Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс сен 22, 2019 4:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Исчезновение языков
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2006 15:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Вот еще на эту тему.

Более половины языков Земли могут исчезнуть

22 Февраля 2006, 09:50

Более половины всех существующих на Земле языков могут исчезнуть в течение столетия. К такому выводу пришли эксперты Организации Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО).

В парижской штаб-квартире ЮНЕСКО во вторник, 21 февраля, в рамках Международного дня родного языка прошла конференция, посвященная вопросам разнообразия языков на Земле и проблемам сохранения языков малых народов стран Азии, Африки и Америки.

Сейчас на Земле, по данным ученых, существует шесть тысяч языков, больше половины из которых могут исчезнуть. Это, в основном, бесписьменные языки Африки, Азии и Америки, где для общения используются английский, французский и ряд других.

Генеральный директор ЮНЕСКО Коитиро Мацуура сказал, что на планете в среднем каждые две недели исчезает один язык.

Язык отражает личность человека, когда язык умирает, "исчезает видение мира", добавил он.

"Необходимо, чтобы языки не исчезали под давлением других, а чтобы существовали и использовались наряду с великими языками Земли", - заявил Муса Бин Джафар Бин Хассан, глава Генеральной конференции ЮНЕСКО, добавив, что "сложно противостоять волне глобализации", при которой английский язык становится наиболее употребительном во всем мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2006 17:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 11:14 am
Сообщения: 601
Откуда: ma Losi
Для того и существует ЮНЕСКО чтобы мы ничего не теряли.

_________________
http://ru.wikibooks.org/wiki/Tokipona


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2006 18:01 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2006 19:05 pm
Сообщения: 92
Откуда: Киев - Дублин
Ну и толку с этого ЮНЕСКО? Языки все равно исчезают.:cry:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2006 18:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
ЮНЕСКО может заставить кого-то говорить на языке Х? Не может!
Не хотят люди говорить, вот и не говорят. :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2006 22:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Все это больше похоже на фетишизм какой-то. Язык — инструмент, как воздушный шар или паровоз. Можно сколько угодно вспоминать, какие это были замечательные транспортные средства, изучать их историю, строение и употребление, но они уже вышли из употребления, это история. Есть и сейчас любители, которые строят воздушные шары или ремонтируют старые паровозы, но для развлечения (употребление паровозов в качестве теплостанций опустим), как хобби, как транспортные средства массового пользования они уже отжили своё. Так же и с языками. Если какая-нибудь группа людей не видит для себя практического смысла в употреблении одной идиомы, но считает более полезным употребление другой, это как замена паровоза на тепловоз — более удобно и выгодно. Зачем устраивать истерики по этому поводу? Да, язык отражает мышление людей, но при переходе на новый язык это мышление никуда не девается, а начинает отражаться в новом языке, порождая новый диалект, да, старый язык возможно имел культурную нагрузку, но так и паровозных механиков тоже было много, и тоже многие стали ненужны после ухода паровозов из активного использования. Все течет, все меняется.

На подчеркнутое прошу обратить особое внимание — речь не идет о насильственном навязывании другого языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 9:45 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Все это больше похоже на фетишизм какой-то. Язык — инструмент, как воздушный шар или паровоз. Можно сколько угодно вспоминать, какие это были замечательные транспортные средства, изучать их историю, строение и употребление, но они уже вышли из употребления...

Простите за реZкость, но аналогия идиотская.
Паровоз и воздушный шар вышли из употребления в виду своей конструктивной ущербности. А, скажем, язык айнов вышел из употребления исключительно по причинам чрезмерной активности Японской и, в меньшей степени, Российской империи.

Структурно любой человеческий язык может быть языком империи, но посчастливилось только некоторым. Это не означает, как в случае с паровозами, что остальные надо выкинуть на свалку истории. Благо в ЮНЕСКО не стремаются это понимать.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 13:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Slavik писал(а):
Структурно любой человеческий язык может быть языком империи, но посчастливилось только некоторым. Это не означает, как в случае с паровозами, что остальные надо выкинуть на свалку истории. Благо в ЮНЕСКО не стремаются это понимать.

Язык пигмеев может стать языком империи? Не верю! :?:
Всем известно, что почти 90% населения земли говорит на 25 основных языках, а 80% - на десяти. Речь идёт о чрезвычайно гибких и развитых языках.
Многие другие языки - это языки племён, сложившиеся в связи с изолированностью оных. С исчезновением изолированности уходят и языки, так как они не приспособлены к новой жизни.
Вот пусть в ЮНЕСКО на них и говорят, если смогут, раз сами носители от них отказываются.
Вы приводите пример насильственного исчезновения языка. Разумеется, я против этого, как и любой нормальный человек. Но я не могу заставить ребят на юге Франции говорить на провансальском, если они хотят говорить по-французски.
И вообще, в будущем будет один - два языка. Это - объективная реальность. Возможно, будет "западный" язык, на базе английского и романских, и "восточный", на базе китайского и хинди. И эсперанто как язык международного общения. :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 13:13 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Vaga Noktulo писал(а):
Slavik писал(а):
Структурно любой человеческий язык может быть языком империи, но посчастливилось только некоторым. Это не означает, как в случае с паровозами, что остальные надо выкинуть на свалку истории. Благо в ЮНЕСКО не стремаются это понимать.

Язык пигмеев может стать языком империи? Не верю! :?:
Всем известно, что почти 90% населения земли говорит на 25 основных языках, а 80% - на десяти. Речь идёт о чрезвычайно гибких и развитых языках.

Ключевое слово -- развитых. Любой язык можно развить. Это доказывает ваш пример с французским и провансальским. Можно приводить другие -- вроде турецкого и ногайского. Языки родственные, но один из них попал в более выгодные условия, другой -- в менее выгодные. Структурными особенностями, "ценностью" языка это не объясняется. Сугубо экстралингвистические факторы.

Vaga Noktulo писал(а):
И вообще, в будущем будет один - два языка. Это - объективная реальность. Возможно, будет "западный" язык, на базе английского и романских, и "восточный", на базе китайского и хинди. И эсперанто как язык международного общения. :zam:

Науке известно много примеров, когда один язык распадался на два и более. А вот примеров, когда два литературных языка вдруг слились бы, нет. Не будет никакого "западного" языка, сколько не предсказывать его появление (ну разве что это будет один из нынешних западных языков, но никак не продукт их слияния).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 13:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Простите за реZкость, но аналогия идиотская.

Резкость должна быть обоснована. У вас она навеяна лишь вашей верой, что все языки одинаковы. Это как вера, что все люди одинаковы, игнорируя антропологические различия. Языки неодинаковы, но поддаются изменению (как система условностей), поэтому любой язык можно подогнать до нужного уровня путем вложения в это некоторого количества человеческой энергии,…

Slavik писал(а):
Паровоз и воздушный шар вышли из употребления в виду своей конструктивной ущербности. А, скажем, язык айнов вышел из употребления исключительно по причинам чрезмерной активности Японской и, в меньшей степени, Российской империи.


…так ведь и тепловоз — всего лишь модернизированный паровоз. Язык айнов исчез из-за «конструктивной» ущербности — айны, будучи двуязычными, не видели в нем необходимости. Это как человек, не зная, что существует колесо, перекатывает предметы на бревнах — это ведь тоже очень удобно и до сих пор используется, но колесо — более универсально, поэтому именно оно стало универсальным инструментом перекатывания предметов, а бревна и валики отошли в далекую периферию. Так же и в языках: пока айны жили сами по себе, им хватало айнского языка, но когда стали контактировать с более многочисленными народами Японии и России, айнский язык исчез, так как знание японского или русского было более полезным.

Slavik писал(а):
Структурно любой человеческий язык может быть языком империи, но посчастливилось только некоторым.


Любой, тольку путем подгонки до требуемых параметров. Но, простите, и из воздушного шара вам никто не мешает сделать дирижабль, а но это уже будет другой инструмент. А подгонка некоторых языков до возможности использования в большом государстве порой походит на превращение лампового телевизора в сервер: вынимаются все внутренности, и закладываются новые, старой только коробка остается.

* * *

Вячеслав, я давно читаю форум. Раньше ваши высказывания были куда более продуманными и здравыми, и вы не позволяли себе оскорблять собеседника только на основании вашего нежелания вдуматься в суть сказанного. Стареете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 14:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Slavik писал(а):
Можно приводить другие -- вроде турецкого и ногайского. Языки родственные, но один из них попал в более выгодные условия, другой -- в менее выгодные. Структурными особенностями, "ценностью" языка это не объясняется. Сугубо экстралингвистические факторы.

А кому сейчас легко? Да, исторически так сложилось. Значит, один язык может умереть.
Slavik писал(а):
Науке известно много примеров, когда один язык распадался на два и более. А вот примеров, когда два литературных языка вдруг слились бы, нет. Не будет никакого "западного" языка, сколько не предсказывать его появление (ну разве что это будет один из нынешних западных языков, но никак не продукт их слияния).

Потому что глобализации всего 50 лет. До этого преобладали центробежные тенденции. Вот и были распады на диалекты. А сегодня существует обратная ситуация. Дайте время, всё увидим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 14:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Vaga Noktulo писал(а):
Потому что глобализации всего 50 лет. До этого преобладали центробежные тенденции. Вот и были распады на диалекты. А сегодня существует обратная ситуация. Дайте время, всё увидим.

Вы ошибаетесь.

1. Глобализация (=империалистическое усреднение) появилась с появлением первого полиэтнического государства. Сейчас понятие «глобализация» появилось лишь от того, что сейчас население земли настолько огромно, что, например, для США, чтобы обеспечить свои внутренние потребности, требуются ресурсы всего земного шара. Я даже страшусь сказать, что сколько ресурсов потребуется для Китая и Индии.

2. Центростремительные явления были также всегда раньше, как и центробежные есть сейчас. Опять же, нынешний небывалый размах связан с размерами населения Земли и невозможными раньше по скорости средствами доставки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2006 17:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Wolliger Mensch писал(а):
Вы ошибаетесь.

Не думаю.
Wolliger Mensch писал(а):
1. Глобализация (=империалистическое усреднение) появилась с появлением первого полиэтнического государства. Сейчас понятие «глобализация» появилось лишь от того, что сейчас население земли настолько огромно, что, например, для США, чтобы обеспечить свои внутренние потребности, требуются ресурсы всего земного шара. Я даже страшусь сказать, что сколько ресурсов потребуется для Китая и Индии.

У Вас странное определение термина "глобализация". Я бы говорил о взаимопроникновении экономик.
Wolliger Mensch писал(а):
2. Центростремительные явления были также всегда раньше, как и центробежные есть сейчас. Опять же, нынешний небывалый размах связан с размерами населения Земли и невозможными раньше по скорости средствами доставки.

Вот именно. Под влиянием средств коммуникаций стремительно формируются "нейтральный испанский", "объединённый литературный арабский", и т.д. Одновременно исчезают малые языки, так как со спутника на них не вещают. То есть их как бы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 16:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 11:14 am
Сообщения: 601
Откуда: ma Losi
Wolliger Mensch писал(а):
Все это больше похоже на фетишизм какой-то.


Никакой это не фетишизм, просто мы уже должны перестать терять то что создаем (по возможности конечно), потому-что всё что мы создали представляет из себя не только культурную ценность, но и является элементом истории человечества.

_________________
http://ru.wikibooks.org/wiki/Tokipona


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 17:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
jan Iwan писал(а):
Никакой это не фетишизм, просто мы уже должны перестать терять то что создаем (по возможности конечно), потому-что всё что мы создали представляет из себя не только культурную ценность, но и является элементом истории человечества.


Наивный человек. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 18:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
jan Iwan писал(а):
Никакой это не фетишизм, просто мы уже должны перестать терять то что создаем (по возможности конечно), потому-что всё что мы создали представляет из себя не только культурную ценность, но и является элементом истории человечества.

Что ж, учи все 6000 языков. :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 19:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Язык - это все-таки информация. Хоть информация - тоже один из видов материи (наряду с веществом и энергией), но все-таки качественно иной. И вещественные аналогии применительно к информационным процессам представляются не совсем корректными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 21:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
И вещественные аналогии применительно к информационным процессам представляются не совсем корректными.


Я сделал аналогию не с паровозом, как вы подумали, а с процессом его вытеснения из широкого использования. Почувствуйте разницу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 10, 2006 22:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Т.е. производство продукта - вещественный процесс, а его использование (потребление) - уже информационный? Так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 11, 2006 4:22 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
Magnij писал(а):
И вещественные аналогии применительно к информационным процессам представляются не совсем корректными.


Я сделал аналогию не с паровозом, как вы подумали, а с процессом его вытеснения из широкого использования. Почувствуйте разницу.


Тем не менее, аналогия кривая. Паровозы просто по природе своей обладают таким свойством, что жрут дофига топлива, так что замена их на другие локомотивы произошла по совершенно объективным причинам на тот момент, по мере просто развития этих других локомотивов, и по мере развития нефтекачания и нефтепереработки в мире, между прочим. Очень возможно, что новые технологии позволят поднять к.п.д. подвижной установки на паровозе до уровня ТЭС умножить на к.п.д. электропередачи, и тогда паровозы легко надерут даже электротягу. Чуть хуже к.п.д. - надерут только тепловозы. Но это так, лирическое отстсупление.
А вот говорить, что исчезающие языки исчезают в силу присущих им внутренних недостатков, а те языки, которые их вытесняют, наоборот, самые удобные и оптимальные по внутренней структуре... Я бы не стал так говорить, однозначно. Скорее чисто случайный выбор, просто кому так повезло рулить массой народов. Т.е. если уж идти на аналогии из области транспорта - так это скорее больше похоже на то, как масса опытных моделей - как замечательных, так и средних, и плохих, конечно, не идёт в серию или быстренько отставляется от работы не из-за своих качеств, а только из-за неких неудобств работы в эксплуатации с малочисленными сериями и в жертву унификации, в то время как вытесняющая их массовая серия вовсе не обязательно лучше их хоть по какому-либо параметру кроме одного того, что она УЖЕ массовая, и к ней многие привыкли, даже со всеми известными болячками и косяками конкретной серии.
А паровозы и тепловозы - это если бы речь шла о том, как, допустим, аналитические языки стройными рядами вытесняют агглютинативные и синтетические, или что-то в этом роде. Но ведь ситуация же несколько не такая, имхо, скорее всё определяет положение конкретного языка, так ведь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 11, 2006 4:42 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Вячеслав, я давно читаю форум. Раньше ваши высказывания были куда более продуманными и здравыми, и вы не позволяли себе оскорблять собеседника только на основании вашего нежелания вдуматься в суть сказанного. Стареете?

Спасибо за ответную резкость — отрезвляет. ;)

Вдумываться в суть сказанного продолжаю не желать. С утерей микроскопических языков я готов мириться, но когда сходят на нет языки с числом говорящих больше миллиона — этого я не понимаю и не принимаю. Бороться с этой ситуацией можно и нужно.

Toman писал(а):
А паровозы и тепловозы - это если бы речь шла о том, как, допустим, аналитические языки стройными рядами вытесняют агглютинативные и синтетические, или что-то в этом роде. Но ведь ситуация же несколько не такая, имхо, скорее всё определяет положение конкретного языка

Да, именно так, это я и хотел сказать.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 11, 2006 9:32 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Magnij писал(а):
Язык - это все-таки информация. Хоть информация - тоже один из видов материи (наряду с веществом и энергией)


В торсионные поля изволим верить? :)

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 11, 2006 9:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
jan Iwan писал(а):
Для того и существует ЮНЕСКО чтобы мы ничего не теряли.


Не так: она существует для того, чтобы мы в точности знали, чего потеряли, и сколько.

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Учебники 92 языков

Гость, который hamstro

4

5203

Чт янв 10, 2008 21:14 pm

АВМ Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О взаимовлиянии языков

LookIn

2

2901

Вс сен 13, 2009 6:31 am

Ursego Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Красоты языков - ищу песни

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

skirlet

54

26128

Сб окт 17, 2009 16:40 pm

Utis Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Учебники древних языков

hamstro

9

5255

Пт июн 23, 2006 18:26 pm

Wolliger Mensch Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group