Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн окт 21, 2019 12:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2013 17:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
В конце 80-х годов почти во всех союзных и автономных образованиях СССР развернулось движение за расширение функций малых языков, против русификации. Во многих случаях оно становилось первым этапом борьбы за отделение от России и формирование национальных государств. Тогда казалось, что каждый, даже самый малый язык СССР после освобождения от «тоталитарного зла» можно будет использовать во всех сферах общения. При всех различиях в социальной направленности лозунги этих движений имели нечто общее с идеями, завладевшими умами после Октябрьской революции, когда многие также были уверены, что при правильной языковой политике можно будет добиться полного «равноправия» всех языков и каждый татарин или чукча сможет на родном языке читать Шекспира и Маркса.

Эти идеи какое-то время сохраняли популярность и в постсоветской России. Мне пришлось уже в 1993 году разговаривать с одним калмыцким языковедом. Он (естественно, по-русски) доказывал мне, что теперь, после прекращения насильственной русификации, калмыки смогут обойтись без знания русского языка: внутри своей республики им достаточно калмыцкого, а с остальным миром, включая Москву, они будут общаться по-английски.

Конечно, подобные высказывания не были целиком беспочвенными, они отсылали к опыту некоторых новых государств, появившихся на карте мира в 1991 году. Там действительно была поставлена задача полного вытеснения русского языка из всех сфер жизни вне русской общины. За пределами РФ подобная политика проводится во всех странах СНГ за исключением разве что Белоруссии, правда, с разной степенью жесткости и интенсивности (например, в Латвии и Казахстане ситуации далеко не одинаковы, но это особая тема).

Не все сразу осознали, что события августа и декабря 1991 года провели черту — помимо прочего, и в языковой области — между Россией и остальной частью бывшего СССР. Утопические настроения тех лет отразились уже в первом варианте Закона о языках, принятом в РСФСР 25 октября 1991 года. В нем была особо прописана процедура формирования в центральных учреждениях России штата переводчиков с языков национальных меньшинств на русский язык. Предполагалось, что граждане из Татарстана или Чукотки смогут вести переговоры по тем или иным вопросам с Москвой на своем этническом языке с помощью этих переводчиков. Специально оговаривалось, что соответствующие пункты закона вводятся не сразу, а через три-четыре года, когда штат переводчиков будет сформирован. Но переводчиков не нашлось, и при внесении в конце 90-х годов поправок в закон пункты о них исчезли.

И это не случайноcть. Изменение языковой ситуации на пространстве бывшего СССР лишь частично объясняется произошедшими социальными переменами. За пределами РФ оно обусловлено в первую очередь иным, по сравнению с СССР, этническим составом и курсом на создание национальных государств. В России же процент русского и, шире, русскоязычного населения (т. е. лиц разных национальностей, для которых русский язык является родным) увеличился по сравнению с Советским Союзом. А большинство других наиболее крупных и развитых языков СССР оказались в основной своей части вне Российской Федерации.

Национальная интеллигенция народов России любит ссылаться на пример таких стран, как Швейцария, Бельгия, Канада. Там действительно нет единого для всей страны государственного языка, а на равных правах сосуществуют несколько государственных языков: немецкий, французский, итальянский в Швейцарии, французский и фламандский в Бельгии, английский и французский в Канаде. В любом центральном учреждении Швейцарии служащие обязаны разговаривать с посетителем на том из трех языков, на котором он к ним обращается. Швейцарский пример, кстати, учитывался при разработке языковой политики в нашей стране в первые годы советской власти.

Но ситуация в России все же иная, и это объясняется не только ее своеобразным историческим опытом. Наша страна намного больше названных стран по площади и населению, количество бытующих у нас языков (более ста) на два порядка больше, чем в Швейцарии или Бельгии, при этом русский язык в нашей стране по распространению значительно превосходит остальные национальные языки вместе взятые. К тому же сейчас (в отличие от дореволюционного времени) в России мало таких территорий, где отсутствует или незначительно русское население (там, где положение именно таково, проводится соответствующая языковая политика, о чем будет сказано ниже). Даже в Канаде, в интересующем нас отношении более сходной с Россией, чем Швейцария и Бельгия, почти все франкоязычное население сосредоточено в Квебеке, где не принято говорить поанглийски (пока оставляем в стороне вопрос о канадских индейцах и эскимосах). На большей части территории РФ роль русского языка как средства межнационального общения, значительная и в дореволюционное, и в советское время, не может перейти к какому-либо другому языку. Что же касается перечисленных выше западных стран, то наличие в них нескольких государственных языков во многом объясняется сравнительно малой интенсивностью межнационального общения. У нас же в 20-е годы первоначальные намерения советской власти оказались утопичными: обойтись без русского языка, как оказалось, невозможно. В итоге Сталин, при сохранении прежних лозунгов, фактически перешел к прямо противоположной языковой политике — русификации.

Изменение же общественного строя само по себе если и сказалось на реальной языковой ситуации (по крайней мере, в регионах, экономически тесно связанных как между собой, так и с центром), то лишь тем, что усилило позиции русского языка. Вот пример, также относящийся к Калмыкии (о ней пишу лишь потому, что там бывал, но аналогичные процессы происходили и во многих других республиках России). В советское время (имею в виду период после возвращения калмыков в 1957 году) существовало стабильное книгоиздание на калмыцком языке, выходила одна центральная, несколько районных газет на этом же языке. Теперь жалуются на почти полное прекращение книгоиздания на калмыцком языке, районные газеты закрылись, центральная газета «Хальмг унн» («Калмыцкая правда») по-прежнему выходит, но стала фактически двуязычной. Показательно, как разделяются тексты по языкам: официальные материалы печатают по-калмыцки, а программу телепередач, анекдоты, гороскопы, часть спортивных материалов и всю рекламу — по-русски. Причина ясна: в советское время можно было планировать издательскую деятельность, не думая о прибыли, теперь же законы рынка не позволяют издавать литературу на калмыцком и многих других языках России. Издание же формально калмыцкой, но фактически двуязычной газеты — компромисс между «национальной идеей» и рынком. Показательно и то, что в целом телевидение на языках малых народов России сохраняет более прочные позиции, чем книгоиздание и газеты: в национальных регионах пока сохраняется государственное телевидение и такие передачи можно себе позволить.

Возникает, однако, закономерный вопрос: почему население Калмыкии и других республик России предпочитает читать именно по-русски? Ведь калмыцкий язык нельзя назвать вымирающим: как средство бытового общения в сельской местности он держится вполне устойчиво. Причин тут несколько. Одна из них — позиция русского населения, почти всюду довольно многочисленного. Хотя в школьных конкурсах на исполнение калмыцких национальных песен охотно участвуют дети обеих национальностей — просто потому, что это интересно, — взрослые русские по большей части наотрез отказываются изучать другие языки России.

Сходным образом в Адыгее (где русских больше, чем адыгейцев) попытка властей ввести адыгейский язык в делопроизводство вызвала значительное недовольство русских, обеспокоенных тем, что незнание этого языка помешает им занимать руководящие должности в республике. В числе возможных стратегий (борьба за сохранение делопроизводства на русском языке, за смену власти в республике, за присоединение Адыгеи к Краснодарскому краю, наконец, отъезд) не рассматривается одна, казалось бы, самая естественная: выучить адыгейский язык и вписаться в существующую иерархию. В Калмыкии после принятия в конце 1991 года Закона о языках, установившего два государственных языка, русские очень боялись, что им придется учить калмыцкий язык, однако — обошлось.

Другая причина, очевидно, связана с представлениями и стереотипами, заложенными еще в царские времена, устоявшими при попытках их разрушить в 20-е — начале 30-х годов и лишь укрепившимися в 30–80-е. Люди привыкли думать, что русский язык открывает им все дороги, а национальный язык обособляет от остального мира и годен лишь для бытового общения с окружающими. Противоположная точка зрения свойственна национально ориентированной, в основном гуманитарной интеллигенции. В конце 80-х годов к их голосу ненадолго прислушались, многие всерьез думали, что смена общественного строя может «возродить» их язык (при этом под «возрождением» часто понималось распространение малого языка на те сферы, где он ранее либо не применялся никогда, либо применялся как раз в начале советского периода). Но затем наступило разочарование, и в большинстве случаев все осталось по-старому.

В 1997 году мне пришлось разговаривать в Элисте с членами так называемого Молодежного парламента, состоявшего из студентов и игравшего роль дублера «настоящего» парламента (одно из экзотических нововведений К. Илюмжинова). Собрались молодые и, судя по всему, толковые ребята; калмыки и русские были представлены примерно поровну. На вопрос: «Одобряете ли вы возрождение калмыцкого языка?» — все хором ответили «Да». Выяснилось, однако, что лишь двое из них реально говорят на калмыцком языке, а на вопрос: «Что вы сами делаете, чтобы знать калмыцкий язык?» — остальные ответить не смогли: они никогда об этом не задумывались. То есть абстрактные красивые лозунги все принимают, но воплощать их в жизнь никто не спешит.

И здесь третья, может быть, главная причина. Указанные стереотипы отражают, иногда в несколько искаженном виде, объективную ситуацию, существовавшую в СССР и сохраняющуюся в России. Не случайно еще в 1958 году, при Хрущеве, когда родителям было разрешено выбирать язык преподавания для своих детей, во всей стране количество национальных школ резко уменьшилось. Этому способствовали целенаправленные административные меры, но они фактически поддерживались населением, воспринимались им как естественные (хотя в конце 80-х годов многие отрицали факт поддержки). Кстати, не Сталин, а именно Хрущев, всерьез веривший в «стирание различий», включая языковые, на пути к коммунизму, был самым активным проводником политики русификации в советское время.

В настоящее время в той же Калмыкии и ряде других республик, пожалуй, самым успешным начинанием в области развития национальных языков является восстановление или развитие школьного образования на этих языках, прерванного (исключая преподавание языка как предмета) или резко сокращенного в конце 50-х — начале 60-х годов. Сейчас даже в городах — центрах республик появляются средние школы или отдельные классы, в том числе старшие, с полным циклом обучения на национальном языке. Однако пока что эти меры не подкрепляются существующей общей ситуацией, требующей от всех в первую очередь владения русским языком.

Глубокое изучение языка невозможно без чтения литературы на нем. Между тем национальная литература (от газет до поэзии), как правило, не привлекает к себе читательского внимания. В советское время развивалась и искусственно поддерживалась художественная литература чуть ли не на всех языках СССР, включая самые малые, однако сочинения национальных писателей, сколь бы талантливы они ни были, в основном получали известность лишь в русских переводах. Теперь эта литература находится в кризисе как по экономическим причинам, так и из-за отсутствия читателей. Как отмечает исследователь тунгусо-маньчжурских языков А. А. Бурыкин, тексты, преимущественно художественные, превращаются в «своего рода этнографический предмет, становясь в один ряд с образцами декоративно-прикладного искусства: такие предметы приобретают, их хранят, но не используют по прямому назначению»[1]. Книги национальных писателей могут стоять на почетном месте в библиотеке, но их не читают. А поскольку письменная форма многих малых языков ограничена художественной и учебной литературой, то в некоторых из них реально функционируют лишь бесписьменные диалекты, тогда как литературная составляющая этих языков исчезает, потеряв поддержку сверху.

Языки национальных меньшинств России, безусловно, находятся в различном положении. Некоторые по-прежнему устойчиво функционируют — причем не только как разговорные, но иногда и как письменные, — другие вымирают. Наука пока не может объяснить, почему одни языки исчезают, а другие сохраняются. Во всяком случае, количество носителей языка далеко не всегда является в этом отношении решающим фактором. Скажем, очень малые по числу носителей одноаульные языки Дагестана и сейчас вполне устойчивы (хотя все без исключения их носители многоязычны). Многоязычный Северный Кавказ вообще отличается стабильностью языковой ситуации. С другими языками, имеющими большее число носителей, к тому же часто локализованными в автономии, дело может обстоять гораздо хуже.

Возьмем для примера хакасский язык. В начале 90-х годов на волне национального подъема в Хакасии был принят республиканский Закон о языках, установивший там официальное двуязычие. По примеру Москвы, здесь решили создать штат переводчиков с хакасского языка на русский. Однако к 1994 году удалось (да и то не везде) выполнить лишь один пункт закона: об использовании двуязычных вывесок на зданиях государственных учреждений. В штатные расписания были внесены должности переводчиков, но работы у нанятых людей не оказалось. Была также предпринята попытка в порядке эксперимента ввести на хакасском языке школьное обучение, но обнаружилась полная его неэффективность. Авторы учебников исходили из того, что дети дошкольного возраста хоть немного владеют своим языком, но выяснилось, что подавляющее большинство хакасских детей знают лишь русский язык, а хакасский можно им преподавать только как иностранный. Такой язык, почти лишенный одноязычных носителей и практически не известный в младшем поколении, подвержен реальной угрозе исчезновения.

Столь же мрачную картину рисуют представители местной интеллигенции в отношении коми-пермяцкого языка. Несмотря на существование автономии, даже в период общественной эйфории начала 90-х годов не удалось ввести его в употребление ни в одной официальной сфере; в связи с этим местный языковед писал еще в 1994 году об утере этносом «своего ядра», в связи с чем «процессы этнической эрозии приобрели у коми-пермяков необратимый характер»[2]. Теперь же, когда уже решен вопрос об объединении Коми-Пермяцкого округа с Пермской областью, обсуждаются разные проблемы, но только не та, ради решения которой округ когда-то создавался: сохранение коми-пермяцких языка и культуры.

Но несомненно, в самом худшем положении находятся так называемые народы Севера (термин неудачен, сейчас он выходит из употребления, но замены ему пока не найдено). Можно предположить, что для устойчивого существования языка меньшинства необходима какая-то оптимальная культурная дистанция между ним и господствующим языком. Угрозу создает как малый размер этой дистанции (ср., например, ситуацию белорусского языка до распада СССР), так и ее чрезмерная величина, как это имеет место у индейцев и эскимосов США и Канады или у наших народов Севера. В других регионах Российской империи, потом СССР нефтеразработки постепенно привлекали к себе местное население — азербайджанцев, татар, башкир. Что же касается ханты, манси и ненцев, то, хотя в настоящее время нефть и газ у нас добываются по большей части в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округах, они так и не стали нефтяниками и газовиками. «Культурный шок», испытываемый коренным населением при появлении пришлого большинства, создает проблему, которая по-настоящему не решена ни у нас, ни в других, более развитых странах. И в США в ХХ веке исчезали малые языки, а в Японии единственный народ такого типа — айны — полностью потерял язык примерно за столетие — в период с 70-х годов XIX века до 60–70-х годов ХХ века.

Широкий круг данных о функционировании языков народов Севера содержится в социолингвистической энциклопедии «Письменные языки мира. Языки Российской Федерации» (кн. 2., 2003), подготовленной Институтом языкознания РАН в рамках международного проекта канадских ученых. Среди 31 обследованного языка такого типа два — югский и орочский — признаны утраченными (хотя твердо констатировать окончательное исчезновение языка всегда бывает затруднительно). Многие другие находятся на грани вымирания.

В книге приводится немало высказываний о современной языковой ситуации в России. Вот, например, что говорится о кетском языке, сохранившемся в Красноярском крае: в начале 90-х годов «многие кетские учителя относились к своему делу с большим энтузиазмом… Однако, столкнувшись с суровой действительностью, энтузиазм начал постепенно затухать, и преподавание кетского языка в школах стало сходить на нет… Престиж кетского языка, несколько поднявшийся в начале 1990-х годов, снова неуклонно падает. В ряду причин этого падения далеко не последней является бедственное положение, в котором находится сегодня большинство кетских семей»[3]. Или о селькупском языке в Ямало-Ненецком округе: «Школьное преподавание на селькупском языке оказывается чрезвычайно малоэффективным. Школа оказывается единственным местом, где их [местных жителей] могут научить говорить на языке их предков. В реальности зачастую максимум, что они усваивают после нескольких лет занятий… это некий весьма ограниченный список селькупских слов, в основном существительных»[4].

Расширение школьного образования — наиболее значительная мера, которую удалось осуществить за последние полтора десятилетия для спасения языков малых народов. Но для многих языков эта мера явно недостаточна. Для некоторых еще живых языков данная проблема, возможно, решается иным путем. Вот что пишется о том же селькупском языке: «Вся надежда… на оленей, все еще имеющихся у носителей… ибо между наличием у семьи оленей и функционированием в этой семье этнического языка наблюдается заметная корреляция»[5]. Или о юкагирском языке (северо-восток Якутии): «Хорошо знают языки только те де ти, у которых есть родственники, живущие традиционной жизнью в тайге или тундре и которые усвоили его естественным путем»[6]. Традиционный уклад может спасать языки его носителей. Но как быть с мансийским языком, если, как сказано в той же книге, «практически все мансийские поселки превратились в многонациональные, причем во многих из них приезжее население преобладает над коренным»[7]?

Впрочем, между степенью сохранности языка и уровнем экономического развития того или иного региона нет жесткой корреляции. Мансийский язык пока не считается кандидатом на быстрое вымирание, а распространенный в менее освоенном районе орочский язык признан мертвым.

Как бы то ни было, для сохранения малых языков России необходима целенаправленная государственная политика. В 20–30-е годы такая политика у нас все-таки была, а ее результаты продолжали сказываться и позднее. И важно осознать, что подобная политика по сути своей должна быть «антирыночной», т. е. действовать вопреки законам рынка, приводящим к вытеснению малых языков русским. Мы, разумеется, не хотим сказать, что в странах с господством рыночной экономики невозможно сохранить малые языки. Много делается, например, для сохранения саамского языка на севере Европы, языков аборигенов Австралии. Но это — социальные мероприятия, часто действующие вопреки рынку; характерно, что большинство из них проводили или по крайней мере начинали социал-демократические правительства.

Итак, в современной России в большинстве случаев беспокоиться надо не столько за русский язык, позиции которого достаточно прочны (не исключено, что в перспективе он даже начнет в некоторых сферах вытеснять английский), сколько за другие языки.

Вместе с тем есть регионы, в которых позиции русского языка ослабли по сравнению с советским временем. Это Тува, Якутия и до какой-то степени Татарстан. Особый вопрос — Чечня, о которой мы не будем здесь вести речь, не только из-за недостатка достоверных данных, но и руководствуясь принципом «не навреди».

Тува и Якутия — достаточно обособленные регионы (особенно Тува, связанная с остальной Россией всего одной дорогой). Процент русского населения в Туве невелик в целом, а в Якутии русские живут довольно компактно в нескольких городах и поселках, остальная же часть республики почти не имеет русского населения. К тому же Тува вошла в СССР лишь в 1944 году, и знание русского языка там не успело в советское время сделаться всеобщим. Политика якутской власти, по-видимому, во многом определяется стремлением поддерживать контакты с США — через Берингов пролив, минуя Москву. Надо отметить и особую роль якутского языка, издавна играющего роль языка межнационального общения для населения Якутии; это — один из немногих регионов России, где русский язык не монополизировал эту роль. И в Туве, и в Якутии школьное обучение на этнических языках всегда — даже в советское время — было сравнительно хорошо развито и никогда не прекращалось.

Именно в этих республиках в начале 90-х годов были приняты Законы о языках, где провозглашался один государственный язык, соответственно тувинский и якутский. Русский, правда, признается там как язык межнационального общения. В других республиках России, где существуют подобные законы, в качестве государственных указаны два или более языков включая русский. Такое законодательство имеет больше общих черт с законодательством некоторых стран СНГ, например, Казахстана, чем республик РФ. И в этих странах, и в двух названных республиках постепенно сокращается количество часов, отведенных на изучение русского языка (это относится и к русским школьникам) и расширяется преподавание этнических языков. Так, в Якутии в 1993 году программа русского языка для 5–7-х классов по количеству часов сократилась вдвое. В свое время предполагалось, что к 2001 году все предметы в тувинских школах, кроме русского языка, будут преподаваться на тувинском языке. У меня нет данных о том, осуществился ли этот план, но те, кто в последние годы бывали в Туве, рассказывают, что тувинские дети по-русски не говорят. В Якутии же несколько лет назад тогдашний президент М. Н. Николаев объявил о введении английского языка в якутских школах в качестве обязательного предмета. Была поставлена задача — обучить каждого жителя Якутии этому языку, естественно, за счет уроков русского языка. Вряд ли такие планы можно считать реальными — хотя бы из-за явной нехватки учительских кадров.

В Татарстане языковая ситуация определяется другими факторами. Эта республика географически не обособлена от остальной России, в ней живут люди разных национальностей, к тому же татары расселены некомпактно, значительная их часть (в отличие от якутов и особенно тувинцев) проживает за пределами своей республики. Но татарский язык — второй по числу носителей после русского язык России. Со времени призыва Ельцина (как раз в Казани) брать «столько суверенитета, сколько сможете», там началась весьма активная деятельность по распространению татарского языка во всех сферах жизни.

Рассмотрим лишь один, наиболее известный эпизод — переход на латинскую графику. С конца 30-х годов прошлого века по нынешнее время все языки нынешней РФ пользуются кириллическим алфавитом. В других же республиках бывшего Советского Союза идет процесс перехода с кириллицы на латиницу: он уже завершен в Азербайджане, Туркмении, Молдавии (кроме Приднестровья), продолжается в Узбекистане. При этом для тюркских народов образцом, безусловно, служит Турция, где латинизация произошла в 20-е годы ХХ века. Переход татарского языка на латиницу поставил бы его «на один уровень» с этими языками и отдалил бы от других языков России. Поэтому для национально ориентированной интеллигенции такой переход играет важную символическую роль, а Москва, естественно, рассматривает призывы к нему как проявление сепаратизма.

Для доказательства необходимости латинизации татарского языка ее сторонники любят приводить лингвистические аргументы: будто бы ряд звуков татарского языка нельзя передать в кириллице. Между тем еще в 20-е годы наш крупнейший лингвист Е. Д. Поливанов писал, что по своим качествам латинский алфавит не лучше и не хуже кириллического[8], различны лишь политические и культурные ассоциации, вызываемые этими алфавитами. И дело, разумеется, именно в них. Сторонники латинизации в Татарстане очень активны и бескомпромиссны, а президент М. Шаймиев занимает осторожную позицию, не отменяя и не форсируя провозглашенный курс на латинизацию. Латиницу уже стали использовать при обучении татарскому языку в первых классах школ, таблички с названиями центральных улиц Казани теперь написаны на табличках латинскими буквами. Исход борьбы пока неясен, но если латинизация осуществится, она обострит отношения между татарским и остальным населением республики, а также между Казанью и Москвой.

Итак, языковая ситуация в России, сохраняя многие черты недавней исторической эпохи (безусловное господство и высокую престижность русского языка, без которого во многих сферах просто невозможно обойтись; широкое общение между людьми разных национальностей, как правило, требующее знания русского языка; развитые литературные традиции на ряде малых языков и др.), кое в чем меняется вследствие распространения рыночных отношений. Эти отношения в большинстве случаев стихийно усиливают роль русского языка, все более оттесняя малые языки в бытовую сферу. Противостоять этому оттеснению может только целенаправленная языковая политика, которая у нас развита чрезвычайно слабо.

http://filolingvia.com/publ/295-1-0-3121

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 5:40 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 16:33 pm
Сообщения: 117
А чего Вы ожидаете, если целиком академическая наука России находится в глубочайшем нравственно - интеллектуальном кризисе. Чего Вы хотите, если в России каждый второй академик отличается , мягко скажем, неадекватностью понимания происходящих процессов?


Цитировать:
Академическая наука по каким-то, пока не понятным причинам, ничего не хочет знать почти ни о чём важном и интересном, хотя кажется, что это уже знают все, кроме них. Учёные фактически превратились в тупых жрецов. Многие академики сегодня больше похожи на фанатиков, чем на здравомыслящих людей, занимающихся серьёзными научными исследованиями. Тот факт, что звание академика было присвоено вору и бандиту Березовскому, казнённому недавно в Англии своими подельниками, свидетельствует о том, что не всё в порядке в академическом королевстве! Наука фактически не выполняет свои прямые обязанности: не ищет ответы на главные, фундаментальные вопросы Природы и нашего бытия.

А если ответов на главные вопросы у науки нет, тогда мы вправе спросить: а что же вы делали за наши деньги целый век, граждане академики? Вы слаже всех кушали, мягче всех спали, жильё хорошее получали везде, где хотели… А чем рассчитываться будете с Отечеством? Пустыми отчётами и дутыми монографиями, по десять раз переписанными друг и дружки? Безконечными диссертациями, в которых самое ценное – это бумага, на которой они напечатаны?

Нет, граждане академики. Так дело не пойдёт! Предъявите, пожалуйста, настоящие результаты вашей самоотверженной работы на благо Отечества! Рассчитайтесь, пожалуйста, так нужными нам результатами своей работы за те блага, которые десятилетиями получали вы, ваши дети и внуки; ваши жёны и любовницы; ваши родственники и друзья; ваши знакомые и знакомые ваших знакомых…

Если вы не можете рассчитаться за всё, что дала вам Родина, поверив вашим обещаниям работать на совесть, тогда мы вправе назвать вас расхитителями государственных денег, а проще говоря, ворами. А раз в главной Академии страны завелись воры, то такую Академию нужно срочно реформировать! Но реформировать надо бы уже по-хозяйски, а не так, как это было сделано при социализме, где никто ни за что не отвечал, и где, собственно, и родилась вот эта безплодная форма существования некогда русской Академии.

http://www.za-nauku.ru/index.php?option ... &Itemid=29


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 18:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
А при чем тут академическая наука?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 5:14 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 16:33 pm
Сообщения: 117
Qakin писал(а):
А при чем тут академическая наука?


При чём, не при чём.
Напомню для справки: Петровская Академия наук изначально создавалось как высшее учебное заведение, занимающееся вопросами языка. Текущее самоустранение академической науки от решения практических задач, в том числе, в языкознании - вот главная проблема развития научных представлений.

Это раньше языковую политику мог обеспечивать один человек - Пётр Первый, решая , например, какой алфавит должен быть в стране. А сейчас языковую политику должна осуществлять власть исходя из рекомендаций академической науки. А что может предложить академическая наука сегодня ? Ничего.

Действия академиков могут показаться бессмысленным злодейством, но в основе их лежит простая логика. Образования, как общественного права и общенациональной задачи, больше не будет. Будет сфера услуг, такая же точно, как продажа пирожков и починка мебели. Услуги могут быть качественными или не очень, в зависимости от платежеспособности и требовательности клиента. А государство готово нести немалые расходы, направленные на развитие соответствующей отрасли, только поддерживать будет не общество, не людей, стремящихся к знаниям, не педагогов, а бизнес, занимающийся предоставлением соответствующих услуг.
Никаких общественных задач больше нет, есть в лучшем случае заказ на подготовку некоторого количества узких специалистов, который можно разместить в соответствующем образовательном учреждении так же, как вы размещаете в мастерской заказ на пошив спецодежды для своей фабрики.
Идеал всесторонне образованного человека и «универсальной личности», провозглашенный идеологами Ренессанса и Просвещения, явно не для нас. Власть взяла курс на сознательное свертывание системы высшего образования, (особенно в провинции), чтобы максимально затруднить или сделать интеллектуально невозможным для большинства выпускников эффективное обучение в университетах.
Смысл этой политики (помимо превращения образовательной системы в источник прибыли) состоит в том, чтобы усилить и закрепить социальное неравенство, оградив имущие классы от конкуренции «снизу». А также в том, чтобы принудить молодежь наниматься на плохо оплачиваемую и неквалифицированную работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 9:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Материал, размещенный топикстартёром, датируется 2008 годом.
Ну, много же чего за 5 лет-то изменилось. И латиница в РТ "не пошла" и т.п. Да и президент-то в РТ уж не Шаймиев :D

Kun plena estimo ktp: ежели кто тему начал, так уж надо материал-то выкладывать посвежее...:D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 9:50 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 15:06 pm
Сообщения: 249
Хочу привести необычный пример "любви" к родному языку. Я о казахах. В Казахстане казахи предпочитают ходить в так называемые русские школы и с некоторым пренебрежением относятся к родному языку. В ВУЗах та же ситуация. Процент казахов, говорящих на казахском невелик. Взято не с потолка, а из личного общения с представителями этой национальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 16:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
Bujhm, да это ж мелочи... Тенденции-то те же самые. И вообще, хоть Шаймиев, хоть не Шаймиев, объективные законы не изменяются.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 16:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
vanostrel, ну а чего желать в колониальной стране? Все так и должно быть...
Все же не понятно, как ваши рассуждения относятся к теме, заданной мною.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 16:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
vanostrel писал(а):
Qakin писал(а):
Никаких общественных задач больше нет, есть в лучшем случае заказ на подготовку некоторого количества узких специалистов, который можно разместить в соответствующем образовательном учреждении так же, как вы размещаете в мастерской заказ на пошив спецодежды для своей фабрики.


К сожалению, похоже на правду. Но к сожалению, так стало почти во всем мире. Капитализм...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 10:34 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 16:33 pm
Сообщения: 117
Qakin писал(а):
vanostrel, ну а чего желать в колониальной стране? Все так и должно быть...
Все же не понятно, как ваши рассуждения относятся к теме, заданной мною.
Всё очень просто. Сфера оразования всегда была в обществе "хлебным местом" Которое привлекало толпы невменяемых интеллигентов.

Вновь опубликованная "Безоговорочная теория русского языка" вскрыла тотальное слабоумие всех ныне существующих русских филологов, включая представителей Московской и Ленинградской ФШ. Ситуация вполне похожая с Галилео Галилеем, когда вдруг всё учёное духовенство враз стало ущербно - тупым.

Таким образом, Вы предлагаете нравственно ущербным людям развивать пространство русского языка.

Но принудительная русификация возможна только тогда, когда она производится кристально честными и умными людьми.

К сожалению, пока ещё ни один русский филолог не признал "Безоговорочной теории русского языка". И это ложится тёмным, жирным, несмываемым пятном на весь контингент русских филологов.

А Вы признаёте критику современной теории русского языка, описанную в "Безоговорочной теории русского языка" обоснованной?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 15:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
vanostrel писал(а):
Qakin писал(а):
vanostrel, ну а чего желать в колониальной стране? Все так и должно быть...
Все же не понятно, как ваши рассуждения относятся к теме, заданной мною.
Всё очень просто. Сфера оразования всегда была в обществе "хлебным местом" Которое привлекало толпы невменяемых интеллигентов.

Вновь опубликованная "Безоговорочная теория русского языка" вскрыла тотальное слабоумие всех ныне существующих русских филологов, включая представителей Московской и Ленинградской ФШ. Ситуация вполне похожая с Галилео Галилеем, когда вдруг всё учёное духовенство враз стало ущербно - тупым.

Таким образом, Вы предлагаете нравственно ущербным людям развивать пространство русского языка.

Но принудительная русификация возможна только тогда, когда она производится кристально честными и умными людьми.

К сожалению, пока ещё ни один русский филолог не признал "Безоговорочной теории русского языка". И это ложится тёмным, жирным, несмываемым пятном на весь контингент русских филологов.

А Вы признаёте критику современной теории русского языка, описанную в "Безоговорочной теории русского языка" обоснованной?


Я никому не предлагаю развивать пространство русского языка. Приведенная мною статья показывает, что расширение этого пространства есть объективный процесс, не зависящий от устремлений и моральных качеств людей - ни тех, кто способствует расширению, ни тех, кто ему препятствует.

Я не знаю, что вы подразумеваете под современной теорией русской языка, и мне не удалось найти вашей "безоговорочной теории", но зато я нашел некоторые ваши открытые письма и иные тексты. И мне ясно, что они - бредовы. Собственно, само употребление характеристики "безоговорочная" в отношении теории - говорит о бредовости.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 15:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
Пожалуй, я все же приведу вам еще несколько нелогичных и нелепых ваших шагов.

Вы обращаетесь с открытым письмом в колониальную администрацию с призывом позаботиться о жителях колонии.
Вы обращаетесь к людям, убивающим науку в вашей стране, с призывом эту науку развивать.
Вы апеллируете к материалистическим концепциям в обращении к людям, которые навязывают стране идеалистические взгляды.
Вы ссылаетесь на высказывания Сталина, обращаясь к людям, которые навязывают обществу мнение, что Сталин - бездарь и кровавый тиран.

Ну не смешно ли?

Вам еще только не достает в этих письмах противопоставить Галилея тому самому "ученому духовенству"! :) Ну подумайте сами, как это противопоставление поймут те, кто ходит к гадалкам, астрологам и хиромантам?

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 16:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
vanostrel писал(а):

Действия академиков могут показаться бессмысленным злодейством, но в основе их лежит простая логика. Образования, как общественного права и общенациональной задачи, больше не будет. Будет сфера услуг, такая же точно, как продажа пирожков и починка мебели. Услуги могут быть качественными или не очень, в зависимости от платежеспособности и требовательности клиента. А государство готово нести немалые расходы, направленные на развитие соответствующей отрасли, только поддерживать будет не общество, не людей, стремящихся к знаниям, не педагогов, а бизнес, занимающийся предоставлением соответствующих услуг.
Никаких общественных задач больше нет, есть в лучшем случае заказ на подготовку некоторого количества узких специалистов, который можно разместить в соответствующем образовательном учреждении так же, как вы размещаете в мастерской заказ на пошив спецодежды для своей фабрики.
Идеал всесторонне образованного человека и «универсальной личности», провозглашенный идеологами Ренессанса и Просвещения, явно не для нас. Власть взяла курс на сознательное свертывание системы высшего образования, (особенно в провинции), чтобы максимально затруднить или сделать интеллектуально невозможным для большинства выпускников эффективное обучение в университетах.
Смысл этой политики (помимо превращения образовательной системы в источник прибыли) состоит в том, чтобы усилить и закрепить социальное неравенство, оградив имущие классы от конкуренции «снизу». А также в том, чтобы принудить молодежь наниматься на плохо оплачиваемую и неквалифицированную работу.


Образования, как общественного права и общенациональной задачи, больше не будет. - разумеется.
Никаких общественных задач больше нет, есть в лучшем случае заказ на подготовку некоторого количества узких специалистов, - разумеется.
Идеал всесторонне образованного человека и «универсальной личности», провозглашенный идеологами Ренессанса и Просвещения, явно не для нас. - да, не для вас.
Власть взяла курс на сознательное свертывание системы высшего образования а вы к этой власти обращения пишете!

И мне совершенно не понятно, зачем вы пишете все эти очевиднейшие вещи? Вы просто здесь констатируете факт, и без того хорошо известный. А какие вы делаете отсюда выводы? Выводов ваших я не увидел.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 20:03 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 03, 2013 23:55 pm
Сообщения: 60
я не знаю, верна или нет "Безоговорочная теория..."
не читал и не осуждаю
но если я встречаю в тексте что-то подобное: "Вновь опубликованная "Безоговорочная теория русского языка"... или "Обращаясь к Президенту Республики Беларусь, мною был указан...", я вижу, что человек просто не в ладах с грамматикой родного языка.
о какой глобальной теории в этом случае может идти речь, ежели чел тупо безграмотен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 16, 2013 5:33 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 16:33 pm
Сообщения: 117
Qakin писал(а):
Пожалуй, я все же приведу вам еще несколько нелогичных и нелепых ваших шагов.

Вы обращаетесь с открытым письмом в колониальную администрацию с призывом позаботиться о жителях колонии.
Вы обращаетесь к людям, убивающим науку в вашей стране, с призывом эту науку развивать.
Вы апеллируете к материалистическим концепциям в обращении к людям, которые навязывают стране идеалистические взгляды.
Вы ссылаетесь на высказывания Сталина, обращаясь к людям, которые навязывают обществу мнение, что Сталин - бездарь и кровавый тиран.

Ну не смешно ли?

Вам еще только не достает в этих письмах противопоставить Галилея тому самому "ученому духовенству"! :) Ну подумайте сами, как это противопоставление поймут те, кто ходит к гадалкам, астрологам и хиромантам?


Что Вы городите? Я обращаюсь к последней надежде России - Лукашенко А.Г. Это единственное лицо, от которого сегодня зависит вообще существование русской цивилизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 16, 2013 5:36 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Чт дек 20, 2012 16:33 pm
Сообщения: 117
pallanx писал(а):
я не знаю, верна или нет "Безоговорочная теория..."
не читал и не осуждаю
но если я встречаю в тексте что-то подобное: "Вновь опубликованная "Безоговорочная теория русского языка"... или "Обращаясь к Президенту Республики Беларусь, мною был указан...", я вижу, что человек просто не в ладах с грамматикой родного языка.
о какой глобальной теории в этом случае может идти речь, ежели чел тупо безграмотен.


Для людей, подобных Вам, т.е. тем невменяемым интеллигентам, скрывающихся под разными собачьими кличками, кто пытается огульно обвинять меня в безграмотности, т.е. без приведения конкретных фактов возражения против предоставленных мною аргументов, мною заготовлено соответствующее публичное разъяснение:

http://www.proza.ru/2010/11/04/1315


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 16, 2013 6:58 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 03, 2013 23:55 pm
Сообщения: 60
вы бы хоть запятые в "Обращении..." расставили и глаголы согласовали.
ну, а потом и коричневое пятнышко рвать можно будет.
впрочем, если этот текст написан в соответствии с "Безоговорочной теорией", умолкаю, ибо не нашел и не читал.
Меотида, что-то знакомое. Да это ж Азовское море.
Блин, "истоки корней русского народа кроются в Азовском море".
"истоки корней" это разрыв мозга.
хотя бы на берегах Меотиды :lol:
ktp


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 18:56 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 15:06 pm
Сообщения: 249
Кого интересует Чечня?
Сами чеченцы говорят исключительно на нохчийне. Этот язык является бытовым, ежедневным средством общения. При этом все, без исключения, чеченцы прекрасно говорят по-русски. Есть некоторый акцент. Но, их русский язык более чистый и литературный, чем нашенский. В нем нет жаргонизмов и идиоматических оборотов, слов - паразитов. Чеченцы по-русски говорят правильно, примерно как наши староверы.

Об Элисте. Калмыки в сельских поселениях говорят на родном языке. В Элисте это не так ярко выражено. Русский язык слышен чаще.

Якуты практически все двуязычны. Русский знают хорошо, даже в тайге и тундре.

В Туве (Тыве) русский язык - явление очень редкое. По улицам без сопровождения местных авторитетов лучше не бродить. :D
Из личного опыта... новобранцы - тувинцы первое время в армии общаются жестами. Между прочим они приходятся дальними родственниками калмыкам.

Прим. Написал от себя лично, поскольку был в этих регионах и знаю о людях не из журналов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 19:58 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 03, 2013 23:55 pm
Сообщения: 60
lakiro писал(а):
тувинцы ... приходятся дальними родственниками калмыкам.

каким боком?
ну так, ради общего развития


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 21:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 748
Откуда: Ярославль
lakiro писал(а):
Кого интересует Чечня?
Сами чеченцы говорят исключительно на нохчийне.

Впервые слышу такое выражение. Разве так говорят?
Чеченское прилагательное нохчийн со значением просто "чеченский" где-то используется в значении "чеченский язык" и склоняется как существительное? Если б было сказано "на нохчийн мотт", т.е. "на чеченском языке" - я бы понял, если б было сказано "по-нохчински" - я бы тоже понял... а вот так - впервые встречаю.

В целом сообщение в части чеченцев и тувинцев подтверждаю. Хотя у чеченцев в молодежной речи полно жаргонизмов и сленга.

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 21:40 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 15:06 pm
Сообщения: 249
Калмыки считают своими родственниками почти все народы юга Сибири и Алтая. Хотя лингвистически это определить сложно. Утверждают, что хорошо понимают уйгуров и бурят. Я в этом деле не спец.
Жил пару недель в Сити-чесс (шахматном городке) на окраине Элисты. Конечно у меня была возможность посетить хурул (буддийский храм) с самой большой статуей Будды. Но не о том речь. В этом храме есть музей. И молодая калмычка-краевед долго рассказывала о том, кто такие калмыки и откуда они пришли. Сами себя они любят называй ойратами. Ойраты, это древний народ, вернее союз близкородственных племён джунгрского ханства. В своё время ойраты ассимилировали множество племён, в том числе и тувинцев. Но если и дальше лезть в дебри, то окажется, что и тувинцы, это не один народ, а совокупность племён. Некоторые ветки имеют родство с якутами, некоторые с монголами, некоторые с китайскими и
тибетскими племенами. Во всяком случае тувинцы монголии
считаются ойратами. Калмыки же себя калмыками называть не любят и утверждают, что являются ойратами, одним из улусов джунгарского ханства, сбежавшим от манчжуров и китайцев в пределы России.

Qakin, а когда мы говорим на эсперанте, ты ж не возмущаешься? :D конечно на чечегском - нохчинском. :D
Ну что с них, нохчей, взять? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 21:53 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 15:06 pm
Сообщения: 249
О стиле речи чечнской молодёжи могу сказать только хорошее. Они над русским языком не издеваются. Объездил всю Чечню и северный Дагестан. Чеченцы, проживающие у нас тоже не сильно подражают московским стилягам.

Вообще русский язык больше всего коверкают сами русские, особенно москвичи. Все фишки, шняги и примочки оттуда родом. :D. Меня бесит, когда приезжают в гости родственники из Москвы и рассказывают о своём житье-бытье. Каждое предложение начинается со слов "На самом деле...". Что они хотят этим подчеркнуть? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вечер современной венгерской литературы

badtaste

1

3030

Пт дек 03, 2004 17:27 pm

Fiú Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Языковая нагрузка / суверенитет Татарстана

[ На страницуНа страницу: 1 ... 14, 15, 16 ]

V_Alya

350

76553

Пт сен 10, 2010 12:00 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Финно-угорская языковая семья-есть ли отрицатели ее?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Bujhm

52

13976

Пн окт 08, 2012 11:02 am

jurganov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Языковая борьба. Русский язык как объект атаки либеральных..

Александр-1947

1

2170

Пт янв 09, 2015 19:20 pm

marato Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group