Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс фев 24, 2019 6:56 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 9:20 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
С немалым удивлением обнаружил, что до сих пор есть те, кто считают <ы> и <и> в СРЛЯ одной и той же фонемой (см. СРЯ: фонетика, графика, орфография, орфоэпия. Князевой и Пожарицкой)...

А как считают уважаемые форумчане?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 11:12 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт апр 15, 2003 21:40 pm
Сообщения: 366
Откуда: Россия, г. Тюмень
Считаю, что это разные фонемы, с обратным утверждением не встречался :)

Про Ы уже флудили на этом форуме -- http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3741


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:54 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Andreo писал(а):
Про Ы уже флудили на этом форуме -- http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3741


Ну, там не совсем про то, что я спрашиваю...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 14:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ВРКАК писал(а):
С немалым удивлением обнаружил, что до сих пор есть те, кто считают <ы> и <и> в СРЛЯ одной и той же фонемой (см. СРЯ: фонетика, графика, орфография, орфоэпия. Князевой и Пожарицкой)...

А как считают уважаемые форумчане?


«До сих пор»? — Скорее, «уже».

Почти не ничто не мешает трактовать /и/ и /ы/ как одну фонему. Тем более, что после зубных, действительно, разница преимущественно только в мягкости предшествующего согласного. После небных /ы/ не быловает, и тольк после губных, которые плохо палатализуются, поэтому после них различие лежит в основном на гласном.

Ваше удивление, очевидно, от не очень вдумчивого чтения указанной грамматики.

В соверменном языке это индивидуально и зависит от местности проживания и происхождения. Однако тенденция есть, и она в писывается общую систему, — фонематическая разница между, скажем, «ряд» и «рад» лежит в области согласных, хотя фонетически гласные тоже различаются. Подведение разницы между «мыло» и «мило» под эту же модель мне представляется очень логичным.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2008 5:44 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Wolliger Mensch писал(а):
Почти не ничто не мешает трактовать /и/ и /ы/ как одну фонему. Тем более, что после зубных, действительно, разница преимущественно только в мягкости предшествующего согласного. После небных /ы/ не быловает, и тольк после губных, которые плохо палатализуются, поэтому после них различие лежит в основном на гласном.

Ваше удивление, очевидно, от не очень вдумчивого чтения указанной грамматики.

В соверменном языке это индивидуально и зависит от местности проживания и происхождения. Однако тенденция есть, и она в писывается общую систему, — фонематическая разница между, скажем, «ряд» и «рад» лежит в области согласных, хотя фонетически гласные тоже различаются. Подведение разницы между «мыло» и «мило» под эту же модель мне представляется очень логичным.


1. В СРЛЯ [ы] и [и] могут быть противопоставлены в одной и той же позиции. Например, в абсолютном начале слова. Одно это уже позволяет считать их оттенками разных фонем. Об этом, кстати, в указанной грамматике не говорится ни слова.

2. Хотя, действительно, в положении после согласных [ы] и [и]находятся в отношениях, схожих с отношениями дополнительной дистрибуции. На этом некоторые авторы, преимущественно принадлежащие МФШ, и основываются, делая вывод о фонологической "несостоятельности" [ы].

3. Почему же следует предпочесть именно трактовку, предложенную в п.1? Дело в том, что [ы] и [и], несмотря на слабую противопоставленность друг другу, все равно способны различать морфемы и слова. Существует даже минимальная пара, различаемая только этими двумя фонемами. О ее существовании знают, думаю, все.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2008 11:54 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ВРКАК писал(а):
1. В СРЛЯ [ы] и [и] могут быть противопоставлены в одной и той же позиции. Например, в абсолютном начале слова. Одно это уже позволяет считать их оттенками разных фонем. Об этом, кстати, в указанной грамматике не говорится ни слова.


Маргинальные «фонемы» в иностранных словах в расчет не берутся. То, что носителю русского языка легче дается чувствовать разницу между /и/ и /ы/, чем между /æ/ и /а/ (как в «зять» ~ «зад»), это еще не показатель, что это разные фонемы. Например, любой носитель русского вам спокойно произнесет небный /р/ или дифтонг /ау/ (и еще массу отсутствующих в русской фонетической системе звуков), что однако не значит, что в русском есть такие фонемы.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 12:09 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Wolliger Mensch писал(а):
Маргинальные «фонемы» в иностранных словах в расчет не берутся


К чему вы это?

Уже с 70-х годов фиксируется произношение ы на месте безударного е в абсолютном начале слова - причем, безотносительно этимологии слова. Кроме того, в рассчет необходимо принять название соответствующих букв русской азбуки.
Я не говорю уже об известном количестве врусских слов из числа топонимов - вроде названия послека Ынакчанский и т.п. Т.о. нет оснований говорить ою отсутствии у ы прав на фонологическую самостоятельность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 12:09 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Wolliger Mensch писал(а):
Маргинальные «фонемы» в иностранных словах в расчет не берутся


К чему вы это?

Уже с 70-х годов фиксируется произношение ы на месте безударного е в абсолютном начале слова - причем, безотносительно этимологии слова. Кроме того, в рассчет необходимо принять название соответствующих букв русской азбуки.
Я не говорю уже об известном количестве врусских слов из числа топонимов - вроде названия послека Ынакчанский и т.п. Т.о. нет оснований говорить ою отсутствии у ы прав на фонологическую самостоятельность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 13:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ВРКАК писал(а):
К чему вы это?

Уже с 70-х годов фиксируется произношение ы на месте безударного е в абсолютном начале слова - причем, безотносительно этимологии слова. Кроме того, в рассчет необходимо принять название соответствующих букв русской азбуки.
Я не говорю уже об известном количестве врусских слов из числа топонимов - вроде названия послека Ынакчанский и т.п. Т.о. нет оснований говорить ою отсутствии у ы прав на фонологическую самостоятельность.


А вы это к чему? Вы о фонеме или об аллофоне? Какое отношение имеет неударная /э/ к фонеме /ы/?

И прочитайте еще раз мое первое сообщение, а то вы хотите со мной о чем-то поспорить. Вы в своих рассуждениях пытаетесь представить фонематику как жесткую систему, а она таковой не является. И фонемный статус градуирован: в русском языке есть бесспорные фонемы: пат ~ пот, есть бесспорные аллофоны: пат ~ пят. Но есть и такие фонемы, которые выступают фонемами лишь к ограниченных условиях. И /ы/ — самый показательный пример такой «недофонемы»: /ы/ невозможна после небных, после зубных ее противопоставление с /и/ в современном языке перемещается к противопосталению мягкости предшествующего согласного, после губных — так же, но в меньшей степени из-за особенностей артикуляции губных. Единственное положение, где /ы/ и /и/ достаточно ясно противопоставляются (хотя бы теоретически) — это абсолютное начало слова.

На этом спор прекращаю, так как классификация звуков русского языка по фонемам, аллофонам и «полуфонемам» уже проведена, и не раз. О чем тут спорить, я не знаю.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2008 22:31 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5205
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Почти не ничто не мешает трактовать /и/ и /ы/ как одну фонему.

Возражение, которое мне запомнилось, напоминает о названии буквы Ы в русском алфавите, которое знают все образованные носители языка и которое является фактом русского языка. Поскольку среди названий букв русского алфавита Ы и И ясно различаются, можно говорить и о выделимости фонемы /ы/.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2008 22:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Возражение, которое мне запомнилось, напоминает о названии буквы Ы в русском алфавите, которое знают все образованные носители языка и которое является фактом русского языка. Поскольку среди названий букв русского алфавита Ы и И ясно различаются, можно говорить и о выделимости фонемы /ы/.


О «выделимости» фонем — читайте последнее мое сообщение. Фонемы не камни в воде, и выделяются не всегда однозначно. Это нужно учитывать. :)

О названии буквы «Ы» стоит вспомнить фильм «Операция «Ы»:
— Операция «Ы»!
— Почему «И»?!
;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 12:44 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Wolliger Mensch писал(а):
Единственное положение, где /ы/ и /и/ достаточно ясно противопоставляются (хотя бы теоретически) — это абсолютное начало слова.


И именно поэтому можно говорить, что они в СРЯ не совпали до сих пор в одну фонему, являясь, соответственно, разными фонемами. QED

Wolliger Mensch писал(а):

А вы это к чему? Вы о фонеме или об аллофоне? Какое отношение имеет неударная /э/ к фонеме /ы/?


[ыкрАн] - при таком произношении, которое соответствет младшей норме, в абсолютном начале слова представлена фонема <ы>, которая будет противопоставлена в данной позиции безударной <и> ([икрА]).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 13:24 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Wolliger Mensch писал(а):
То, что носителю русского языка легче дается чувствовать разницу между /и/ и /ы/, чем между /?/ и /а/ (как в «зять» ~ «зад»), это еще не показатель, что это разные фонемы. Например, любой носитель русского вам спокойно произнесет небный /р/ или дифтонг /ау/ (и еще массу отсутствующих в русской фонетической системе звуков), что однако не значит, что в русском есть такие фонемы.


Я так свою позицию не аргументировал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 13:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Slavik писал(а):
Поскольку среди названий букв русского алфавита Ы и И ясно различаются, можно говорить и о выделимости фонемы /ы/.


Именно так. Хотя никто не спорит, что <ы> и <и> слабо противопоставлены друг другу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. В Крыму пройдет референдум о статусе русского языка

[ На страницуНа страницу: 1 ... 17, 18, 19 ]

NikSt

413

104171

Чт июн 02, 2011 4:42 am

ivan Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Общая тема об осетинском языке

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Гость

25

16667

Вс июл 02, 2006 9:04 am

Дак Интые Дык Шуись Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Дієприслівники та сраки (а взагалі тема про російську)

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Движок

39

20211

Пт янв 18, 2008 12:42 pm

Wolliger Mensch Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group