Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб авг 18, 2018 7:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Две моих системы
СообщениеДобавлено: Чт авг 24, 2006 20:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Toman писал(а):
Ку-ку! Я уже здесь :)
Ну, это да! Уже упомянутый выше Shierbakov - это, извините, что? Это Щербаков или Шербаков??? Мне кажется, это таки две большие разницы? Я поэтому себе взял да позаимствовал сочетание из translit.ru "shh" - вроде, оно ни с чем не конфликтует, а буква всё-таки реально другая. "Ши" и "щи" ведь тоже разные вещи.


Toman, vy xotia by prochiliy praviyla prieobrazovaniyja v mojom transliytie, prezhdie chiem glupostiy piysati: miagkosti soglasnyx oboznachiajetsia bukvoj «i», to jesti «shi» iynachie kak «щ» prochiytati nielizia. Otkuda vy vzialiy chitieniyje «Шербаков»? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 9:49 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Предлагаю свою систему транслитерации (не путать с транскрипцией).
а - a
б - b
в - v
г - g
д - d
е - e
ё - oh
ж - zh
з - z
и - i
й - j
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - u
ф - f
х - x в общепринятой фонетической транскрипции именно [x] обозначается русский звук [х]
ц - th
ч - ch
ш - sh
щ - sch
ъ - ' фактически эта буква несет ту же нагрузку, что и мягкий знак
ы - y
ь - '
э - eh
ю - uh
я - ah


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 12:36 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Константин писал(а):
Предлагаю свою систему транслитерации

У меня пара маленьких замечаний по Вашей системе, уважаемый Константин:

1. Буквы "ь" и "ъ", хотя и несут одинаковую грамматическую нарузку, всё же - разные. И пока обе они всё ещё используются в "великом и могучем":), может быть, обозначать их тоже по-разному? Например, для "ь" оставить один апостроф, а "ъ" обозначать двумя апострофами подряд?

2. Ваш вариант "щ" - "sch" некорректен тем, что буквенное сочетание "sch" может быть (в Вашей системе) интрепретировано и как "щ", и как "сч". Возможно, для буквы "щ" более подходящей (и оставляющей гораздо меньше возможностей для двусмысленного толкования) окажется сочетание "shch" (как уже кем-то здесь предлагалось, кстати).

А в остальном - у Вас очень даже неплохая система. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 13:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Bona koboldo писал(а):
двусмысленного толкования) окажется сочетание "shch" (как уже кем-то здесь предлагалось, кстати).

Sochietaniyje «shch» luchshe okazhetsia dlia ukraiynskogo iyliy bielorusskogo jazykov, no nie dlia russkogo. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 13:42 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Wolliger Mensch писал(а):
Sochietaniyje «shch» luchshe okazhetsia dlia ukraiynskogo iyliy bielorusskogo jazykov, no nie dlia russkogo. ;)

Насчёт украинского и белорусского - не знаю, а для транслитерации текстов на кириллице в тексты на латиницу и обратно - в самый раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 13:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Bona koboldo писал(а):
Насчёт украинского и белорусского - не знаю, а для транслитерации текстов на кириллице в тексты на латиницу и обратно - в самый раз.

Jesliy tak rassuzhdati, to dlia kazhdoj russkoj bukvy mozhno proiyzvolino vybrati liubuju latiynskuju: б — x, д — m iy t. d. Smysl-to v chiom?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 25, 2006 20:26 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 17:53 pm
Сообщения: 127
Откуда: Санкт-Петербург
Согласен с уважаемым Bona koboldo о том, что для "ъ" нужно особое обозначение, склоняюсь к варианту двойного апострофа. Насчет "щ" можно употреблять вариант "shh", он на мой взгляд наиболее удачный. Так же можно еще использовать sh'. А если кому не нравиться использовать "h" могу предложить использовать диакритику, черточки там над буквами, мне так кажется удобнее. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Две моих системы
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 11:31 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
Toman, vy xotia by prochiliy praviyla prieobrazovaniyja v mojom transliytie, prezhdie chiem glupostiy piysati: miagkosti soglasnyx oboznachiajetsia bukvoj «i», to jesti «shi» iynachie kak «щ» prochiytati nielizia. Otkuda vy vzialiy chitieniyje «Шербаков»? :?

Э-э-э... Так это уже получается написание частично по фактической мягкости, а не формально по написанию. Т.е., "щи" пишется как "shiy", а "ши" как "shy"? Ну и т.д.? Это, конечно, вариант, но: во-первых, это некоторое усложнение системы само по себе, во-вторых, как теперь различить "парашют" и, пардон, "парашут"? Ну и т.д. - всякие сочетания типа "шэ"/"ше", "ши"/"шы" (да, это не только русские слова, в не русских такое может быть), "щё"/"що", "чё"/"чо" и т.п.
Тогда встречный вопрос - не откуда я взял чтение "Шербаков", а как написать транслитом данное нам неизвестно откуда слово "Шербаков" (и как - "Шэрбаков"!), ну и т.п., "щётка"/"Щорс".
Кроме того, я, может быть, уже упоминал зимой, а нет, так упомяну сейчас, что я намеренно не стал даже пытаться передавать фактическую мягкость. И со временем вижу как раз, что мне это действительно больше нравится: сейчас, с августе, я в очередной раз ездил в Псковскую область. И несколько раз слышал, как говорят некоторые местные жители, в особенности старшего поколения. Говорят они по-русски, но тем не менее, далеко не у всех "ч" и "щ" обладают "автоматической" мягкостью, т.е. широко распространено произнесение "ч" как наоборот, всегда твёрдого, и "щ" как долгих сочетаний тоже твёрдых - "шш" или "шч" - почти как у соседей - белорусов. Т.е., в частности, у них различение "ш" и "щ" проходит совсем по другому признаку - не по мягкости, а, например, по долготе (или вообще "ш"/"шч"). Для них написание "ч" и "щ" как завдомо мягких будет несколько странно и нелогично. Поэтому я и решил тупо передавать кириллическую орфографию литературного русского языка, чтобы было и технически проще, и никому не было обидно сверх того, насколько обидна сама орфография лит. русского языка :). Ну и наконец, у меня цель была в первую очередь - точная передача написания по буквам. Вот я и думаю, в т.ч. в отношении своей системы, не убрать ли оттуда двойственность "йотированных" по типу "je"/"ie", оставив только типа "ie", чтобы полностью отстраниться от идеологии фонетической передачи. Но это не очень-то возможно, поскольку, к сожалению, при этом система получается не проще, а только сложнее.
И всё-таки, где можно было бы прочитать точное, конкретное описание Вашей системы? А то я тут пробую модифицировать свой скрипт под эту систему по тем данным, которыми располагаю сейчас, но не очень понимаю, как поступать во всяких спорных ситуациях типа вышеупомянутых.

В транслите (моей системы):

E-e-e... Tak eto uzhie poluchajetsia napiisaniije chastiichno po faktiichieskoj miagkostii, a nie formalino po napiisaniiju. T.je., "shhii" piishietsia kak "shiy", a "shii" kak "shy"? Nu ii t.d.? Eto, koniechno, variihant, no: vo-piervyyx, eto niekotoroje uslozhnieniije siistiemyy samo po siebie, vo-vtoryyx, kak tiepieri razliichiiti "parashiut" ii, pardon, "parashut"? Nu ii t.d. - vsiakiije sochietaniija tiipa "she"/"shie", "shii"/"shyy" (da, eto nie toliko russkiije slova, v nie russkiix takoje mozhiet byyti), "shhio"/"shho", "chio"/"cho" ii t.p.
Kromie togo, ja, mozhiet byyti, uzhie upomiinal ziimoj, a niet, tak upomianu siejchas, chto ja namierienno nie stal dazhie pyytatisia pieriedavati faktiichieskuju miagkosti. II so vriemieniem viizhu kak raz, chto mnie eto diejstviitielino bolishie nraviitsia: siejchas, s avgustie, ja v ochieriednoj raz jezdiil v Pskovskuju oblasti. II nieskoliko raz slyyshal, kak govoriat niekotoryyje miestnyyje zhiitielii, v osobiennostii starshiego pokolieniija. Govoriat onii po-russkii, no tiem nie mienieje, dalieko nie u vsiex "ch" ii "shh" obladajut "avtomatiichieskoj" miagkostiju, t.je. shiiroko rasprostranieno proiizniesieniije "ch" kak naoborot, vsiegda tviordogo, ii "shh" kak dolgiix sochietaniij tozhie tviordyyx - "shsh" iilii "shch" - pochtii kak u sosiediej - bielorusov. T.je., v chastnostii, u niix razliichieniije "sh" ii "shh" proxodiit sovsiem po drugomu priiznaku - nie po miagkostii, a, napriimier, po dolgotie (iilii voobshhie "sh"/"shch"). Dlia niix napiisaniije "ch" ii "shh" kak zavdomo miagkiix budiet nieskoliko stranno ii nielogiichno. Poetomu ja ii rieshiil tupo pieriedavati kiiriilliichieskuju orfografiiju liitieraturnogo russkogo jazyyka, chtobyy byylo ii tiexniichieskii proshhie, ii niikomu nie byylo obiidno svierx togo, naskoliko obiidna sama orfografiija liit. russkogo jazyyka :). Nu ii nakonieth, u mienia thieli byyla v piervuju ochieriedi - tochnaja pieriedacha napiisaniija po bukvam. Vot ja ii dumaju, v t.ch. v otnoshieniihii svojej siistiemyy, nie ubrati lii ottuda dvojstviennosti "jhotiirovannyyx" po tiipu "je"/"ie", ostaviiv toliko tiipa "ie", chtobyy polnostiju otstraniitisia ot iidieologiihii fonietiichieskoj pieriedachii. No eto nie ochieni-to vozmozhno, poskoliku, k sozhalieniiju, prii etom siistiema poluchajetsia nie proshhie, a toliko slozhnieje.
II vsio-takii, gdie mozhno byylo byy prochiitati tochnoje, konkrietnoje opiisaniije Vashiej siistiemyy? A to ja tut probuju modiifiithiirovati svoj skriipt pod etu siistiemu po tiem dannyym, kotoryymii raspolagaju siejchas, no nie ochieni poniimaju, kak postupati vo vsiakiix spornyyx siituathiijax tiipa vyyshieupomianutyyx.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Две моих системы
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 12:38 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5202
Откуда: SPb
Toman писал(а):
Т.е., "щи" пишется как "shiy", а "ши" как "shy"? Ну и т.д.? Это, конечно, вариант, но: во-первых, это некоторое усложнение системы само по себе, во-вторых, как теперь различить "парашют" и, пардон, "парашут"?

А зачем их различать-то? Я и в кириллическом письме не очень понимаю наличие таких монстров как парашЮт и брошЮра — т. е. откуда там взялась Ю, я понимаю, но зачем она там осталась, не понимаю.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Две моих системы
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 15:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Toman писал(а):
но: во-первых, это некоторое усложнение системы само по себе, во-вторых, как теперь различить "парашют" и, пардон, "парашут"?

Parashut. Jesliy vy proiyznosiytie s miagkiym «shi», to «parashiut». Jesti probliemy? :)
Toman писал(а):
Тогда встречный вопрос - не откуда я взял чтение "Шербаков", а как написать транслитом данное нам неизвестно откуда слово "Шербаков" (и как - "Шэрбаков"!), ну и т.п., "щётка"/"Щорс".

Sherbakov, shiotka, Shiors. Toman, vy vsio-takiy sovsiem nie chiytaliy moiy soobshieniyja. ;)

Toman писал(а):
Говорят они по-русски, но тем не менее, далеко не у всех "ч" и "щ" обладают "автоматической" мягкостью, т.е. широко распространено произнесение "ч" как наоборот, всегда твёрдого, и "щ" как долгих сочетаний тоже твёрдых - "шш" или "шч" - почти как у соседей - белорусов. Т.е., в частности, у них различение "ш" и "щ" проходит совсем по другому признаку - не по мягкости, а, например, по долготе (или вообще "ш"/"шч"). Для них написание "ч" и "щ" как завдомо мягких будет несколько странно и нелогично. Поэтому я и решил тупо передавать кириллическую орфографию литературного русского языка, чтобы было и технически проще, и никому не было обидно сверх того, насколько обидна сама орфография лит. русского языка :). Ну и наконец, у меня цель была в первую очередь - точная передача написания по буквам. Вот я и думаю, в т.ч. в отношении своей системы, не убрать ли оттуда двойственность

Toman, vy kriytiykujetie moj transliyt, no, kak ja viyzhu, voobshie nie udosuzhyliysi prochiytati etot tred, — a viedi ja piysal pro vozmozhnosti iyspolizovaniyja mojego transliyta v bielorusskom iy ukraiynskom jazykax, iy pro foniematiychieskoje napiysaniyje moiym transliytom, iy pro to, kak mozhno oboznachiati raznoje proyznosheniy: shto, chito, sho, shcho, chio iy t. d. O chiom s vamiy govoriyti? Prochiytajtie, togda pobiesiedujem.
Toman писал(а):
В транслите (моей системы):

Splagiyachiennyj s mojego. Toman, vy sdielali jego nie luchshe, a xuzhe. Iy skazhytie, kak v «vashem» transliytie pieriedati slovo «пиит»? Piiiit? ;) :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Две моих системы
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 16:54 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Wolliger Mensch писал(а):
Toman, vy kriytiykujetie moj transliyt, no, kak ja viyzhu, voobshie nie udosuzhyliysi prochiytati etot tred, — a viedi ja piysal pro vozmozhnosti iyspolizovaniyja mojego transliyta v bielorusskom iy ukraiynskom jazykax, iy pro foniematiychieskoje napiysaniyje moiym transliytom, iy pro to, kak mozhno oboznachiati raznoje proyznosheniy: shto, chito, sho, shcho, chio iy t. d. O chiom s vamiy govoriyti? Prochiytajtie, togda pobiesiedujem.

(Транслитерировано новым транслитератором http://transliit2.narod.ru/indexwm.html - там ещё не всё готово, кое-какие глюки ещё есть, и я их знаю, но пока даже не трогал, пока тестирую тут - вот, видно "жы", "чя" вылезло, ну, понятно, буду этот баг исправлять):
Цитата:
Томан, вы критикуете мой транслит, но, как я вижу, вообще не удосужылись прочитать этот трэд, — а ведь я писал про возможность использования моего транслита в белорусском и украинском языках, и про фонематическое написание моим транслитом, и про то, как можно обозначять разное проызношэни: што, что, шо, шчо, чё и т. д. О чём с вами говорить? Прочитайте, тогда побеседуем.


Тред я, конечно, читал целиком, с начала. И критикую я именно с точки зрения того, с чего начался этот тред - с идеи разработки транслита, точно передающего написание, независимо от реального произношения. Т.е. как средства для людей, абсолютно не владеющих русским языком, какие предполагаются в задаче Vaga Noktulo. Если же задача - передать текст именно человеку, владеющему русским (украинским, белорусским) языком, чтобы он смог воспроизвести звучание и т.о. образом понять текст на уровне фактически устного восприятия - то, собственно, всё о'кей. Фонематическое (почти) написание, вполне возможно. Просто тема начиналась как раз с другой задачи.
(-> http://transliit2.narod.ru/indexwm.html ->)
Tried ja, koniechino, chiytal theliykom, s nachiala. Iy kriytiykuju ja iymienno s tochikiy zrieniyja togo, s chiego nachialsia etot tried - s iydieiy razrabotkiy transliyta, tochino pieriedajushiego napiysaniyje, niezaviysiymo ot riealinogo proiyznosheniyja. T.je. kak sriedstva dlia liudiej, absoliutno nie vladiejushiyx russkiym jazykom, kakiyje priedpolagajutsia v zadachie Vaga Noktulo. Jesliy zhe zadachia - pieriedati tiekst iymienno chielovieku, vladiejushiemu russkiym (ukraiynskiym, bielorusskiym) jazykom, chitoby on smog vosproiyzviestiy zvuchianiyje iy t.o. obrazom poniati tiekst na urovnie faktiychieskiy ustnogo vospriyjatiyja - to, sobstvienno, vsio o'kiej. Foniematiychieskoje (pochitiy) napiysaniyje, vpolnie vozmozhno. Prosto tiema nachiynalasi kak raz s drugoj zadachiy.

(-> http://transliit2.narod.ru/index.html ->)
Tried ja, koniechno, chiital thieliikom, s nachala. II kriitiikuju ja iimienno s tochkii zrieniija togo, s chiego nachalsia etot tried - s iidieii razrabotkii transliita, tochno pieriedajushhiego napiisaniije, niezaviisiimo ot riealinogo proiiznoshieniija. T.je. kak sriedstva dlia liudiej, absoliutno nie vladiejushhiix russkiim jazyykom, kakiije priedpolagajutsia v zadachie Vaga Noktulo. Jeslii zhie zadacha - pieriedati tiekst iimienno chielovieku, vladiejushhiemu russkiim (ukraiinskiim, bielorusskiim) jazyykom, chtobyy on smog vosproiizviestii zvuchaniije ii t.o. obrazom poniati tiekst na urovnie faktiichieskii ustnogo vospriijatiija - to, sobstvienno, vsio o'kiej. Foniematiichieskoje (pochtii) napiisaniije, vpolnie vozmozhno. Prosto tiema nachiinalasi kak raz s drugoj zadachii.
Цитата:
Toman писал(а):
В транслите (моей системы):

Splagiyachiennyj s mojego. Toman, vy sdielali jego nie luchshe, a xuzhe. Iy skazhytie, kak v «vashem» transliytie pieriedati slovo «пиит»? Piiiit? ;) :P
Сплагиаченный с моего. Томан, вы сделаль его не лучшэ, а хужэ. И скажыте, как в «вашэм» транслите передать слово «пиит»? Пььььт? ;)

Не, ещё страшнее Пиит = Piihiit :) Серьёзно, мой транслитератор отрабатывает именно так. Ну и что?
Насчёт "сплагиаченный" - то вообще-то, я сплагиатил его скорее с белорусской латинки в основном, если бы с Вашего - то скорее всего бы взял iy, а не стал бы придумывать своё ii. Но тогда я не знал про Ваш. А написание буквы "х" как "x" - это, конечно, из заманалифа. Кстати, раз уж на то пошло, то "ц" в моём пишется как "th", и это тоже косвенно связано с ним же...
(-> http://transliit2.narod.ru/index.html ->)
Nie, jeshhio strashnieje Piihiit = Piihiit :) Sierijozno, moj transliitierator otrabatyyvajet iimienno tak. Nu ii chto?
Naschiot "splagiihachiennyyj" - to voobshhie-to, ja splagiihatiil jego skorieje s bielorusskoj latiinkii v osnovnom, jeslii byy s Vashiego - to skorieje vsiego byy vzial iy, a nie stal byy priidumyyvati svojo ii. No togda ja nie znal pro Vash. A napiisaniije bukvyy "x" kak "x" - eto, koniechno, iiz zamanaliifa. Kstatii, raz uzh na to poshlo, to "th" v mojom piishietsia kak "th", ii eto tozhie kosvienno sviazano s niim zhie...
(-> http://transliit2.narod.ru/indexwm.html ->)
Nie, jeshio strashnieje Piyiyt = Piihiit :) Sierijozno, moj transliytierator otrabatyvajet iymienno tak. Nu iy chito?
Naschiot "splagiyachiennyj" - to voobshie-to, ja splagiyatiyl jego skorieje s bielorusskoj latiynkiy v osnovnom, jesliy by s Vashego - to skorieje vsiego by vzial iy, a nie stal by priydumyvati svojo ii. No togda ja nie znal pro Vash. A napiysaniyje bukvy "x" kak "x" - eto, koniechino, iyz zamanaliyfa. Kstatiy, raz uzh na to poshlo, to "th" v mojom piyshetsia kak "th", iy eto tozhe kosvienno sviazano s niym zhe...

(Да, тут тоже вопрос, есть ли какие глюки, кроме того, что "ц" транслитится пока как "th", и т.д., я просто пока не трогал это, но в этом не должно быть проблемы).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Две моих системы
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 17:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Toman писал(а):
Т.е., "щи" пишется как "shiy", а "ши" как "shy"? Ну и т.д.? Это, конечно, вариант, но: во-первых, это некоторое усложнение системы само по себе, во-вторых, как теперь различить "парашют" и, пардон, "парашут"?

А зачем их различать-то? Я и в кириллическом письме не очень понимаю наличие таких монстров как парашЮт и брошЮра — т. е. откуда там взялась Ю, я понимаю, но зачем она там осталась, не понимаю.

Зачем она осталась - это другой вопрос. И почему "йод" пишется как "йод", а не "ёд" - тоже можно обсуждать. Но факт тот, что в принципе возможны слова как с таким, так и другим написанием, пусть они и не различаются произношением. И вот, возвращаясь к первому сообщению темы, имеем адрес, в котором значился какой-нибудь "Парашютный проезд". Ну, и превратится он у нас механически в "Парашутный", а потом так же механически, грубо говоря, этот адрес будут судорожно искать и не находить, пока не вмешается какой-то специальный человек, который знает это русское слово, и вручную догадается и исправит возникшую ошибку. Т.е. как бы там ни было, в первом сообщении треда была поставлена задача однозначно и обратимо, без потерь в плане точности письменного текста, транслитерировать в обе стороны. Именно эту задачу я в своё время и пытался решить в своём скрипте, и, вроде бы, практически решил (конечно, для 100%-ной уверенности нужно было бы серьёзное тестирование с самыми бешеными буквосочетаниями, которого я не проводил, но с обычными человеческими текстами вроде бы всё проходит точно, без ошибок). А народ почему-то сносит в другую сторону, фонематическую, которая в общем случае не работает для именно этой задачи (без специальных ухищрений, которые тут тоже упоминались, типа ставить апостроф для разрыва сочетаний, которые иначе бы дали другие буквы и т.п.).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 22:29 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
IMHO проблема транслитерации - не в том, чтобы обсуждать, нужны или нет те или иные буквы в русском языке. Эта проблема - в том, чтобы предложить _взаимнооднозначное_ отображение множества русских букв на множество буквенных сочетаний на латинице. И _всё_!

Ну и желательно, разумеется, чтобы такое отображение давало бы побольше привычных, устоявшихся связей между русским буквами и латинскими буквенными сочетаниями (т.е. чтобы было b-б, а не b-х или b-к, например:)).

Впрочем, я не смею навязывать кому-либо мою точку зрения. Я всего лишь высказываю моё мнение "чайника".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 4:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Согласен с мнением последнего оратора.
Все, ещё раз повторяю, все предложения, которые я вижу, исходят из того, что необходимо знать русс кий язык, хотя бы немного.
Я разобрался со стандартом. Он более детально приведён вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_9
В общем, нормальное явление: западные ребята попытались придумать систему для всей кириллицы сразу, создав непонятного монстра, вместо того, чтобы придумать логичную систему для каждого языка. Так бывает, когда "там" пытаются сделать что-то хорошее для "тут", забыв при этом посоветоваться с туземцами. Результат закономерен.
Однако и мы не лучше, так как не можем отвлечься от знания русского и несёмся в дебри, в которые не надо и соваться. Уже по ходу дела и русскую орфографию хотим поправить.
Ни одна иностранная секретарша никогда не будет вникать в дебри этих систем. Ей надо что-то простое и исключающее возникновение вариантов, тогда система имеет шанс прижиться.
Возьмём конкретную ситуацию в нашей конторе. Есть русскоязычный начальник отдела, а вот его ассистентка русского не знает и знать не будет? Почему? Фирма большая, она попала на эту должность по ротации, через год будет работать в другом отделе.
В её обязанности входит внесение визитных карточек в сетевую адресную книгу, а также отправление почты. Разумеется, она может просить постоянно русскоязычных сотрудников, в частности меня, помогать ей в этой работе, но у нас есть и другая работа тоже, так что времени нет, да и вышли мы из этого возраста.
Или приходит e-mail с пометкой "Extremely Urgent!!!". Но по-русски. Начальника нет, ему переслать мыло некуда, можно только позвонить. Опять отрывается от дела русскоязычный сотрудник, вовремя не испарившийся с рабочего места, чтобы читать начальнику по телефону это мыло. При наличии же системы транслитерации она может просто набивать начальнику SMS, ей за это деньги платят.
Наконец, надо учитывать тот факт, что данные путешествуют на КПК и разные другие системы. Например, все эсперантские буквы просто игнорируются моим телефоном Nokia. А вот буквы с перевёрнутой крышечкой показываются нормально.
Так что все системы, интерпретирующие русский язык, просто не подходят. Нужна система один к одному. Желательно без диакритики или с минимальным её количеством.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 5:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Кстати говоря, при системе "один к одному" совсем упрощается автоматическая обработка кириллического текста, так как исключений попросту нет.
Легко можно сделать скрипт, который берёт тот же e-mail, переводит его в транслит и режет на порции по 120 символов. Вот и готовые куски для отправки SMS.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 7:52 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Vaga Noktulo писал(а):
Согласен с мнением последнего оратора.
Все, ещё раз повторяю, все предложения, которые я вижу, исходят из того, что необходимо знать русс кий язык, хотя бы немного. [...]
Нужна система один к одному. Желательно без диакритики или с минимальным её количеством.


В таком случае вам, на мой взгляд, почти идеально подходит система ГОСТ 16876-71 (в скобках мои поправки):
http://en.wikipedia.org/wiki/GOST_16876-71
а - a, б - b, в - v, г- g, д- d, е - e, е - jo (но лучше ë, чтобы избежать неоднозначностей с "йогуртами"), ж - zh, з - z, и - i, й -j, к - k, л -l, м - m, н - n, о - o, п - p, р - r, с - s, т - t, у -u, ф - f, x - kh (а можно для краткости и x), ц - c, ч - ch, ш - sh, щ - shh, ъ -", ы - y, ь - ', э - eh, ю -ju, я- ja.

Net sovershenno nikakix neodnoznachnostej, vsë pereschityvaetsja iz kirillicy v latinicu i obratno odin k odnomu. Esli ne ustraivaet diakritika dlja ё, to mozhno eë oboznachat', naprimer, joh. Esli ne ustraivajut kavychki dlja tvjohrdogo znaka, to mozhno dlja nego vzjat' bukvu q, vot tak: podqezd (vmesto pod"ezd). Togda ostanetsja tol'ko apostrof dlja mjagkogo znaka, no na moj vzgljad, ehto terpimo.

Vsjoh uzhe pridumano do nas :)

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 10:29 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Если уж на то пошло, то и на транслит.ру система неплохая. :)

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 10:50 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Vertaler писал(а):
Если уж на то пошло, то и на транслит.ру система неплохая. :)

Вот именно. Развел Ноктуло споры, а самому другое нужно!

Noktulo, я повторю и наставиваю, что не зная хотя бы элементарно русский язык, никто никакой транслит правильно прочесть не сможет, так как разных языках разные орфографии. И ваша цель — понятный для все иностранцев транслит — утопия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 11:43 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
А никто не требует его читать. Всё равно же правильного произношения нет у "них". Требуется просто перекодировать. Если уж идти таким путём, строго побуквенно, то можно взять и такую систему (ГОСТовская мне не нравится - и из-за "йо"/"ё", и из-за "э"/"е" в виде "eh"/"e", что смотрится по-дурацки, и одиночные/двойные кавычки, которые, как правило, требуют постоянного экранирования вскими бэкслэшами и т.п.):
а - a; б - b; в - v; г - g; д - d; е - ie; ё - io; ж - zh; з - z; и - iy; й - j; к - k; л - l; м - m; н - n; о - o; п - p; р - r; с - s; т - t; у - u; ф - f; х - x; ц - c; ч - ch; ш - sh; щ - shh; ъ - yh; ы - y; ь - ih; э - e; ю - iu; я - ia
Имхо, это близко к наиболее простому, что можно придумать, и гарантированно непротиворечиво, ибо побуквенно. Пожалуй что для практических нужд типа написания СМСов я бы предпочёл писать именно в этой системе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 13:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Toman писал(а):
а - a; б - b; в - v; г - g; д - d; е - ie; ё - io; ж - zh; з - z; и - iy; й - j; к - k; л - l; м - m; н - n; о - o; п - p; р - r; с - s; т - t; у - u; ф - f; х - x; ц - c; ч - ch; ш - sh; щ - shh; ъ - yh; ы - y; ь - ih; э - e; ю - iu; я - ia
Имхо, это близко к наиболее простому, что можно придумать, и гарантированно непротиворечиво, ибо побуквенно.

Spasiybo, chito vy tiepieri drugogo mnieniyja o mojom transliytie. No pieriedielati nie udierzhaliysi ;)

Vsio-takiy, jesliy nie stremiytisia za pobukvennoj pieriedachiej slov, to moj variyant vsio ravno logiychinieje (osobienno vy nagorodiyliy chito-to nieponiatnoje s «ъ», «ь» и «щ»). :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 16:02 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5202
Откуда: SPb
Toman писал(а):
...и - iy ... ь - ih...
Пожалуй что для практических нужд типа написания СМСов я бы предпочёл писать именно в этой системе.

Ты правда так пишешь смски. Ja ili tak pishu, ili s umlautami na meste ötirovannyx. В смске ведь главное не последовательность или обратимость системы, а узнаваемость и краткость текста — ih, iy и прочие штуки там просто не к чему.

Кстати, и для целей Ваги нужна ли обратимость? Я так понимаю, нужен чёткий перевод из рус. в лат., но не обратно. Причём получаемый лат. должен быть интуитивно понятным (чего, наверное, не скажешь об остроумных системах Воллигера и Томана) — к конверту ведь не приложишь краткое руководство с толкованием q, iy, ih, ti и прочих необычных сочетаний.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2006 19:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Slavik писал(а):
Toman писал(а):
...и - iy ... ь - ih...
Кстати, и для целей Ваги нужна ли обратимость? Я так понимаю, нужен чёткий перевод из рус. в лат., но не обратно.

Нужна, так как девочки ещё и адреса надписывают на конвертах, а потом они не доходят. :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Наиболее оптимальная русская латиница

I_one

16

4681

Вт окт 17, 2017 9:47 am

juve61 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Русская латиница.Russkaja latinica.Проект

[ На страницуНа страницу: 1 ... 5, 6, 7 ]

Eldenberg

134

85017

Вт янв 11, 2011 2:14 am

kapriculo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Год русского языка

NikSt

4

4853

Вс май 06, 2007 11:34 am

Кашапов Рафис Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. перевод с др.-русского

ВенераМадаминова

1

2370

Ср июн 29, 2016 14:13 pm

shruggy Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group