Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн мар 30, 2020 13:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2018 0:52 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2018 13:55 pm
Сообщения: 13
Только что увидел, что ответил в теме десятилетней давности. Ну извините :) Интересный для меня вопрос просто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2018 6:35 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 9:54 am
Сообщения: 227
stav писал(а):
у него нет кучу совершенно ненужных приблуд типа рода неодушевлённых предметов, категории совершенного/несовершенного вида глаголов, падежей (среди которых только аккузатив сколь-нибудь нужен, и то вопрос); при этом много нюансов, которые не могут выразить романские/славянские языки, огромный багаж слов, и прочее.

всё это не достоинства, а недостатки языка. полная ублюдочность.
Нормальный язык имеет род неодушевленных.
и обязательно - падежи!! Обязательно - звательный!
только в недоязыке по слову непонято, что то - глагол, существительное, прилагательное...
Я как то очень скептически думаю о уровне развития агрессиных WASP - поэтому и язык примитивный, как у недоразвитых


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2018 21:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 10:50 am
Сообщения: 309
Откуда: 56°oriente, 58°norde
stav писал(а):
Только что увидел, что ответил в теме десятилетней давности. Ну извините :) Интересный для меня вопрос просто.

Да тут чуть ли не все темы какой-нибудь большой давности. Вот когда на форум последний раз заходил Дак Интые Дык Шуись? Поиск показывает, что в 2010-м году. А сейчас 2018-й.

juve61 писал(а):
Нормальный язык имеет род неодушевленных.
и обязательно - падежи!! Обязательно - звательный!

И сколько падежей надо нормальному языку? 43 хватит, или мало?

_________________
В научных вопросах ссылки на уголовный кодекс неуместны!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2018 10:58 am 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2623
Откуда: Moskva
stav писал(а):
Ну скажем так, английский - далеко не худший выбор в качестве международного языка. Смотрите сами:

1) Отсутствует род;
2) Отсутствуют падежи;
3) Логичная и довольно простая система глаголов;
4) Неизменяемые прилагательные;
5) Практически однообразная форма множетсвенного числа;
6) Довольно небольшие диалектные различия (в сравнении с тем же испанским).
и список можно долго продолжать.
Смешно пошутили.
3. 200 с лишним неправильных глаголов - не, не слышал? Полтора десятка сложных времён?
6. "диалектные различия" заметны только тем, для кого язык родной. Немало анекдотов есть на эту тему. И во всех словарях всегда отдельно отмечаются американизмы. А англоманы постоянно спорят до хрипоты, какой язык лучше учить - английский или американский.
Ну и попробуйте в Китае или Индии поговорить с местными, понять то, что они считают "английским языком"...
Цитата:
Из минусов:
1) Сложная фонетика и далёкая от фонетической орфография;
2) Много различных "деталей" в грамматике типа "I like doing something" vs "I like to do something";
3) Очень большой словарь: на каждое русское слово будет приходиться по два-три английских как минимум.
Последнее, скорее, плюс языка, но вот только это очень затрудняет изучение. На испанском знающий 10000 корней будет крайне редко встречать незнакомые слова, в то время как на английском - очень часто.
Ну так плюс или минус? Вы уж определитесь.
Ну, в общем, английский действительно легче многих других языков - но только в своей "международной" версии, с очень сильно урезанным словарём и почти без грамматики. Я его достаточно понимаю (хотя ни дня не изучал). Но это - не есть полноценный язык, он не пригоден для свободного осмысленного общения.
С другой стороны, когда фанаты английского хотят сказать о его преимуществах - заявляют, что в нём чуть ли не миллион слов. Неважно, что 90% этих слов неизвестны самим англичанам и нигде кроме толстых словарей не встречаются - но как это вяжется с их же заявлениями о "лёгкости"?
Цитата:
А в качестве международного, то есть - ВТОРОГО языка, он подходит уже не так хорошо. Далеко не худший выбор, повторюсь, но всё-таки несколько сложнее, чем мог бы быть, особенно для людей с не столь хорошей памятью.
Это наихудший из возможных выборов. Ну разве что если не считать китайский - но тот в качестве международного никто никогда не предлагал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2019 0:59 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
Anastasia$Nata писал(а):
Посоветуйте какоето хорошее приложение для телефона для изучения английского?Очень нужно!
---
Ничто не вечно. Все плохое и все хорошее рано или поздно кончается. [спамерская ссылка] Это правило, жизненный закон.

Чуть только форум активизировался - тут же прискакал спамер. Это закон. Но как они отслеживают форумную активность?

А собственно по теме...

Valentin_Melnikov писал(а):
английский действительно легче многих других языков - но только в своей "международной" версии, с очень сильно урезанным словарём и почти без грамматики. [...] Но это - не есть полноценный язык, он не пригоден для свободного осмысленного общения.
...
Это наихудший из возможных выборов.

Для философских дискуссий о судьбах мира, наверно, не очень подходит. Для роли языка-пиджина - для решения бытовых вопросов - вполне подходит (уж не хуже, чем общепонятный русский в СССР в общении литовца и узбека, например). А международный язык большинству людей требуется ведь именно для таких случаев?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2019 2:52 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3844
Таки подпись откорректировать не могу, а сообчение убрала. Ходют тут всякие...
Цитата:
А международный язык большинству людей требуется ведь именно для таких случаев?

С одной стороны да. С другой... Даже до базового уровня тому же большинству добраться не так уж быстро, ибо недостаточно произнести корявую фразу: надо, чтобы корявость не искажала смысла (а в аглицком очень много подводных камней), а потом ещё и ответ понять. Кроме того, если употреблять низкий уровень данного языка как международный, то для более высоких уровней будет применяться тот же язык, со всеми вытекающими (какими, вы, надеюсь, знаете).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вс ноя 17, 2019 16:41 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
skirlet писал(а):
Даже до базового уровня тому же большинству добраться не так уж быстро, ибо недостаточно произнести корявую фразу: надо, чтобы корявость не искажала смысла (а в аглицком очень много подводных камней), а потом ещё и ответ понять.

---

Цитата:
https://philologist.livejournal.com/9688726.html

Нобелевский лауреат Дан Шехтман:

Каждый должен говорить по-английски. Мой первый язык — иврит, английский я учил уже в зрелом возрасте: просто понял, что не смогу без него заниматься наукой. Хотим мы того или нет, но сейчас это универсальный язык для обсуждения любого предмета в мире.
Цитата:
https://charter97.org/ru/news/2019/11/16/355865/

История белоруски, которая переехала в Париж и руководит своей лабораторией

— Кстати, на каком языке вы работаете?

— Вся коммуникация ведется на английском, Институт Кюри — очень интернациональное место и язык науки — английский.

Видимо, до базового уровня все они там добираются. Причём ни израильский нобелиат, ни парижская белоруска не заинтересованы в “продвижении” английского. Им просто деться некуда.

И соответственно

Цитата:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5BA7FC1D59F57

средняя пекинская семья из 3 человек (двое родителей и сын или дочь в средней школе) тратила в 2018 году в среднем не менее 450 долларов (по текущему курсу) в месяц на репетиторов - в первую очередь, на высшую математику и английский язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вс ноя 17, 2019 16:51 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
skirlet писал(а):
Кроме того, если употреблять низкий уровень данного языка как международный, то для более высоких уровней будет применяться тот же язык, со всеми вытекающими (какими, вы, надеюсь, знаете).

Пример Клода Пирона, как югославский лётчик не понял арабского авиадиспетчера и каковы были последствия, – да, памятен.

Да, технически – как средство обмена информацией – эсперанто в разы лучше хоть английского, хоть испанского. Однако в общественном мнении (которое создаётся журналистами, теперь и в интернете) он прочно занял место где-то между квэньей и клингоном:

https://hydra-journal.ru/constructed-languages/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Пн ноя 18, 2019 0:17 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3844
Да знаю я, что английским обложили со всех сторон. Причём это свита, которая играет короля по принципу дедовщины: я с английским страдал и учил, теперь ваша очередь. Ничего нового в этом нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Сб фев 01, 2020 13:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
https://www.youtube.com/watch?v=D-szCTIE4q0

В комментариях в основном английский, вполне работает как международный. Наверно, не как на родном, но в пределах достаточных для взаимопонимания и отнюдь не на уровне “только купить бигмак”.

Кстати, комментарии, которые вотпрямщас на самом верху (т.е. ответы на самый первый “I was a small boy during WW2, I lived in the South of England during the frequent bombing by the Luftwaffe”), интересные: пересказы родительских и бабушкиных воспоминаний о Второй Мировой – пишут, стало быть, люди в возрасте, но с интернетом освоились отлично.

Песня переведена на многие языки, а на эсперанто – нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Сб фев 01, 2020 14:14 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3844
Любой язык может работать как "международный", если сунуть его во все школы и внушить людям, что без него никак. Что же до перевода на эсперанто - наверно, надо задать вопрос немецким эсперантистам :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Сб фев 01, 2020 23:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3087
Откуда: Ensko
Valeri4 писал(а):
Песня переведена на многие языки, а на эсперанто – нет?

Не понял, какая песня, ЛИли Марлен что ли?
Предлагал ее перевечти года 2 назад Е.Георгиеву. ЩАс попробую найти , что там у него вышло или спрошу его

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Сб фев 01, 2020 23:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 13:43 pm
Сообщения: 3087
Откуда: Ensko
https://www.facebook.com/groups/Kantoj/ ... 270341743/

_________________
Malfacila kaj tre trista estas vivo programista.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2020 20:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
skirlet писал(а):
Любой язык может работать как "международный", если сунуть его во все школы и внушить людям, что без него никак.

В своём регионе. В ЮВ-Азии стандартом долго был вэньянь китайский, а в Европе он (по моему личному оценочному суждению) вряд ли мог бы работать, хоть сунь его в школы.

Про суахили не знаю ничего кроме названия, однако подозреваю, что и он у нас не пойдёт. “Сложная грамматика? Да ну, всё просто, мать всегда так говорила, а грамматику придумали англичане, чтоб запудрить мозги” (мнение носителя языка, не помню в которой из книг Тибора Секеля).

Токипона (язык с логикой зверей) и логлан (логика роботов) тоже вряд ли потянут.

Английский – язык германский, но с тучей латинизмов (история, профессия) – довольно удачный вариант для европейской международности.

Латынь и французский были международными языками элиты. Английский сейчас вполне работает как международный язык обычных людей. Которым иногда бывает надо пообщаться международно. Именно что иногда и без претензий на “как на родном”.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2020 23:31 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
Ŝak' писал(а):
https://www.facebook.com/groups/Kantoj/permalink/1597369270341743/

Thanx ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вс фев 09, 2020 0:18 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3844
Цитата:
В своём регионе. В ЮВ-Азии стандартом долго был вэньянь китайский, а в Европе он (по моему личному оценочному суждению) вряд ли мог бы работать, хоть сунь его в школы.

Ну, китайцам английский в школы сунули, и учат как миленькие :)
Что же до остального, не вижу смысла спорить. В той же "Европе" любой язык на базовом уровне может служить для межнационального общения, при условии см. выше. Никакого языкового преимущества английский не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вс фев 09, 2020 13:22 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2623
Откуда: Moskva
skirlet писал(а):
Ну, китайцам английский в школы сунули, и учат как миленькие :)
И каков результат?
Все в один голос говорят: то, что сами китайцы считают "английским языком" - европейцу понять невозможно.
Ну разве что "мистер, гив ми доллар" (с жутким акцентом)...
Цитата:
Что же до остального, не вижу смысла спорить. В той же "Европе" любой язык на базовом уровне может служить для межнационального общения, при условии см. выше. Никакого языкового преимущества английский не имеет.
Да.
По факту, в Европе немецкий намного полезнее - во всяком случае в Чехии, Словакии, Венгрии - даром что Австрийской империи уже сто лет нет.
В Румынии, говорят, французский предпочитают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Вс фев 09, 2020 15:49 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3844
Да такой и результат :D Ясное дело, что большинству китайцев с английским сложно. Можно даже сказать, что самим англичанам с английским сложно, раз у них отменили оценки за изложение текста в плане орфографии - ибо столько делается ошибок учащимися, что это может сильно испортить оценку.
Румыны - да, многих видела, что говорят по-французски и по-итальянски (он им тоже нравится), но тоже уровень в среднем так себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Пт фев 21, 2020 21:37 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
Valentin_Melnikov писал(а):
По факту, в Европе немецкий намного полезнее - во всяком случае в Чехии, Словакии, Венгрии

Интересно. А в Польше? И насколько чешский и венгерский немецкий похож на настоящий немецкий? Там же одна только таблица артиклей по родам-падежам – уже страшный страх.


skirlet писал(а):
Румыны - да, многих видела, что говорят по-французски и по-итальянски (он им тоже нравится), но тоже уровень в среднем так себе.

В студентах был у меня однокурсник кубинец, так он вполне понимал Софию Ротару в телевизоре (“меланколие дульче мелодие мистериос амор”). Одна ж языковая семья.

Конечно, понимать чужой язык и правильно изъясняться на нём – две большие разницы. Однако почему румынам нравятся эти языки, в общем понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Пт фев 21, 2020 21:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
Valentin_Melnikov писал(а):
то, что сами китайцы считают "английским языком" - европейцу понять невозможно.

А китайский эсперанто вы слышали? Жжуть.


skirlet писал(а):
Никакого языкового преимущества английский не имеет.

После шести лет школьного французского реально общаться на нём я не был способен. После четырёх лет вузовского английского – так-сяк, но встречал человека в аэропорту, и за жизнь поговорили по дороге оттуда до отеля. И на неформальных посиделках фактически и переводчиком бывал.

Может быть, виновата моя личная нехватка мозгов (на которую здесь справедливо обращал внимание ещё Ivan111).


skirlet писал(а):
не вижу смысла спорить.

Эт точно. Не надо.

Чего сказать-то хочу... В тех пределах, которые нужны “нормальному” человеку, английский (или немецкий, если в Чехии) работают. А большего тому человеку и не надо. Всучивать ему en Ago-tago листовки про то, что эсперанто лучше, estas vana elspezo en nunaj cirkonstancoj. Наши, пока что, – далеко не все. Только те, кому надо в большем масштабе.


Последний раз редактировалось Valeri4 Сб фев 22, 2020 8:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Пт фев 21, 2020 22:50 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2623
Откуда: Moskva
Valeri4 писал(а):
А китайский эсперанто вы слышали? Жжуть.
Слышал. Вполне понятно, если чуть привыкнуть.
Не забываем, что эсперанто - система очень помехоустойчивая, замена открытого слога на закрытый, долгого на краткий и т.п. не меняет смысл.
Цитата:
Чего сказать-то хочу... В тех пределах, которые нужны “нормальному” человеку, английский (или немецкий, если в Чехии) работают. А большего тому человеку и не надо. Всучивать ему en Ago-tago листовки про то, что эсперанто лучше, estas vana elspezo en nunaj cirkonstancoj. Наши, пока что, – далеко не все. Только те, кому надо в большем масштабе.

Ну да, кому-то вполне достаточно сказать таксисту адрес отеля, купить бигмак с кока-колой - и ничего сверх того не надо.
Ну а уж если сказать на дискотеке "Хай, ю ар бьютифул гёрл, ай вонт ю!", и пойти по-быстрому перепихнуться - это уже высший пилотаж, свободное владение английским, "могу говорить со всем миром".
Но почему-то всё еще существуют странные люди, которых такой уровень не устраивает... хотя таких, конечно, меньшинство...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Английский как международный
СообщениеДобавлено: Пт фев 21, 2020 23:53 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 18, 2016 13:05 pm
Сообщения: 212
Valentin_Melnikov писал(а):
Ну а уж если сказать на дискотеке "Хай, ю ар бьютифул гёрл, ай вонт ю!", и пойти по-быстрому перепихнуться - это уже высший пилотаж, свободное владение английским, "могу говорить со всем миром".

Согласие есть продукт непротивления сторон. Она конешно beautiful (если выпить достаточно), но может и отказать )


Valentin_Melnikov писал(а):
кому-то вполне достаточно сказать таксисту адрес отеля, купить бигмак с кока-колой - и ничего сверх того не надо.

Предел у каждого свой. Где-то здесь на форуме мною была дана ссылка на бывшую нашу, ныне чешскую, даму – преподавательницу чешского и немецкого для таких же бывших русских: “сами определите пределы, в которых вам надо усвоить язык”.


Valentin_Melnikov писал(а):
Но почему-то всё еще существуют странные люди, которых такой уровень не устраивает... хотя таких, конечно, меньшинство...

Так отож. Кому предел, а нам, желающим странного, беспредел.

Вопрос в том, как отлавливать именно наших.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Международный русский

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Teo

23

13223

Пн мар 14, 2011 17:22 pm

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. На mail.ru обсудили будущий международный язык

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Slavik

55

18511

Ср фев 07, 2007 14:08 pm

shravan Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Английский в российских вузах

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Slavik

51

13804

Вс сен 19, 2010 19:46 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Английский язык (как говорить the?)

jan Iwan

18

9842

Пт апр 05, 2019 13:49 pm

KatjaMcFlores Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 57


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group