Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт мар 22, 2019 23:41 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2005 17:20 pm 
Slavik писал(а):
Ĉe svoboda.org oni писал(а):
Если мы возьмем такой искусственный язык, как эсперанто, то у него - формальный синтаксис, но неформальная семантика, потому что слово "патро" вполне многозначно и окружено большим облаком ассоциаций и означаемых. А вот, если мы берем язык программирования Паскаль, то у него и синтаксис формален и семантика формальна.

Этот человек (Владимир Губайловский) замечательно разбирается и неплохо умеет выражать свои мысли.
Редко услышишь такое "упоминание походя", которое было бы ещё и грамотным.
Приятно даже стало. :)

Скажите пожалуйста , где определён синтаксис языка эсперанто ? То есть меня интересует не обзор , вроде Фундаменто , а полное описание -- какие последовательности слов (и их более или менее стабильных частей) допустимы и что означают . Чтобы по этому описанию гарантированно можно было опознать любую грамматическую ситуацию и (зная словарь) либо перевести любую фразу , либо оценить её как грамматически ошибочную . Формальность самогО описания не обязательна , достаточно полноты .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2005 17:56 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Скажите пожалуйста , где определён синтаксис языка эсперанто ? То есть...

Синтаксису посвещён довольно толковый раздел в Plena Analiza Gramatiko (PAG). Это несколько старомодное описание синтаксиса, но добротное. Что-то по синтаксису есть и в других грамматиках — например, у Маловеца довольно большой раздел (не сравнивал, не скажу, чем они отличаются). Сугубо формальное описание было выполненно в рамках проекта DLT ("Distribuita Lingvotradukado"), без этого было нельзя, потому что эсперанто там использовался в машинной обработке как язык-посредник при машинном переводе. Проект был на каком-то этапе свёрнут, но до формализации грамматики дело доходило.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Последний раз редактировалось Slavik Вс дек 11, 2005 2:47 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2005 18:48 pm 
Цитата:
Синтаксису посвещён довольно толковый раздел в Plena Analiza Gramatiko (PAG). Это несколько старомодное описание синтаксиса, но добротное. Что-то по синтаксису есть и в других грамматиках — например, у Маловеца довольно большой раздел (не сравнивал, не скажу, чем они отличаются). Сугубо формальное описание было выполненно в рамках проекта DLT ("Distribuita Lingvotradukado"), без этого было нельзя, потому что эсперанто там использовался в машинной обработке как язык-посредник при машинном переводе. Проект был на каком-то этапе свёрнут, но до формализации грамматики дело доходило.

То есть всё только на эсперанто ? Тогда я объясню свой вопрос .

На русском я то и дело упираюсь в проблему , как связать части фразы , чтобы было максимально ясно , что к чему относится . Приходится то порядок слов менять , то союзы , то глаголы с предлогами , чтобы у разных причастий оказались разные падежи , и их можно было бы согласовать без путаницы .

В английском эта проблема ещё круче из-за неопределённого порядка влияния существительных , используемых в роли прилагательных .

Насколько я понимаю , эта проблема однозначности синтаксиса планового языка связана со свободным порядком слов . То есть если порядок свободный , то никаких падежей с предлогами не хватит для однозначности , хотя в достаточно простых фразах однозначность достижима . Если же порядок слов фиксирован , однозначность можно гарантировать , так вроде бы сделано например в логлане .

В эсперанто свободный порядок слов . Неужели в нём однозначный синтаксис ? Если да , тогда как достигается однозначность ?

Вот пересказ фразы с этого форума : я иду по улице с довольной рожей . У этой фразы я вижу 3 трактовки . Можно ли перевести на эсперанто каждую из этих трактовок однозначно , сохранив порядок слов ? Или всё-таки свободный порядок слов в эсперанто ограничен ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2005 19:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
okruzhor писал(а):
Вот пересказ фразы с этого форума : я иду по улице с довольной рожей . У этой фразы я вижу 3 трактовки . Можно ли перевести на эсперанто каждую из этих трактовок однозначно , сохранив порядок слов ? Или всё-таки свободный порядок слов в эсперанто ограничен ?
Mi iras surstrate kun kontenta vizaĝo. Тем, что ‘по улице’ выражается наречием, убивается один из вариантов трактовки. Другие два, как я понял, — у меня довольная рожа / иду вместе с этой «рожей» по улице обнявшись :D . Последний вариант, конечно, несколько абсурден, впрочем как и тот про довольную рожу у улицы. В любом случае: если я веду эту рожу по улице в обнимку, говорим «kune kun kontenta vizaĝo» (т. е. вместе с довольной рожей, собственно как и по-русски), а если эта рожа у меня и надо это чётко выразить — можно ли по условиям твоего вопроса сказать ‘имея довольную рожу’ или нельзя? :roll: Ведь порядком слов здесь точно не обойдёшься, т. к. как ни переставляй, всё равно трактовать можно и как что эта рожа у меня, и как что я её веду. ;)

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2005 19:29 pm 
Vertaler писал(а):
okruzhor писал(а):
Вот пересказ фразы с этого форума : я иду по улице с довольной рожей . У этой фразы я вижу 3 трактовки . Можно ли перевести на эсперанто каждую из этих трактовок однозначно , сохранив порядок слов ? Или всё-таки свободный порядок слов в эсперанто ограничен ?
Mi iras surstrate kun kontenta vizaĝo. Тем, что ‘по улице’ выражается наречием, убивается один из вариантов трактовки. Другие два, как я понял, — у меня довольная рожа / иду вместе с этой «рожей» по улице обнявшись :D . Последний вариант, конечно, несколько абсурден, впрочем как и тот про довольную рожу у улицы. В любом случае: если я веду эту рожу по улице в обнимку, говорим «kune kun kontenta vizaĝo» (т. е. вместе с довольной рожей, собственно как и по-русски), а если эта рожа у меня и надо это чётко выразить — можно ли по условиям твоего вопроса сказать ‘имея довольную рожу’ или нельзя? :roll: Ведь порядком слов здесь точно не обойдёшься, т. к. как ни переставляй, всё равно трактовать можно и как что эта рожа у меня, и как что я её веду. ;)


Ладно , пример можно считать опровергнутым . И в русском , и в эсперанто можно исхитриться , наречия применить , причастия . Можно неологизм "довольнорожий" рассмотреть .

Меня другое интересует -- гарантия . Не могу сочинить громоздкий убедительный пример . Есть причастные обороты произвольного размера , последовательные или вложенные . Союзы , для которых в русском языке нет надёжного способа привязки . Сложности растут комбинаторно с ростом размера фразы . Есть гарантия однозначности синтаксиса эсперанто или нет ? В логлане вроде бы есть , правда я не проверял :-(


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 09, 2005 19:57 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Vertaler писал(а):
Ведь порядком слов здесь точно не обойдёшься, т. к. как ни переставляй, всё равно трактовать можно и как что эта рожа у меня, и как что я её веду. ;)


Это просто в русском предлоги такую особенность имеют, что употребляются как 2 разные части речи - или часть дополнения, или как часть определения. Т.е. предлог лепится к имени, которое определяет глагол/причастие/деепричастие, или определяет другое имя. Вот если второго явления бы не было, "улица с довольной рожей" уже отпала бы. А другие 2 варианта - это уже уже за пределами грамматики и синтаксиса, мне кажется :) Это уже семантика.
А насчет предлогов - в английском и немецком, по крайней мере, та же петрушка с предлогами, и из-за нее-то почти все прблемы и лезут. Хотя все равно, блин, появляется такая засада, как причастный оборот, который может легко словить чужое или наоборот, потерять свое дополнение... Так что пока домой иду, как раз подумаю немножко на эту тему :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 11, 2005 2:52 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Или всё-таки свободный порядок слов в эсперанто ограничен ?

Несомненно на порядок слов наложен естественным образом ряд ограничений. Например, предлог всегда перед словом (словами), к которым относится (в отличие от послелогов в осетинском, тюркских и др.). Определённый артикль всегда в предпозиции (в отличие от иных балканских языков, к примеру). Есть предпочтительный порядок слов в предложении (например, субъект обычно в предпозиции к предикату; другое тоже возможно, но означает какое-то стилистическое выделение и т. д.).

Про разрешение неоднородностей вроде «иду по улице с довольной рожей» уже сказано выше.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 11, 2005 14:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Kontentvizaĝe iras mi sur strato,
Dereĝa kumo, deministra svato.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 11, 2005 15:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Сегодня маешь ты визаджь контэнтный,
А завтра подметаешь пол цементный.

Ой, к чему это я?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Полинезийские языки

polynesian

0

2387

Пн авг 09, 2004 16:32 pm

polynesian Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Скорграфика на все языки

ValerijS

1

2934

Ср окт 30, 2013 13:16 pm

ValerijS Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Тюркские языки

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Branko

25

18831

Вт апр 09, 2013 16:51 pm

SibLena Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ширак спасает умирающие языки

Magnij

6

3582

Ср июн 11, 2008 20:21 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group