Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт ноя 13, 2018 19:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 350 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 2:03 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
В процессе разработки интернационального варианта русского алфавита (в контексте общей работы над интернациональной версией русского языка), я наткнулся на неожиданное препятствие – загадку буквы Й. После длительных размышлений я пришел к выводу, что, несмотря на внешнюю невзрачность и вторичность, эту букву по праву можно назвать ключевой для понимания всего русского алфавита, она является своего рода "камнем преткновения" для всякого рода попыток его объяснения и систематизации…

Всех нас в школе заставили "вызубрить" русский алфавит (в его национальной версии) и потому может сразу возникнуть вопрос – а что в нем сложного и непонятного?.. Я тоже так думал до тех пор пока работа над проектом интер-русского языка не побудила меня посмотреть на алфавит со стороны, глазами иностранца… Дело в том, что алфавит является своего рода "визитной карточкой" любого языка и многие бросают изучение языка именно на этом этапе, увидев на этой карточке нечто загадочное и непонятное, а потому враждебное. И, напротив, прозрачный и внятный алфавит, ответивший на все вопросы мышления, как нельзя лучше располагает к дальнейшему изучению языка…
С хорошим пониманием и построением алфавита тесно связана и фонетика языка. Сейчас обучение иностранцев произношению сводится, как известно, к двум приемам: им либо указывают на аналогичные звуки в их родном языке (хорошо когда их много), либо полагаются на дальнейшее "погружение" в русский язык, которое якобы должно само собой научить иностранца правильному (читай, московскому) произношению. Ни один из этих способов нельзя признать достаточно эффективным. Я встречал многих иностранцев, которые вышли "сухими из воды" после длительного погружения в русскую среду и сохранили при этом свой "ужасный" акцент. Между тем, детальное разъяснение базовых принципов русской фонетики (алфавита) могло бы стать хорошим подспорьем в этом деле. Конечно, существуют множество "академических" разъяснений на этот счет, с изображением "разрезанной головы" и множеством специальных терминов, но они, пожалуй, больше подходят логопедам, нежели иностранцам…

Скажу заранее, что задача "интернационализации" русского алфавита мною уже в принципе решена. Остался один последний и самый важный штрих, без которого, однако, цельная картина никак не клеится – решение загадки буквы Й. Этот казалось бы простая и привычная буква каким-то странным образом ускользает из всех известных категорий…
Итак, перейдем к делу. Буква Й называется "И краткое", то есть по названию это короткое И. И, как известно, одна из гласных букв русского алфавита. Не пользуясь абстрактными и заумными академическими определениями, гласной буквой следует признать: 1) букву (звук), которую можно петь голосом (поэтому она и гласная), 2) которая образует отдельный слог и 3) которую можно ударять (то есть ставить на нее ударение). Замечу, что 2 и 3 признаки логически вытекают из 1 (имманентного) определения гласной буквы (звука).

Итак, Й – это, судя по названию, краткая гласная И. Несмотря на "примитивность" такого понимания многие иностранцы так и останавливаются на нем, всегда заменяя Й на И, что часто приводит к путанице и неразберихе. Для тех же, кто желает проникнуть глубже, сразу возникает вопрос: а что значит "краткая" в данном случае? Если речь идет о длительности, то длительность И (как и других гласных) определяется, очевидно, темпом речи, то есть чем быстрее темп, тем короче (вплоть до проглатывания) все гласные. И, наоборот, при предельно медленном темпе речи (как в замедленном кино) длительность самого "краткого" И может достигать (теоретически) нескольких секунд. Еще одним аргументом против "короткого И" является сочетание –ий, в котором "длинное" и "короткое" И по идее должны были бы слиться в одно "полуторное", чего на самом деле никак не происходит…

Таким образом, Й, вопреки названию и к явному недоумению иностранцев, не является "коротким И". Поэтому следует поискать разгадки в другой области… Ну и в чем же тут новость, скажете вы, ведь еще в школе нас учили, что Й – это согласная!? Да, учили, но при этом почему-то забыли объяснить каким-таким волшебным образом гласная И, будучи укорочена, вдруг превращается в согласную?.. Ведь следуя этой логике, вполне возможны в теории и согласные под названием "А краткое", "О краткое", "Э краткое" и "Ы краткое". Однако, на практике такого нет и в помине (есть, правда, "У краткое" в бело-русском языке, но это отдельный разговор)…
Еще одно важное отличие буквы Й теперь уже от согласных состоит в том, что согласные буквы русского алфавита могут свободно сочетаться друг с другом и сохранять свое звучание во всех этих сочетаниях (при внятном и отчетливом прочтении). Буква же Й, как нетрудно убедиться на практике, всегда требует гласную перед или после нее и поэтому сочетания типа ЙЦУКЕН или НЕКУЦЙ могут быть только написаны, но не прочитаны (если не учитывать, конечно, попыток "нелегально" поставить вместо Й короткое "безударное" или "неслоговое" И, о которых ниже).

Так что же она все-таки такое эта Й – гласная или согласная? - требует ответа иностранец… Чтобы удержаться в пределах существующей теории для Й (и подобных ей букв в других языках) было изобретено особое имя "полугласная". Однако в этом термине, несмотря на его расхожесть, отсутствует какое-либо логическое содержание. В самом деле, не понимать же полугласную как гласную, произносимую в пол-голоса? А ничего другого, внятного и понятного, изобретатели всякого рода "полугласных", "полусогласных" и "скользящих аппроксимантов" сказать не могут. Вот дедушка, а вот – бабушка, это понятно, но что такое "дедобабушка" или "бабодедушка" вряд ли кто-то сможет объяснить… Таким же бесплодным паллиативом является и толкование Й как "безударной" (неударяемой) или "неслоговой" гласной. Понятно, что простое отрицание второго и третьего признаков, характеризующих любую гласную (см. выше) не может объяснить специфики буквы Й, а, скорее, превращает сами словосочетания "неударяемая гласная" или "неслоговая гласная" в contradictio in adjecto (противоречие в определении – сухая вода).
Итак, буква (звук) Й не является ни гласным, ни согласным, ни полу-гласным, ни полу-согласным. Что же она (он, оно) все-таки такое?.. Единственное объяснение, возможное в этом случае – это признать букву Й чем-то совсем другим, парадоксальным с позиций традиционной лингвистики. Но чем именно?..

Скажу прямо, у меня лично есть мнение на этот счет, но сначала мне хотелось бы послушать комментарии читающих эти строки. Вполне возможно, что я что-то упустил в поисках материалов по данному вопросу и мое решение уже было предложено кем-то другим. Это не огорчило, а, скорее, порадовало бы меня, поскольку придало бы моим выводам больше объективности…


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 3:03 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3612
Вопрос: а какой именно иностранец имеется в виду? В каких языках отсутствует такой звук - краткое "и" ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 3:13 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Буквы это буквы, то есть, письменные знаки. Они не могут быть гласными или согласными как таковые, но могут обозначать тот или иной звук.
Буква Й обозначает согласный звук. Перед этим звуком может прекрасно звучать и другой согласный звук. Например, в словах пьянь (п'йан'), съел (сйэл) и т.д.
Название "И краткое" (или "Иван-краткий)" условное.
Буква J в итальянском, используемая для сходного согласного звука называется "I lungo", что значит "И длинное". Тут имеется в виду графика, а не произношение, однако опять же имеет место сближение с И.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадка буквы Й
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 5:46 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3055
Откуда: Ensko
Volodimir писал(а):
Не пользуясь абстрактными и заумными академическими определениями, гласной буквой следует признать: 1) букву (звук), которую можно петь голосом (поэтому она и гласная), 2) которая образует отдельный слог и 3) которую можно ударять (то есть ставить на нее ударение).
По пунктам 2 и 3 буквы р и л следует признать гласнымиибо в древнеслав языке и до сих пор в чешском они удовлетворяли и удовлетворяют пунктам 2 и 3... Да и тянуть их получится
и кажется стабилизатор поет мирррррр вашему дому

Это я к тому, что грань меджду гласными и согласными лично мне настольконепонятна, что я предпочитаю не рассуждать об етом:-) Говорят что согласная и пусть будет согласной... Кстати в нем языке есть еще глухой вариант этой Й - ich laut это вроде бы совсем согласная не так ли?

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 7:35 am 
> прозрачный и внятный алфавит, ответивший на все вопросы мышления

:-)

Интроспективно для меня очевидно , что буква "й" произносится двумя способами -- либо как краткое "и" , либо как звонкое мягкое "х" . В первом случае это "окрашивание" предыдущей гласной ; есть и другие виды окрашивания , например 'w' или английское 'r' . Во 2-м случае -- стопудовая согласная , которая действительно редко произносится без контакта с гласной , я не знаю ни одного примера .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 22:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
skirlet писал(а):
Вопрос: а какой именно иностранец имеется в виду? В каких языках отсутствует такой звук - краткое "и" ?


Ну, во-первых, наверняка есть языки, к которых либо нет такого звука (скажем, в языках вообще без смягчения), либо используется как-то по-другому. Но даже если предположить, что он есть во всех других языках это не меняет дела, поскольку я имею ввиду иностранца, который изучает другой язык отчасти для того, чтобы лучше понять свой собственный... :)

Цитата:
Буква Й обозначает согласный звук. Перед этим звуком может прекрасно звучать и другой согласный звук. Например, в словах пьянь (п'йан'), съел (сйэл) и т.д.

Я этого и не отрицал, а попробуйте привести слово, где Й находится между двумя согласными?


Цитата:
Название "И краткое" (или "Иван-краткий)" условное.

А какое у этой буквы po-vaschemu безусловное название, вы не подскажете?.. Seriosno.

Цитата:
Интроспективно для меня очевидно , что буква "й" произносится двумя способами -- либо как краткое "и" , либо как звонкое мягкое "х" . В первом случае это "окрашивание" предыдущей гласной ; есть и другие виды окрашивания , например 'w' или английское 'r' . Во 2-м случае -- стопудовая согласная , которая действительно редко произносится без контакта с гласной , я не знаю ни одного примера .

Илья, ваши интроспективные мысли на этот счет достаточно точны и близка с теми, к которым я пришел. А именно, что Й - это своего рода МЯГКИЙ ЗНАК для гласных. Эта буква, или, точнее знак, имеет некоторые черты явного сходства с мягким знаком.
Если обратиться к аналогии с клавиатурой, то Й и Ь соответвуют клавише ШИФТ - сами по себе они не печатают буквы, но изменяют печатуемую вместе с ней. Или другая аналогия - с левой педалью рояля.
Готов обосновать свою точку зрения, хотя она еще не доведена до логического завершения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 22:50 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
skirlet писал(а):
Вопрос: а какой именно иностранец имеется в виду? В каких языках отсутствует такой звук - краткое "и" ?


Ну, во-первых, наверняка есть языки, к которых либо нет такого звука (скажем, в языках вообще без смягчения), либо используется как-то по-другому. Но даже если предположить, что он есть во всех других языках это не меняет дела, поскольку я имею ввиду иностранца, который изучает другой язык отчасти для того, чтобы лучше понять свой собственный... :)

Цитата:
Буква Й обозначает согласный звук. Перед этим звуком может прекрасно звучать и другой согласный звук. Например, в словах пьянь (п'йан'), съел (сйэл) и т.д.

Я этого и не отрицал, а попробуйте привести слово, где Й находится между двумя согласными?


Цитата:
Название "И краткое" (или "Иван-краткий)" условное.

А какое у этой буквы po-vaschemu безусловное название, вы не подскажете?.. Seriosno.

Цитата:
Интроспективно для меня очевидно , что буква "й" произносится двумя способами -- либо как краткое "и" , либо как звонкое мягкое "х" . В первом случае это "окрашивание" предыдущей гласной ; есть и другие виды окрашивания , например 'w' или английское 'r' . Во 2-м случае -- стопудовая согласная , которая действительно редко произносится без контакта с гласной , я не знаю ни одного примера .

Илья, ваши интроспективные мысли на этот счет достаточно точны и близка с теми, к которым я пришел. А именно, что Й - это своего рода МЯГКИЙ ЗНАК для гласных. Эта буква, или, точнее знак, имеет некоторые черты явного сходства с мягким знаком.
Если обратиться к аналогии с клавиатурой, то Й и Ь соответвуют клавише ШИФТ - сами по себе они не печатают буквы, но изменяют печатуемую вместе с ней. Или другая аналогия - с левой педалью рояля.
Готов обосновать свою точку зрения, хотя она еще не доведена до логического завершения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 0:53 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Volodimir писал(а):
Я этого и не отрицал, а попробуйте привести слово, где Й находится между двумя согласными?

Я не понимаю, а что вы хотите доказать?
Если в языке [ј] фонетический вариант /i/, то между гласными он будет произносится как [i], если же /j/ чистый согласный ([γ’]), то между согласными он будет вести себя, как прочие согласные в подобном положении (все зависит от того, какие именно согласные окружают [γ’]).
Volodimir писал(а):
А какое у этой буквы po-vaschemu безусловное название, вы не подскажете?.. Seriosno.

Все буквы называются условно. Что такое «безусловное» название у буквы? Просветите.
Volodimir писал(а):
Илья, ваши интроспективные мысли на этот счет достаточно точны и близка с теми, к которым я пришел. А именно, что Й - это своего рода МЯГКИЙ ЗНАК для гласных. Эта буква, или, точнее знак, имеет некоторые черты явного сходства с мягким знаком.
Если обратиться к аналогии с клавиатурой, то Й и Ь соответвуют клавише ШИФТ - сами по себе они не печатают буквы, но изменяют печатуемую вместе с ней. Или другая аналогия - с левой педалью рояля.
Готов обосновать свою точку зрения, хотя она еще не доведена до логического завершения...

Дайте мне валидолу! :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 20:13 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2529
Откуда: Moskva
Wolliger Mensch писал(а):
Дайте мне валидолу! :shock:
Может, лучше сразу яду?
То есть, точнее, ЙАДУ, чтобы ближе к теме?

Не понимаю, зачем так много букв для доказательства очевидного...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 22:40 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Я не понимаю, а что вы хотите доказать?
Если в языке [ј] фонетический вариант /i/, то между гласными он будет произносится как [i], если же /j/ чистый согласный ([γ’]), то между согласными он будет вести себя, как прочие согласные в подобном положении (все зависит от того, какие именно согласные окружают [γ’]).

То есть, если перевести на русский (не хочу связываться с иностраннными буквами) вы говорите: если в языке Й фонетический вариант И, то между гласными он будет произносится как И, если же Й чистый согласный Й, то между согласными он будет вести себя, как прочие согласные в подобном положении (все зависит от того, какие именно согласные окружают Й).
А когда Й является фонетическим вариантом И? Приведите примеры...
Попробуйте прочитать слово КЙК. Единственный способ прочитать это слов - это произнести Й на вдохе, как это делает осел, когда кричит ИА. :)

Цитата:
Все буквы называются условно. Что такое «безусловное» название у буквы? Просветите.

A я грешным делом думал, что безусловное название буквы А - это А. Теперь я вижу, что ошибался... :)

Цитата:
Дайте мне валидолу! :shock:
[/quote]
А что, у нас валидол уже стимулирует работу головного мозга? :)
Ладно, объясню по-простому. Буква А твердая, а буква Я мягкая. Что делает букву Я мягкою? - спрашиваем мы у школьника - ее делает мягкою МАЛЕНЬКАЯ Й, которая стоит перед ней. Вот вам и смягчение, а "маленькость" Й свидетельствует, что это не звук, а ПРИЗВУК. Попробуйте сказать быстро: Я-я-я-я-я-я-я, я-я-я люблю себя! и вы убедитесь, что там нет никакого И, иначе бы вы язык сломали, произнося эту фразу...
Кстати, смягчение в языке приводит к интересным результатам. Например, слог МА вы спокойно можете произносить (не читать) как слева направо, так и справа налево: МА-АМ-МА. Если же вы возьмете слог МЯ, то ЯМ уже не будет произнесеним МЯ наоборот. Ну и, наконец, если для вас все так просто - объясните, пожалуйста, мне тугодуму разницу между СЕЛ и СЬЕЛ... :)

Не понимаю, зачем так много букв для доказательства очевидного...

Очевидного чего??? Очевидной загадки буквы Й? Или ее очевидной неочевидности? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 0:36 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Volodimir писал(а):
Ладно, объясню по-простому. Буква А твердая, а буква Я мягкая. Что делает букву Я мягкою? - спрашиваем мы у школьника - ее делает мягкою МАЛЕНЬКАЯ Й, которая стоит перед ней.

Опять буквы мягкие. Из пластилина? ;) Да, и покажите мне этого школьника. :D
Volodimir писал(а):
Вот вам и смягчение, а "маленькость" Й свидетельствует, что это не звук, а ПРИЗВУК. Попробуйте сказать быстро: Я-я-я-я-я-я-я, я-я-я люблю себя! и вы убедитесь, что там нет никакого И, иначе бы вы язык сломали, произнося эту фразу...
Кстати, смягчение в языке приводит к интересным результатам. Например, слог МА вы спокойно можете произносить (не читать) как слева направо, так и справа налево: МА-АМ-МА. Если же вы возьмете слог МЯ, то ЯМ уже не будет произнесеним МЯ наоборот. Ну и, наконец, если для вас все так просто - объясните, пожалуйста, мне тугодуму разницу между СЕЛ и СЬЕЛ... :)

Мда. Ну купили бы себе книгу по фонетике русского языка! Что же вы так простодушно-то себя выставляете на осмеяние?! ;)
Volodimir писал(а):
Очевидного чего??? Очевидной загадки буквы Й? Или ее очевидной неочевидности? :)

Политкорректно промолчу. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 1:39 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Wolliger Mensch писал(а):
Дайте мне валидолу! :shock:

К слову -- валидол это пример самого успешного и широко применяемого раньше плацебо :) Уже лет 10 снят с производства во всех странах мира (в том числе и России).

Володимир, Ваши сообщения очень забавно читать :) Действительно, может быть стоит купить книжечку по фонетике русского языка? :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 2:08 am 
Что за высокомерие ! Прочитали книжку , значит все должны ее прочитать , иначе типа недостойны разговора ? А вот мы не будем , правда , Володимир ? Сами разберемся :-)

Кажется , Вы говорите о том , что гласная после мягкой согласной отличается от той же гласной после твердой согласной ? И поэтому можно говорить о твердой и мягкой гласной ? По-моему тоже .

Однако загадки "Й" я не вижу . Или она в том , что буква "й" произносится по-разному в разных ситуациях ? Так это не экзотика .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 4:42 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
okruzhor писал(а):
Что за высокомерие ! Прочитали книжку , значит все должны ее прочитать , иначе типа недостойны разговора ? А вот мы не будем , правда , Володимир ? Сами разберемся :-)

Невольно вспоминается:

Gramatikon mi ne konas
kaj gazetojn ne abonas...
Librojn legu la verkisto;
estas mi esperantisto.

и еще там же
Por la venko mi esperas,
sed nenion mi oferas.
Mi ne estas ja bankisto;
estas mi esperantisto.

Окружор, Вам это понятно? Если нет, я попробую найти литературный перевод (где-то я его видел), но это просто классика эсперанто-поэзии...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 13:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Кажется , Вы говорите о том , что гласная после мягкой согласной отличается от той же гласной после твердой согласной ? И поэтому можно говорить о твердой и мягкой гласной ? По-моему тоже .

Почитайте, какие бывают гласные:
Цитата:
Гласные, звуки речи, противопоставленные согласным. Сочетаясь в слоге с согласными, Г. всегда образуют его вершину, т. е. выполняют функцию слогоносителя. Источником звука в Г. является голос, образуемый в гортани благодаря квазипериодическим колебаниям голосовых связок. Надгортанные полости (глотка, рот, нос), называемые «надставной трубой», служат резонаторной системой с меняющимся благодаря различным положениям подвижных произносительных органов контуром. В зависимости от объёма и формы резонаторной системы при прохождении через неё воздушные струи, несущей голосовые колебания, происходит усиление формант в тех или иных областях частот спектра, которые и определяют характер Г. С акустической стороны Г. характеризуются наличием чёткой формантной структуры спектра и относительно высокой суммарной звуковой энергией, а с артикуляторной стороны — отсутствием шумообразующей преграды в речевом тракте и относительно небольшой силой выдоха.

Физиологическая классификация Г. строится в зависимости от соответствующего положения языка и губ; кроме того, учитывается участие носового резонатора и глотки (фаринкса). По движению языка вдоль полости рта различают Г. по ряду. Г. переднего ряда образуются при продвижении языка вперёд (например, русское «и», «е»); Г. заднего ряда — при отодвигании языка назад (например, русское «о», «у»); Г. центрального ряда — при нахождении языка в средней части рта (например, некоторые Г. в тюрк. языках). Кроме того, различают Г. смешанного ряда, образуемые при расположении языка вдоль всей полости рта (например, русское «ы»). По степени подъёма языка различают более закрытые, или узкие, Г., если они образуются при относительно большем подъёме языка, и более открытые, или широкие, если при их произнесении язык расположен относительно ниже. К Г. наиболее высокого подъёма относятся Г. типа русского «и» и «у»; к Г. самого низкого подъёма — Г. типа русского «а». Г. других типов располагаются по разным степеням подъёма между ними. По положению губ (или по форме губного отверстия) — Г. губные (иначе: сгубленные, лабиализованные), например русское «о» и «у», при произнесении которых губы в разной степени округляются и выдвигаются вперёд, и негубные, произносимые без такого положения губ, например русское «а», «е», «и». Благодаря включению носового резонатора путём опускания нёбной занавески получаются носовые (или назализованные) Г., например во французском языке; при поднятой нёбной занавеске произносятся неносовые. Сужение полости глотки ведёт к фарингализации Г. — явлению, широко используемому в арабских языках.

В бинарной классификации американского языковеда Р. Якобсона и др. различаются по дифференциальным признакам следующие типы Г.: компактные, у которых первая форманта расположена ближе ко второй и третьей, и диффузные, у которых она отстоит дальше от остальных формант; низкие, когда вторая форманта находится ближе к первой, и высокие, если она ближе к третьей; диезные, характеризующиеся повышением второй и более высоких формант, и простые, не имеющие такого повышения; бемольные, в которых происходит смещение всех формант вниз, и простые, не имеющие такого признака; напряжённые, отличающиеся от ненапряжённых большим отклонением формант от нейтрального положения.

Ряд и подъём Г. соотнесены с их акустическими характеристиками в том, что при более передних гласных повышается вторая форманта, а с увеличением подъёма понижается первая форманта.



Лит.: Зиндер Л. Р., Общая фонетика, Л., 1960; Матусевич М. И., Введение в общую фонетику, 3 изд., М., 1959; Фант Г., Акустическая теория речеобразования, пер. с англ., М., 1964; Якобсон Р., Фант Г. М. и Халле М., Введение в анализ речи, в сборнике: Новое в лингвистике, в. 2, М., 1962, с. 173—230; Ungeheuer G., Elemente einer akustischen Theorie der Vokalartikulation, B., 1962 (есть библ.).

Л. Р. Зиндер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 14:37 pm 
То ли цитата мимо темы , то ли одно из двух .

Где там про твердый и мягкий вариант самой гласной или предшествующей согласной ?

Упоминаются "форманты" , вероятно что-то вроде гармоник или октав -- но это явно не то .

Вероятно , смысл цитирования -- что всё , не упомянутое в цитате , считается галлюцинацией ? Мною -- не считается .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 14:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3055
Откуда: Ensko
okruzhor писал(а):
То ли цитата мимо темы , то ли одно из двух .

Где там про твердый и мягкий вариант самой гласной или предшествующей согласной ?

вот тут
Цитата:
). По движению языка вдоль полости рта различают Г. по ряду. Г. переднего ряда образуются при продвижении языка вперёд (например, русское «и», «е»); Г. заднего ряда — при отодвигании языка назад (например, русское «о», «у»);

то есть намек на то что "твердые гласные" называются задними а "мягкие" передними если я его правильно понял

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 15:05 pm 
Ŝak' писал(а):
Цитата:
По движению языка вдоль полости рта различают Г. по ряду. Г. переднего ряда образуются при продвижении языка вперёд (например, русское «и», «е»); Г. заднего ряда — при отодвигании языка назад (например, русское «о», «у»);

то есть намек на то что "твердые гласные" называются задними а "мягкие" передними если я его правильно понял

А , теперь понятно , спасибо . Итак , для "твердых" и "мягких" гласных (или вариантов одной гласной) указаны физиологические аспекты .

Отвечает ли эта классификация на загадки Володимира , может сказать только он ...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 19:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
Alaŭdo писал(а):
Wolliger Mensch писал(а):
Дайте мне валидолу! :shock:

К слову -- валидол это пример самого успешного и широко применяемого раньше плацебо :) Уже лет 10 снят с производства во всех странах мира (в том числе и России).


Специально позвонил знакомому врачу и в аптеку: есть валидол и весь свежий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 19:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Magnij писал(а):
Специально позвонил знакомому врачу и в аптеку: есть валидол и весь свежий...

Есть конечно. Очевидно, старые запасы распродают. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 22:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 21:25 pm
Сообщения: 144
Цитата:
Опять буквы мягкие. Из пластилина? ;) Да, и покажите мне этого школьника. :D

Да елы палы, что мне еще надо объяснять, что сложные звуки в любом языке образуются в основном двумя путями: или смягчением, или смешением? Смягчать в принципе можно любые звуки: kak гласные так и согласные. Звук смягченный обычно называют "мягким" в отличие от обычного варианта. Причем тут пластилин-то???... Не прикидывайтесь... :)

Цитата:
Мда. Ну купили бы себе книгу по фонетике русского языка! Что же вы так простодушно-то себя выставляете на осмеяние?! ;)

То, о чем мы сейчас говорим - uvi, нету в книгах. Если найдете и приведете ценные соображения, скажy спасибо...

Цитата:
Кажется , Вы говорите о том , что гласная после мягкой согласной отличается от той же гласной после твердой согласной ? И поэтому можно говорить о твердой и мягкой гласной ? По-моему тоже .

Дело в том, что здесь еще не все понятно в определениях. Например, в слоге КЯ имеет ли место мягкая К и А, или наоборот, Я смягчает К? В зависимости от точки зрения различаются и подходы к объяснению смягчения...

Цитата:
Однако загадки "Й" я не вижу . Или она в том , что буква "й" произносится по-разному в разных ситуациях ? Так это не экзотика .

Если записать МЯ как МЙА, то М получается твердое, а если как МЬА, то получается твердым А и разделение... Как же записать точно? Чем не загадка...

Wolliger Mensch, ваша цитата соверщенно мимо темы. Все эти классификации звуков v dannom sluchae совершенно бесполезны, к тому же в ней нет ничего про смягчение.

Кстати, существуют две теории: 1) что 5 твердым гласным (А,О,У,Ы,Э) в русском языке соответствуют 5 "иотированных" (Йкраткизированных :)) гласных (Я,Ё,Ю,И,Е) и 2) что Ы и И, Е и Э - совершенно разные гласные.
Я лично полагаю, что 1 точка зрения ближе к истине.
Так вот вопрос: если samo И это "иотированное" Ы, то есть йЫ (как в английских , то что вообще значит тогда И краткое???...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 30, 2006 3:30 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Ŝak' писал(а):
то есть намек на то что "твердые гласные" называются задними а "мягкие" передними если я его правильно понял


Имхо, конечно, но это не столь принципиально. Выражение "мягкие и твёрдые гласные" также употребляется в определённых кругах, типа некоторых учебников тюркских языков. В конце концов, согласные тоже, если быть совсем серьёзными, нужно называть не твёрдыми и мягкими, а, скажем, веляризованными и палатилизованными. А физически смещение языка при обоих "смягчениях" идёт в сторону той же самой палатальной области.
Короче, в этих терминологических тонкостях нет никакой серьёзной ереси, в отличие от той фактической ереси, которая утверждается про гласные инициатором темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 350 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Загадка буквы Ф

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Zenom

63

35791

Чт янв 03, 2008 19:02 pm

Magnij Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Загадка буквы Ы

Glebo Malica

12

9563

Чт дек 14, 2006 1:25 am

Glebo Malica Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Год русского языка

NikSt

4

4950

Вс май 06, 2007 11:34 am

Кашапов Рафис Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. «У русского языка нет будущего»

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

NikSt

31

18968

Ср фев 02, 2011 0:56 am

Gufido Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group