Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт апр 20, 2018 6:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 21:32 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 23:47 pm
Сообщения: 22
Откуда: Frenezulejo
Поймите, что всё дело здесь в том, какой именно язык навязывают. Если бы речь шла об изучении нидерландского или суахили, я думаю, большинство форумчан было бы за. Или, положим, o новиале, не говоря уже об эсперанто.

Жаль, что во время длительного норманского правления англосаксонское наречие все-таки сохранилось (правда, в сильно искаженном виде). А то мы бы имели сейчас счастье не учить его и не говорить на этом «благозвучном языке». Также англосаксы не привели бы на край гибели кельтские языки.

Эх … да что говорить. Ведь понятно, что практически любой язык был бы лучше, в качестве международного, чем эта дико искаженная смесь немецкого с французским... Чего только произношение международных слов стоит! Literature (литератча)… тьфу… это международное произношение? Есть литература, литератур, литератюр… но ЛИТЕРАТЧА! Господь с вами!

Извините. Наболело…

_________________
«Фалеков гендекасиллаб» требует «большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы» (с) Глеб Орлович


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 22:45 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Otrok писал(а):
Жаль, что во время длительного норманского правления англосаксонское наречие все-таки сохранилось (правда, в сильно искаженном виде). А то мы бы имели сейчас счастье не учить его и не говорить на этом «благозвучном языке». Также англосаксы не привели бы на край гибели кельтские языки.

Представил себе английский в положении современного гэльского. "Сохраним родной германский язык. Наши предки громили римские легионы, а потом переплыли Северное море и сочинили "Беовульфа". Нет ассимиляции! Let us speak English!:lol: Даёшь автономию и рунический алфавит!

Otrok писал(а):
Чего только произношение международных слов стоит! Literature (литератча)… тьфу… это международное произношение? Есть литература, литератур, литератюр… но ЛИТЕРАТЧА! Господь с вами!


С учётом распространённости английскоо языка это ещё вопрос, какое произношение считать международным. :P


Otrok писал(а):
Поймите, что всё дело здесь в том, какой именно язык навязывают. Если бы речь шла об изучении нидерландского или суахили, я думаю, большинство форумчан было бы за. Или, положим, o новиале, не говоря уже об эсперанто.
Извините. Наболело…

Суахили, наверное, красивый язык. Только вот иностранцы, приезжающие в Казань или другой российский город, будут говорить скорее всего не на нём. Всё-таки массовое изучение иностранных языков должно ориентироваться на сложившуюся ситуацию в мире, а не на индивидуальные симпатии и антипатии.

Кстати, в детстве не любил английский (язык колонизаторов и капиталистов). Сейчас не представляю, как без него обойтись. С пакистанцем --- по-английски, с индонезийцем --- по-английски, со шведом --- по-английски (плохо знаю шведский).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 22:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
АВМ писал(а):
С учётом распространённости английскоо языка это ещё вопрос, какое произношение считать международным. :P


Слово латинское? — Извольте поближе к латинскому произносить. :P :D

АВМ писал(а):
Кстати, в детстве не любил английский (язык колонизаторов и капиталистов). Сейчас не представляю, как без него обойтись. С пакистанцем --- по-английски, с индонезийцем --- по-английски, со шведом --- по-английски (плохо знаю шведский).


Тот же пакистанец с гораздо большим удовольствием будет с вами говорить на своем родном языке, да только вы ему такой возможности не предоставляете. Поэтому ваш аргумент не катит. ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 23:37 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Я попытался сказать что-то вроде "Мэн урду-мей болта нахин" , но он тут же прервал меня, предложив перейти на английский :lol:

Если не ошибаюсь, то если произносить слово "литература" ближе к источнику, то получится "литтература".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 0:45 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3592
Цитата:
С учётом распространённости английскоо языка это ещё вопрос, какое произношение считать международным.


4,8% населения планеты.

Цитата:
Всё-таки массовое изучение иностранных языков должно ориентироваться на сложившуюся ситуацию в мире, а не на индивидуальные симпатии и антипатии.


Это массовое изучение дает лишь ничтожный процент тех, кто действительно может говорить. Как правило, это те, которым язык действительно нужен. Спрашивается - стоит ли овчинка выделки? Столько потраченного времени для столь жалкого результата. Пусть люди сами выбирают, какой язык учить и до какого уровня.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 7:55 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
АВМ писал(а):
Если не ошибаюсь, то если произносить слово "литература" ближе к источнику, то получится "литтература".


Получится: «љиттэраатýура». ;)

АВМ писал(а):
Я попытался сказать что-то вроде "Мэн урду-мей болта нахин" , но он тут же прервал меня, предложив перейти на английский :lol:


А вы урду знаете или так, для приличия? :)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 17:10 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
skirlet писал(а):
4,8% населения планеты.

Умножаем 6 500 000 000 на 0,048 = 312 000 000.
Маловато будет. Оценки общего числа говорящих колеблются в районе 1 000 000 000.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... population
Что касается распространённости, то его помимо всего прочего характеризует такой параметр, как отношение числа тех, для кого некоторый язык является родным, к числу тех, кто его выучил. По этому показателю английский, пожалуй, вне конкуренции.

skirlet писал(а):
Это массовое изучение дает лишь ничтожный процент тех, кто действительно может говорить. Как правило, это те, которым язык действительно нужен. Спрашивается - стоит ли овчинка выделки? Столько потраченного времени для столь жалкого результата. Пусть люди сами выбирают, какой язык учить и до какого уровня.


В относительных цифрах процент невелик, но в абсолютных цифрах --- это сотни миллионов, рассеянных по всему земному шару.
Нужно ли в обязательном порядке учить английский? По-моему, да. И относиться к этому нужно не как к наказанию или неизбежному злу, а как одной из тех вещей, которые делают жизнь удобнее и интереснее. Не знать английского - значит обкрадывать себя. С учётом той многообразной информации, которая продуцируется и фиксируется на английском языке в современном мире, незнание английского ограничивает человека гораздо сильнее, чем незнание любого другого языка, включая китайский.

Ну а уж после английского, можно учить всё, что душе угодно. В том числе и штудируя учебники, написанные на этом самом английском языке.:D

Wolliger Mensch писал(а):
АВМ писал(а):
Я попытался сказать что-то вроде "Мэн урду-мей болта нахин" , но он тут же прервал меня, предложив перейти на английский :lol:


А вы урду знаете или так, для приличия? :)


К сожалению, пока что нет. :( Вообще-то фраза, которую я пытался извлечь из недр своей памяти переводится как "я не говорю на урду". Конечно, пакистанцам было бы приятней, если бы я знал панджаби или урду, но если бы не английский, то вряд ли я смог бы им объяснить на пальцах, почему они не могут зайти в свой почтовый ящик на yahoo (сеть была перегружена).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 18:31 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2516
Откуда: Moskva
АВМ писал(а):
Что касается распространённости, то его помимо всего прочего характеризует такой параметр, как отношение числа тех, для кого некоторый язык является родным, к числу тех, кто его выучил. По этому показателю английский, пожалуй, вне конкуренции.
Лучше посчитайте соотношение тех, кто учил и тех, кто выучил. Чтобы действительно выразить собственные мысли (и посложнее, чем купить стандартную еду и выпивку и т.п.), а не тупо повторять заученные фразы.
Сомневаюсь, что хотя бы 1% из тех, что пишут в анкетах о владении английским, в состоянии его реально использовать.
Были в своё время опубликованы данные: в Индии, где английский язык официальный и потому обязательный для изучения всеми, выпускной экзамен по нему сдали на положительную оценку (т.е. по нашему-старому - хотя бы на трояк) 0,1% абитуриентов. Остальные 99,9% - неуды.

Трудно найти язык более непригодный для международного общения. А если ещё учесть, какую, извините за выражение, "культуру" он всюду несёт...
И не удивляйтесь, что американцы уверены в своём праве влезать с ногами во внутренние дела любой страны...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 19:19 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Valentin_Melnikov писал(а):
Сомневаюсь, что хотя бы 1% из тех, что пишут в анкетах о владении английским, в состоянии его реально использовать.
Были в своё время опубликованы данные: в Индии, где английский язык официальный и потому обязательный для изучения всеми, выпускной экзамен по нему сдали на положительную оценку (т.е. по нашему-старому - хотя бы на трояк) 0,1% абитуриентов. Остальные 99,9% - неуды.

Речь шла о выпускниках школы?

Трудно сказать, сколько человек привирает или врёт при ответе на анкеты. По Индии цифры начинаются от 50 000 000 (5% населения). Но количество реально владеющих английским велико. Об этом можно судить по количеству издаваемых ежедневных англоязычных газет: 201 тиражом 3,41,06,816 экземпляров (https://rni.nic.in/pii.asp) По другим данным 2,72,90,601 экземпляров (http://mediaworld.wordpress.com/category/magazine/). Вряд ли их читают провалившие экзамен школьники.

Известно, что в последнее время многие европейские конторы создают свои офисы в Индии, осуществляя свои контакты с сотрудниками по телефону. Общение естественно по-английски. Развитие компьтерных технологий тоже вносит свою лепту.

Что же до других языков, то найти переводчика с подавляющего числа оных просто невозможно найти не то что в провинции, но даже в крупных городах.

Valentin_Melnikov писал(а):
Трудно найти язык более непригодныйдля международного общения. А если ещё учесть, какую, извините за выражение, "культуру" он всюду несёт...
И не удивляйтесь, что американцы уверены в своём праве влезать с ногами во внутренние дела любой страны...


Легко. Возьмите чукотский или нутка.

Язык - это гибкий инструмент, с помощью которого можно выразить совершенно противоположные по смыслу вещи. На немецком можно написать "Фауста", "Манифест Коммунистической партии" или "Майн кампф".

Что касается культуры, то для меня английский - это не язык Дж. Буша младшего или какого-нибудь другого деятеля подобного рода. Также и русский для меня - это не язык Б. Березовского или персонажей криминальной хроники, хотя это и их язык. Английский -- это, в первую очередь, язык богатейшей литературы, как художественной так и технической. Английский - это язык Л. Стерна и Ч. Диккенса, Н. Хомского и Б. Рассела, Р Докинза и Ч. Дарвина (список можно продолжать и далее). Думаю, дело здесь не в языке, а в "духе времени". Практицизм, погоня за наживой, принцип "carpe diem" - это ведь не английская и не американская выдумка.
Коль уж английские и американские купцы и солдаты разнесли язык Шекспира по всему миру, то надо использовать это во благо человечества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 21:50 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2516
Откуда: Moskva
АВМ писал(а):
Язык - это гибкий инструмент, с помощью которого можно выразить совершенно противоположные по смыслу вещи. На немецком можно написать "Фауста", "Манифест Коммунистической партии" или "Майн кампф".
Вот только для этого надо владеть языком в совершенстве, а не так как им владеют 99% изучавших "международный" английский - пара сотен слов и более чем смутные представления о грамматике...
Цитата:
Что касается культуры, то для меня английский - это не язык Дж. Буша младшего или какого-нибудь другого деятеля подобного рода. Также и русский для меня - это не язык Б. Березовского или персонажей криминальной хроники, хотя это и их язык. Английский -- это, в первую очередь, язык богатейшей литературы, как художественной так и технической. Английский - это язык Л. Стерна и Ч. Диккенса, Н. Хомского и Б. Рассела, Р Докинза и Ч. Дарвина (список можно продолжать и далее). Думаю, дело здесь не в языке, а в "духе времени". Практицизм, погоня за наживой, принцип "carpe diem" - это ведь не английская и не американская выдумка.
Коль уж английские и американские купцы и солдаты разнесли язык Шекспира по всему миру, то надо использовать это во благо человечества.
Не смешите. Язык Шекспира сейчас из самих англичан хорошо если половина понимает, а из американцев - думаю, процентов 5. Нынешний английский (точнее, американский) по словарному запасу, соблюдению правил и т.п. аналогичен "падонкаффскаму" русскому. Вам это может не нравиться, но это объективный факт.
Ну и культура соответствующая - примитивные песенки о физиологических удовольствиях, голливудские фильмы - восхваление американского образа жизни, культ грубой силы, право американцев во всё вмешиваться.

А "список, который можно продолжать и далее" - что-то не видать в нём серьёзных авторов 20 века, чьи сочинения имели бы художественную ценность. Англоязычная поэзия закончилась на Киплинге. (Да, нобелевские премии по литературе просьба не упоминать - как известно, их, в отличие от научных, присуждают отнюдь не за реальные заслуги, а исключительно по соображениям конъюнктуры и политкорректности, имена абсолютного большинства лауреатов широкой публике ничего не говорят...)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 22:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 20:26 pm
Сообщения: 705
Откуда: Дублин
Во, опять про английский :)

А кто в Индии был? Я там 40 дней автостопил лет эдак 10 назад. Тоже думал, что "все индусы говорят по-английски". Оказалось, что нет, скорее наоборот - почти никто. Часто приводят в пример индустких программистов и т.п. Так то люди прошедшие отбор на лучших из лучших. Наши русские программисты работающие в России в западных компаниях тоже все знают этот язык, иначе бы они там не работали. Их бы просто туда не взяли. Никто ж не делает из этого вывод, что все русские знают английский.

Кстати, сказать, я недавно пришел к выводу, что нет у эсперанто (или другого языка) никакого шанса стать глобальным. Как бы грустно кой кому от этого не было. Я вот по своей специальности даже на английском с трудом нахожу инфу, что уж там о э-о или русском говорить...

Ездил недавно наш президент ирландской ассоциации в Испанию учить испанский. Он отметил, что все иностранцы изучающие испанский, учат его как второй (или как n-ый) язык после английского. И на переменках между собой болтали по-английски. Тенденция однако.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 22:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Otrok писал(а):
! Literature (литератча)
~ "ли́треча" если уж на то пошло


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 22:58 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Valentin_Melnikov писал(а):
Вот только для этого надо владеть языком в совершенстве, а не так как им владеют 99% изучавших "международный" английский - пара сотен слов и более чем смутные представления о грамматике...

Думаю, что словарь обыкновенного «юзера» превышает 200 слов, не говоря уже о программистах.

“Владеть языком в совершенстве” — это речевой штамп, не имеющий отношения к действительности. Это — практически недостижимый идеал, недостижимый даже для носителей языка. Немалая часть людей, работающих с языком, знают его на определённом уровне, обусловленном их профессиональными потребностями и личными вкусами. Базовую грамматику они знают все, иначе элементарной научной статьи не поймёшь.

Valentin_Melnikov писал(а):
А "список, который можно продолжать и далее" - что-то не видать в нём серьёзных авторов 20 века, чьи сочинения имели бы художественную ценность. Англоязычная поэзия закончилась на Киплинге. (Да, нобелевские премии по литературе просьба не упоминать - как известно, их, в отличие от научных, присуждают отнюдь не за реальные заслуги, а исключительно по соображениям конъюнктуры и политкорректности, имена абсолютного большинства лауреатов широкой публике ничего не говорят...)


Понятно: это камешек в огород Д. Лессинг. Значит Фолкнер, Хемингуэй, Голдинг, Стейнбек (тот же Киплинг) не в счёт.
Но свет клином на писателях ведь не сошёлся. Достижения американской психологии, лингвистики, инженерии никуда не денутся.

Valentin_Melnikov писал(а):
Не смешите. Язык Шекспира сейчас из самих англичан хорошо если половина понимает, а из американцев - думаю, процентов 5. Нынешний английский (точнее, американский) по словарному запасу, соблюдению правил и т.п. аналогичен "падонкаффскаму" русскому. Вам это может не нравиться, но это объективный факт.


«Язык Шекспира» — это метафора, такая же метафора, как «язык Пушкина». Но, достаточно заглянуть в тескты, чтобы понять: несмотря на архаичность языка Шекспира, в целом он достаточно понятен современному умеющему читать англичанину или американцу (нельзя же судить о нации по «бивисам и баттхедам») Надо быть мексиканским эмигрантом, еле-еле говорящим по-английски, чтобы понять 5% из языка этого писателя. Вот отрывок из сценария фильма «Влюблённый Шекспир»:

and the Lord shall smite them! Yea,
harken to me. The theatres are
handmaidens of the devil! Under the
name of the Curtain, the players
breed lewdness in your wives,
rebellion in your servants, idleness
in your apprentices and wickedness in
your children! And the Rose smells
thusly rank by any name! I say a
plague on both their houses!

[Это, так сказать, вариации на тему Шекспира. Я уж не говорю об отрывках из пьес самого Шекспира.]

Если бы язык Шекспира был непонятен современному зрителю, то голливудские фильмы о той эпохе не содержали бы таких пассажей (бизнес есть бизнес, никто не будет снимать некассовые фильмы на малопонятном языке).

Valentin_Melnikov писал(а):
Ну и культура соответствующая - примитивные песенки о физиологических удовольствиях, голливудские фильмы - восхваление американского образа жизни, культ грубой силы, право американцев во всё вмешиваться.


Ну какое отношение это имеет к языку? Да и можно ли говорить так об Америке в целом, не делая необоснованных обобщений?

Представьте себе, сидит какой-нибудь благочестивый мусульманин, смотрит (случайно, конечно же) какое-нибудь ТВ-шоу или какой-нибудь российский боевик и размышляет: «У этих русских на уме только культ силы и плотских удовольствий». Будет ли он прав? Нет.

Америка очень большая и разная. Там есть очень много "бушей", но там есть миллионы тех, кто открыто критикует и внешнюю, и внутренню полиику США. Там есть и религиозные фундаменталисты, и пацифисты. Что касается Голливуда, то, как говорят сами американцы (видимо, из числа умных), его продукцию потребляют преимущественно подростки и иностранцы.


Дело в том, что сейчас английский уже перестал быть достоянием англоязычных наций. Количество людей, использующих его, намного превосходит число тех, для кого этот язык родной. Как признают некоторые профессионалы из числа native speakers, процесс эволюции их родного языка уже вышел из-под их контроля. Этот процесс приобрёл свою динамику, во многом уже не связанную с усилиями Госдепа США, ЦРУ и американским бизнессом. Давайте рассматривать американскую массовую культуру и global English отдельно (не сбрасывая со счетов роль первой в распространении второго и роль второго в продвижении первой).


Последний раз редактировалось АВМ Ср ноя 07, 2007 23:13 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 23:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Dubliner писал(а):
Во, опять про английский :)
А кто в Индии был? Я там 40 дней автостопил лет эдак 10 назад. Тоже думал, что "все индусы говорят по-английски". Оказалось, что нет, скорее наоборот - почти никто. Часто приводят в пример индустких программистов и т.п. Так то люди прошедшие отбор на лучших из лучших.

Да мне и автостопить не надо. "Все индусы говорят по-английски" - это преувеличение. Знают примерно 5% населения, но население больше миллиарда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 2:56 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3592
Цитата:
Маловато будет.


А я цифру не выдумала. Что, ЦРУ станет преуменьшать цифру говорящих на английском?..

https://www.cia.gov/library/publication ... tml#People

А вот на страничке википедийной, которую вы указали... Посмотрите, сколько цифр исходит из источника 2006 Eurobarometer survey. Сие есть не более чем опрос, причем, когда у человека спрашивают "какой ваш второй язык", указывают тот, который он учил в школе. То есть это вовсе не значит, что на "втором" языке он может говорить, потому что никаких проверок уровня произведено не было, что даже указано на сайте того же Евробарометра. Вот когда будут цифры говорящих, полученные после проверки уровня английского у ВСЕГО населения той или иной страны, причем на уровне TOEFL или TOEIC, тогда и можно будет подобными цифирями швыряться. А пока... см. что говорит ЦРУ :P

Цитата:
Нужно ли в обязательном порядке учить английский? По-моему, да.


Не умеешь - научим, не хочешь - заставим.

Цитата:
С учётом той многообразной информации, которая продуцируется и фиксируется на английском языке в современном мире, незнание английского ограничивает человека гораздо сильнее, чем незнание любого другого языка, включая китайский.


Мне для нахождения инфы с лихвой хватает русского, французского и эсперанто. Иногда залезаю в страницы на испанском, итальянском или польском. Случаи, когда таки приходится искать инфу на инглише, редки, и становятся все реже, а в сети я уже больше десяти лет брожу :) Что касается восточных языков, особливо китайского, они очень быстро растут в сети.

Цитата:
Ну а уж после английского, можно учить всё, что душе угодно.


Только на английский надо столько времени и сил, что душе уже не угодно париться :D

Цитата:
Вообще-то фраза, которую я пытался извлечь из недр своей памяти переводится как "я не говорю на урду".


Ну тогда понятно, почему он предложил перейти на другой язык :zam:

Цитата:
Английский - это язык Л. Стерна и Ч. Диккенса, Н. Хомского и Б. Рассела, Р Докинза и Ч. Дарвина (список можно продолжать и далее).


В каждом языке есть свои писатели, философы и ученые. И что?

Цитата:
Практицизм, погоня за наживой, принцип "carpe diem" - это ведь не английская и не американская выдумка.


Carpe diem - енто латиняне. Хотя у них речь не идет о погоне за наживой.

Цитата:
Он отметил, что все иностранцы изучающие испанский, учат его как второй (или как n-ый) язык после английского.


В нашем коллеже не стало испанского первым иностранным языком. Родители протестовали, вместе с учителями письма писали... фиг. Теперь есть широчайший выбор между английским и английским.

Цитата:
Достижения американской психологии, лингвистики, инженерии никуда не денутся.


А можно подробнее о достижениях лингвистики?

Цитата:
Америка очень большая и разная.


Да бог (аллах, Шива, Озирис, Сварог, Тевтат - нужное подчеркнуть или пополнить список) с ней. И не только она большая и разная. Это еще не причина заставлять всех учить английский.

Цитата:
Количество людей, использующих его, намного превосходит число тех, для кого этот язык родной.


Ага, слыхали. Если туда считать всех, кто в школе язык "учил" , то цифра большая получится :)

Цитата:
Как признают некоторые профессионалы из числа native speakers, процесс эволюции их родного языка уже вышел из-под их контроля.


"Некоторые профессионалы" - это Graddol, с которым даже многие соотечественники-профессионалы не согласны :zam: Даже у native нет единого английского, что уж говорить о разнообразных вариантах деформированного английского, сиречь broken English. Но это не мешает англоязычным странам получать нехилый доход от английского...

http://lingvo.org/grin/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 4:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 20:26 pm
Сообщения: 705
Откуда: Дублин
АВМ писал(а):
Да мне и автостопить не надо. "Все индусы говорят по-английски" - это преувеличение. Знают примерно 5% населения, но население больше миллиарда.

Даже 5% преувеличение, в умной книге про английский язык было 2 или 3... Впрочем кое-что могло и измениться


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 10:03 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
skirlet писал(а):
Цитата:
Маловато будет.

А я цифру не выдумала. Что, ЦРУ станет преуменьшать цифру говорящих на английском?..

https://www.cia.gov/library/publication ... tml#People

А вот на страничке википедийной, которую вы указали... Посмотрите, сколько цифр исходит из источника 2006 Eurobarometer survey. Сие есть не более чем опрос, причем, когда у человека спрашивают "какой ваш второй язык", указывают тот, который он учил в школе. То есть это вовсе не значит, что на "втором" языке он может говорить, потому что никаких проверок уровня произведено не было, что даже указано на сайте того же Евробарометра. Вот когда будут цифры говорящих, полученные после проверки уровня английского у ВСЕГО населения той или иной страны, причем на уровне TOEFL или TOEIC, тогда и можно будет подобными цифирями швыряться. А пока... см. что говорит ЦРУ :P

ЦРУ — это что такое? Научно-исследовательский институт по вопросам общего языкознания? Думаю, что точной цифры не знает никто. В той же Википедии разброс по цифрам от 309 до 380 миллионов человек (те, для кого английский первый язык). И почему Вы упорно отказываетесь учитывать тех, для кого английский второй, третий и т.д. язык? Потому что у многих из этих людей не слишком высокий уровень языковой компетенции? Да они хоть что-то по-английски знают. Если очутитесь где-нибудь рядом с таким человеком, то, используя свой английский, сможете хоть как-то объясниться. Причём это «где-нибудь» — вся суша, кроме, может быть ледников Антарктиды, Гренландии да каких-нибудь уж очень удалённых районов. Ну почему я должен объяснять очевидные вещи?

Живу в российской провинции. В жизни не общался с иностранцами на французском, итальянском, испанском. Только по переписке. Большинство иностранцев, с которыми общался вживую, говорили по-английски независимо от национальности.


skirlet писал(а):
Цитата:
Нужно ли в обязательном порядке учить английский? По-моему, да.


Не умеешь - научим, не хочешь - заставим.

А какова альтернатива? «Так, дети, сегодня у нас урок иностранного языка. Кто какой язык хочет учить, пусть тот и учит!»

skirlet писал(а):
Мне для нахождения инфы с лихвой хватает русского, французского и эсперанто. Иногда залезаю в страницы на испанском, итальянском или польском. Случаи, когда таки приходится искать инфу на инглише, редки, и становятся все реже, а в сети я уже больше десяти лет брожу :) Что касается восточных языков, особливо китайского, они очень быстро растут в сети.

Я не знаю, какую именно информацию Вы ищете. Возьмём, к примеру, научные публикации. В википедии приводится и такой вот факт:
In 1997, the Science Citation Index reported that 95% of its articles were written in English, even though only half of them came from authors in English-speaking countries.
http://en.wikipedia.org/wiki/English_language

А всё остальное на долю прочих языков. Кроме того, помимо английского, Вы используете 6 языков (из которых 4, впрочем, имеют много общего в лексике). Это ещё вопрос, что разумнее: выучить один язык и получить условный доступ к 95% ресурсов, или выучить 6 языков и получить условный доступ к некоторой части от остальных 5%.

«Быстро растёт» — это одно, «уже есть» — это другое.

skirlet писал(а):
Цитата:
Английский - это язык Л. Стерна и Ч. Диккенса, Н. Хомского и Б. Рассела, Р Докинза и Ч. Дарвина (список можно продолжать и далее).


В каждом языке есть свои писатели, философы и ученые. И что?


Не следите за контекстом. Это мой ответ на некоторые утверждения Валентина Мельникова, касающиеся англоязычной культуры.


skirlet писал(а):
Цитата:
Практицизм, погоня за наживой, принцип "carpe diem" - это ведь не английская и не американская выдумка.

Carpe diem - енто латиняне. Хотя у них речь не идет о погоне за наживой.

Не спорю. Просто фраза хорошая, актуальная. Ну а содержание, конечно же, вкладывается другое.

skirlet писал(а):
Цитата:
Достижения американской психологии, лингвистики, инженерии никуда не денутся.


А можно подробнее о достижениях лингвистики?

Вам имена Боаса, Сепира, Блумфилда, Хомского, Гринберга о чём-нибудь говорят? Это только самые известные.

skirlet писал(а):
Цитата:
Америка очень большая и разная.


Да бог (аллах, Шива, Озирис, Сварог, Тевтат - нужное подчеркнуть или пополнить список) с ней. И не только она большая и разная. Это еще не причина заставлять всех учить английский.

Опять не следите за контекстом. Почитайте сообщения Валентина Мельникова, и тогда смысл моей реплики будет понятнее.

skirlet писал(а):
Цитата:
Количество людей, использующих его, намного превосходит число тех, для кого этот язык родной.


Ага, слыхали. Если туда считать всех, кто в школе язык "учил" , то цифра большая получится :)

То есть сам факт Вы не отрицаете?


skirlet писал(а):
Цитата:
Как признают некоторые профессионалы из числа native speakers, процесс эволюции их родного языка уже вышел из-под их контроля.


"Некоторые профессионалы" - это Graddol, с которым даже многие соотечественники-профессионалы не согласны :zam: Даже у native нет единого английского, что уж говорить о разнообразных вариантах деформированного английского, сиречь broken English. Но это не мешает англоязычным странам получать нехилый доход от английского...

http://lingvo.org/grin/


Разве Вы не знаете, что английский используемый в Индии, России, в странах Африки и Карибского бассейна имеет свои туземные особенности? А ведь это тоже английский. Почему Вы не считаете это фактом языковой эволюции?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:10 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 20:26 pm
Сообщения: 705
Откуда: Дублин
АВМ писал(а):
Причём это «где-нибудь» — вся суша, кроме, может быть ледников Антарктиды, Гренландии да каких-нибудь уж очень удалённых районов. Ну почему я должен объяснять очевидные вещи?

А Вы, извените, уже побывали на всей суше? Я вот могу, например, про Кубу расказать. Ну не знают там языков, как в прочем и России да и много где ещё. Слава богу, мой испанский выручал.

АВМ, а какова Ваша цель на форуме? Доказать крутизну англ? Судя по Вашим словам он в этом и не нуждается, не стоит так себя утруждать.

P.S. Да и ещё старайтесь не упоминать Индию как англ говорящую страну. Опростоволоситесь :) Я с трудом там находил людей знающих "йес/ноу"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:29 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Dubliner писал(а):
АВМ писал(а):
Причём это «где-нибудь» — вся суша, кроме, может быть ледников Антарктиды, Гренландии да каких-нибудь уж очень удалённых районов. Ну почему я должен объяснять очевидные вещи?

А Вы, извените, уже побывали на всей суше? Я вот могу, например, про Кубу расказать. Ну не знают там языков, как в прочем и России да и много где ещё. Слава богу, мой испанский выручал.

АВМ, а какова Ваша цель на форуме? Доказать крутизну англ? Судя по Вашим словам он в этом и не нуждается, не стоит так себя утруждать.

P.S. Да и ещё старайтесь не упоминать Индию как англ говорящую страну. Опростоволоситесь :) Я с трудом там находил людей знающих "йес/ноу"


Индия не англоговорящая страна.
На всей суше не был (а кто был?), но из имеющихся источников у меня сложилось мнение, что в любой стране мира можно найти более или менее значительное количество людей, с которыми можно объясниться по-английски (Даже в Иране в школах учат английский несмотря на известные политические трения). Другие языки в этом отношении сильно уступают английскому (отдельный вопрос с китайским).

Роль моя на форуме: пытаюсь убедить не путать политику, или некоторые антипатичные особенности культуры той или иной англоязычной страны с собственно английским языком. Последний, на мой взгляд является в силу своей распространённости, общим достоянием человечества, облегчающим глобальную коммуникацию, хотя многие представители рода человеческого (точнее, большинство) этого языка не знают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:29 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3592
Цитата:
Думаю, что точной цифры не знает никто.


А раз никто не знает, то незачем их вообще вытаскивать, чтобы доказать, как много народу на английском говорит :P

Цитата:
И почему Вы упорно отказываетесь учитывать тех, для кого английский второй, третий и т.д. язык?


Сначала надо дать определение, что такое "второй", "третий" и т.д. язык. А то царит полное взаимонепонимание насчет точного значения данных терминов.

Цитата:
Да они хоть что-то по-английски знают.


Подавляющее большинство помнит со скрипом my name is...

Цитата:
Если очутитесь где-нибудь рядом с таким человеком, то, используя свой английский, сможете хоть как-то объясниться.


"Дайте мне, пожалуйста, one кофе и two булочка. А чай нафиг, because он у вас невкусный" :lol:

Цитата:
Причём это «где-нибудь» — вся суша, кроме, может быть ледников Антарктиды, Гренландии да каких-нибудь уж очень удалённых районов.


Не смешите мои тапочки :) Подрабатывала я как-то в магазинчике пляжных товаров, хозяйка его жила в ЮАР и по-английски ботала хорошо. Так вот, сколько раз она не могла объясниться с туристами по-английски... Сие происходило во Франции, в зело туристическом местечке, где каждый год чуть ли не со всего мира народ наезжает. А вы мне про ледники и прочие удаленные районы :zam:

Цитата:
Ну почему я должен объяснять очевидные вещи?


Потому что они неочевидны.

Цитата:
«Так, дети, сегодня у нас урок иностранного языка. Кто какой язык хочет учить, пусть тот и учит!»


Альтернатива? В моей школе было три языка на выбор. Я выбрала французский и ни разу об этом не пожалела. А в идеале выбор должен быть еще шире.

Цитата:
Возьмём, к примеру, научные публикации.


Совпадение : почитайте тут
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=4468

Публикаций много, и в большинстве это перепевы уже известного. Опять-таки не я выдумала. Так что ЦЕННУЮ иныу можно найти не только на английском... а чтобы горы руды перебирать, так я не поэт, который к этому призывал :)

Цитата:
Кроме того, помимо английского, Вы используете 6 языков (из которых 4, впрочем, имеют много общего в лексике). Это ещё вопрос, что разумнее: выучить один язык и получить условный доступ к 95% ресурсов, или выучить 6 языков и получить условный доступ к некоторой части от остальных 5%.


О процентах см. выше. А языки я учила, потому что мне это нравится, и удовольствие - немаловажный фактор в достижении хорошего уровня. Параллельно я получаю доступ к инфе и культуре, и в оригинале читать Сенкевича, Мопассана и прочих - это не теория уже, а давняя практика, ибо когда язык учишь не по соображениям "разумности", а по зову сердца, успехи гораздо быстрее и значительнее.

Цитата:
Кстати, 10% жителей Азии используют английский ежедневно.


А хто выше говорил, что точных цифр никто не знает?.. :P

Цитата:
Вам имена Боаса, Сепира, Блумфилда, Хомского, Гринберга о чём-нибудь говорят? Это только самые известные.


Говорят. Тот же Сепир говорил, что английский для международного общения не годится. Но... какие конкретно открытия они совершили в области лингвистики?

Цитата:
Опять не следите за контекстом


Да слежу я, батенька. Но могу дать свой ответ на данную реплику независимо от того, что говорят другие участники.

Цитата:
То есть сам факт Вы не отрицаете?


Не отрицаю. Если ученика заставляют учить английский, это факт. Другое дело, что в голове у него мало что остается.

Цитата:
Разве Вы не знаете, что английский используемый в Индии, России, в странах Африки и Карибского бассейна имеет свои туземные особенности?


Это не самостоятельные языки, а упомянутый выше broken English. И считать это эволюцией языка не можно, потому что на языке в англоязычных странах подобные деформации не сказываются. И когда надо составить контракт или другой какой официательный документ, он не на ломаном составляется... а чаще всего на американском.

А вообще присоединяюсь к вопросу: какова Ваша цель на форуме? Доказать крутизну англ?


Последний раз редактировалось skirlet Чт ноя 08, 2007 11:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:48 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3592
Цитата:
Роль моя на форуме: пытаюсь убедить не путать политику, или некоторые антипатичные особенности культуры той или иной англоязычной страны с собственно английским языком.


А можно ли рассматривать язык вне политики и культуры? В учебниках английского постоянно реклама макдональдса, а вы - собственно английский.

Цитата:
Последний, на мой взгляд является в силу своей распространённости, общим достоянием человечества, облегчающим глобальную коммуникацию, хотя многие представители рода человеческого (точнее, большинство) этого языка не знают.


Фигушки он облегчает. Слишком чувствителен к деформациям (читать Кена Джонса про английский в авиации). Недавно созерцала, как один француз пытался сказать англичанке, что ей надо пройти ультразвуковое обследование... Он произносил ultrasound с "ю" как в "вю", а она не понимала, пока он не произнес с "йу". И опять про распространенность - если цифири нет, давайте не будем :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:52 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
АВМ писал(а):
Роль моя на форуме: пытаюсь убедить не путать политику, или некоторые антипатичные особенности культуры той или иной англоязычной страны с собственно английским языком.

Несомненно, на английском языке накоплены огромные достижения культуры (также, впрочем, как и на русском, французском, немецком, китайском и т.д.) И в этом смысле как-то ругать английский язык глупо.

Но вот претензии английского языка на международность вызваны как раз политико-экономическими особенностями данного момента мировой истории. Важно понять, что эти особенности - преходящи. Следовательно, преходяща и роль английского как международного языка.

Цитата:
Последний, на мой взгляд является в силу своей распространённости, общим достоянием человечества, облегчающим глобальную коммуникацию

В какой-то степени да. Но - на данный момент. И если мы осознаем, что такое положение не вечно, то можно задаться вопросом - а насколько по своим лингвистическим свойствам английский язык подходит на роль международного? (Понятно, что если бы такое положение английского было вечным, то этот вопрос был бы чисто теоретическим; но это совсем не так). И если подумать, то английский чисто с лингвистической точки зрения - отнюдь не лучший кандидат на эту роль. Даже среди естественных языков можно было бы найти более подходящий (например, испанский). Я уже не говорю о плановых языках, как эсперанто.

Это с теоретической и лингвистической точки зрения. А с практической и политико-экономической точки зрения на роль международного претендует обычно язык страны, играющей ведущую роль в мировой капиталистической системе (пока таковая существует). Сейчас это США, через 100 лет это может быть Китай (и, кстати сказать, пока существует упомянутая система, я лично никаких особых перспектив для эсперанто не вижу)...

Конечно же, если человеку нужно сейчас общаться с иностранцами, причём из разных стран, причём именно по делам (т.е. не он будет выбирать тех, с кем общаться), то однозначно ясно, что он должен учить английский. По-моему, никто с этим не спорит. Но люди, изучающие эсперанто, с одной стороны, зачастую всё-таки думают о будущем человечества, а с другой, общаются с иностранцами преимущественно не для дела, а для души...

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Международный русский

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Teo

23

11913

Пн мар 14, 2011 17:22 pm

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. На mail.ru обсудили будущий международный язык

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Slavik

55

17005

Ср фев 07, 2007 14:08 pm

shravan Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Английский для половины Земли

[ На страницуНа страницу: 1 ... 11, 12, 13 ]

Leonido

270

81195

Вт мар 28, 2006 23:42 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Английский язык (как говорить the?)

jan Iwan

17

7446

Вт окт 11, 2016 23:53 pm

kapriculo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group