков существуют не только в русском языке, но и в некоторых других.
------------------

Законно получил подушкой по голове.
"В каких таких языках ?"
В дискуссии были упомянуты каталонский ("X") и латинский ("J","C" ) в том смысле, что это вовсе не аргумент для подобной транслитерации, так как эти языки не являются международными, в отличае от английского (единственного международного)

Есть ли какие-то языки кроме латинского, где бы "J" читалась как "Й" а "C" как "Ц" ?

И ещё, возник вопрос о сложной системе латинизации китайского языка. Насколько я помню, там есть какие-то неочевидные написания для определённых звуков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 16:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Гемуль, возьми словарь алфавитов языков мира и посмотри. Огромное число языков используют «j» в значении [j] и «с» в значении [[a]ʦ[/a]], НО НЕ ЛАТИНСКИЙ!!! — В латинской буквы «j» не существовало вовсе (была т. н. «iōta longum», но эта буква имела несколько иной спектр употребления, который, между прочим, сохранялся в итальянском до XIX в.), а буква «с» произносилась только как [k]. :P
Гемуль, ты дал ссылку на документ (отстой, конечно, страшный), но где ссылка на сам форум-то? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 16:35 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Марина писал(а):
Гемуль, возьми словарь алфавитов языков мира и посмотри. Огромное число языков используют «j» в значении [j] и «с» в значении [[a]ʦ[/a]], НО НЕ ЛАТИНСКИЙ!!! — В латинской буквы «j» не существовало вовсе (была т. н. «iōta longum», но эта буква имела несколько иной спектр употребления, который, между прочим, сохранялся в итальянском до XIX в.), а буква «с» произносилась только как [k]. :P

Нет уж, фигу, я сначала в свой учебник по латинскому заглянул.

"Латинский Язык" Н. А.Гончарова Минск "Новое Знание" 2003
Марина писал(а):

Гемуль, ты дал ссылку на документ (отстой, конечно, страшный), но где ссылка на сам форум-то? :?

http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/to ... d=17871#fp


Последний раз редактировалось Hemulo Вт сен 06, 2005 19:15 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 16:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Hemulo писал(а):
Нет уж, фигу, я сначала в свой учебник по латинскому заглянул.

"Латинский Язык" Н. А.Гончарова Минск "Новое Знание"

:lol: Гемуль, Гемуль… Какой же уважающий себя автор напишет, что в его учебнике не латынь, а гимназическая латынь (это примерно то же соотношение, как между старославянским и русскоцерковнославянским)... ;)

Вот тебе реквизиты грамматики латинского языка:
И. М. Тронский. Историческая грамматика латинского языка. Издательство литературы на иностранных языках, Москва, 1960.
Там есть раздел о фонетике и графике латинского языка. Лучше пока еще никто не написал. Читай и учись. ;)
Hemulo писал(а):
http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=17871#fp

Гемуль, задай им от меня вопрос: какое отношение распространенность английского языка имеет к русской транслитерации? По-моему, там обсуждающие (равно как и авторы этого идиотского декрета) попутали божий дар с яичницей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о латинизации р/я
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 17:13 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Hemulo писал(а):
Есть ли какие-то языки кроме латинского, где бы "J" читалась как "Й" а "C" как "Ц" ?

По J навскидку:
финский; шведский, датский и др. родственные скандинавские; польский, чешский, словацкий, (сербско-)хорватский; и др. Что немаловажно, еще и международная система фонетической транскрипции IPA.
Контпримеры, помимо английского и французского:
турецкий, индонезийский ([j] обозначается через Y).

Про С кроме польского ничего точно не скажу.

Hemulo писал(а):
И ещё, возник вопрос о сложной системе латинизации китайского языка. Насколько я помню, там есть какие-то неочевидные написания для определённых звуков.

Легче сказать, что там нет очевидных. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о латинизации р/я
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 17:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Про С кроме польского ничего точно не скажу.

Эй, Славик, ты чего? ;) А латышский, литовский, чешский, словацкий, словенский, сербскохорватская латиница

Между прочим, в идо и новиале от «c» в значении [[a]ʦ[/a]] не отказались, что показательно, ибо авторы этих языков были отъявленными европоцентристами. ;)

Slavik писал(а):
Легче сказать, что там нет очевидных. :)

IFA sistem estas la plej evidenta variant. :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Статьи об этих буквах в Википедии
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 17:25 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Вот две довольно толковые статьи с ответами на твои вопросы, Hemulo. В общем, почти все как я сказал. :)

http://en.wikipedia.org/wiki/J
http://en.wikipedia.org/wiki/C

Марина, я подозревал про C в чешском, словацком и т. д., но не был 100%-но уверен. Hemulo же, в конце концов, не просил перечислить все. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 17:41 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3722
Цитата:
ибо авторы этих языков были отъявленными европоцентристами


Западноевропоцентристами... с сильным уклоном к фр. и латыни.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 18:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
skirlet писал(а):
Цитата:
ибо авторы этих языков были отъявленными европоцентристами


Западноевропоцентристами... с сильным уклоном к фр. и латыни.

Ну да. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 19:02 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Марина писал(а):
Hemulo писал(а):
Нет уж, фигу, я сначала в свой учебник по латинскому заглянул.

"Латинский Язык" Н. А.Гончарова Минск "Новое Знание"

:lol: Гемуль, Гемуль… Какой же уважающий себя автор напишет, что в его учебнике не латынь, а гимназическая латынь (это примерно то же соотношение, как между старославянским и русскоцерковнославянским)... ;)


Дак, речь то не о том.
У меня в книге русским по белому написано:
Цитата:
В области произношения латинских звуков издавна существует две традиции: одна из них приближена к античному образцу, другая, утвердившаяся в средние века, обусловлена фонетическими процессами, происходящими как в поздней латыни, так и в новых заподно европейских языках. В учебной практике существуют обе нормы произношения. В частности, согласно классическому образцу буква c во всех случаях произносится как русское к, буквосочетание ti - только как ти и т. п. по средневековой традиции c произносится в одних случаях как русское ц, в других - как к; ti имеет варианты произношения: ти и ци, и т.п. В целом латинский текст читается в соответствии с нормами произношения русского языка. В нашем учебнике предлагается традиционное чтение букв.

Однако вопрос по какой традиции ;)

Из следующего параграфа:
Цитата:
Jj соответствует русскому й : Juppĭter [Юппитер] Юпитер, Januāius [Януариус] январь, plebejus [плебэйюс] плебейский.

Примечание. буква j и v были введены в алфавит в XVI в.


Вот, что написано в моей книжке.
Но дело даже не в конкретном латинском языке, а в том, что подобная традиция существовала, влияла на другие языки и существует и сейчас. Так что моя ссылка на латинский язык была вполне правомерна. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 19:30 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Марина писал(а):
Гемуль, задай им от меня вопрос: какое отношение распространенность английского языка имеет к русской транслитерации? По-моему, там обсуждающие (равно как и авторы этого идиотского декрета) попутали божий дар с яичницей.


Из ответов на мои предыдущие вопросы:

Цитата:
Основа у ОВИРа была - английский. Что логично.Зачем нам каталонская х, латинская с и невесть чья j? Что ж до странности, - вы ж сами просили единообразия, чтоб не путались. Вот вам единообразие. Чего ещё-то?



Цитата:
Эти "некоторые другие" международным весом обладают постольку-поскольку:

> "X" = "X"- что-то в испанском...


Конечно, многочисленность латинос делает испанским международным почти де-факто, но не настолько же, чтобы они представляли собой основу потребителей (богатых туристов и управленцев), превращая его в международный де-юре.

Насчёт J и C- это вы объявили международным свой эсперанто?
Скромнее надо быть и к вам потянутся люди, хотя, конечно, себя не похвалишь- ходишь, как оплёванный...
Или немецкий?
Извините, но немецкий после войны может и международен, но в не очень большом европейском закутке. Конечно, он поставляет довольно много клиентов для туристкого бизнеса и перевозчиков, но...

Хотите вы того или нет, но международным остаётся английский и на сколько долго он им останется,- это решают не в Москве.


Цитата:
Конечно, всё это понятие аналоговое (международность языка)... Если рассуждать дискретно- так и Нидерландский (я имею в виду датчский в отличие от датского язык... да и сам датский, наверно,- тоже) можно де-факто тянуть на международный (у обеих стран были колонии и их язык использовался теоретически в качестве основного не только у себя на родине). А где де-факто- там и возможности де-юрэ.
Но всё-таки согласитесь, что английский наиболее распостранён, чем испанский и, тем более- французский и было бы логичнее приближать перевод написания букв к наиболее распостранённому из международных языков.


И ещё из параллельной темы:
http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/to ... d=17874#fp

Цитата:
Теперь понятно, что в СССР единого стандарта явно не было и в МинМорФлоте перевод делался явным эсперантистом.
А потом я удивлялся, слушая по радио вызов нашего парохода: "Профэсор Горхунов- ансвэ ми" (это испанский диспетчер) или "Профэссо Горджюноф..."

Чем вам так английский ненавистен? Потому что на нём подлые пиндоссы балякают?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 20:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
В общем, с ними все ясно. Это ж форум конторы, которая особыми сентиментами по поводу справделивости не утруждает себя. Английский, значит английский. Прогнулись, нагнулись и встали в позу... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 06, 2005 20:27 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Марина писал(а):
В общем, с ними все ясно. Это ж форум конторы, которая особыми сентиментами по поводу справделивости не утруждает себя. Английский, значит английский. Прогнулись, нагнулись и встали в позу... :)


С пассажем по поводу "конторы" не согласен. LMMO Но в остальном...
Кстати, что касается форума - "общий форум" на Эхо Москвы - та ещё помойка.
Но в этом форуме "Говорим по-русски" обычно народ как-то интелегентно общается. (со скидкой на сеть конечно)

В общем я удовлетворён результатами поиска, т.к. не смотря на воспевание английского языка. Там довольно поделу давали интересные ссылки и т.п.
У меня ведь и небыло цели спорить с кем-то, просто интересовал вопрос о официально принятой системе латинизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О подлинных причинах латинизации Татарстана

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

vanostrel

78

18482

Чт янв 24, 2013 9:50 am

vanostrel Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Янукович обманул русских

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

NikSt

40

12493

Пт авг 27, 2010 10:21 am

vizitanto Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Все иностранные слова произошли от русских

NikSt

11

5401

Ср апр 21, 2010 18:23 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Самое «смешное» из учебника латышского языка для русских шко

NikSt

7

8440

Чт июл 10, 2008 14:50 pm

АВМ Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group