Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн июн 17, 2019 10:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Крым и крымские татары
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2004 0:21 am 
Sayğılı Hanımlar ve Efendiler! Уважаемые Дамы и Господа!

Позвольте мне, крымскому татарину, немножечко влезть в ваш высокоучёный спор. Тут кто-то говорил в одной из веток форума, что мы де татары, и что это де понятно ежу.

Очевидно, мне не понятно, что я татарин, только потому, что я не ёж. Господа, мы не татары, мы крымские татары!!! К-р-ы-м-с-к-и-е т-а-т-а-р-ы!!! Так наш народ следует правильно называть по-русски. Прилагательное крымскотатарский нужно писать слитно, без дефиса. А в нашей среде до сих пор не решён вопрос, как нам себя называть. Общепринято два варианта: qırımtatar (дословный перевод - крымтатарин, именно так, в одно слово; крымский татарин звучало бы как qırımlı tatar) и qırımlı (дословный перевод - крымец).

Крымскотатарский язык нельзя однозначно отнести ни к кыпчакской группе тюркских языков (к которой принадлежат татарский, карачаево-балкарский, ногайский) ни к огузской (к которой принадлежит турецкий). Наш язык занимает промежуточное положение между этими группами - есть и кыпчакские черты, есть и огузские. Но в целом крымскотатарский больше похож на турецкий, чем на татарский. Это мои личные впечатления - я был и в Турции и в Татарстане и турецкий мне понятен больше, чем татарский.
Надо ещё учитывать, что в крымскотатарском языке есть три диалекта - степной, горный (средний) и южнобережный. Литературный язык основан на среднем диалекте, на нём же и говорит большинство нашего народа. Южнобережный диалект более огузский (отуреченный), чем литературный язык - на нём говорит где-то 20%, степной диалект более кыпчакский (близок к ногайскому) - его использует около 10% крымских татар. Хотя после возвращения из депортации в Крым все расселились кто где. Чьи-то предки жили до войны на южном берегу, а он сейчас живёт в степной зоне. Поэтому за последние 10 лет диалектные различия стали стираться.

P.S. Мне самому больше нравится название qırımlı.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2004 17:06 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт янв 20, 2004 18:42 pm
Сообщения: 24
Откуда: Севастополь
İskender, есть ли где-нибудь в инете крымскотатарско-русский словарь?

_________________
Спасибо, что дочитали


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: словарь
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2004 22:18 pm 
Словарь есть, на http://tavrika.by.ru/dict/index.htm, НО он несколько дефектный. Сейчас поясню.

В крымскотатарском языке на сегодняшний день используется как кириллический алфавит, введённый в 1938 году, так и латинский, который стали употреблять с 1992 года. Причём большинство печатных изданий (книг и газет) сегодня выходит на кириллице, а в инете 95% всего, что можно найти на крымскотатарском – на латинице. На этой страничке, если верить авторам, доступно четыре словаря – два крымскотатарско-русских и два русско-крымскотатарских (на кириллице и на латинице).

Так вот кириллическое написание крымскотатарских слов в обоих словарях неправильное. Оно больше похоже на транскрипцию, но не соответствует орфографическим нормам. i.e. слово “кок” (небо), записано как “кёк” (произносится оно всё-таки ближе к [кёк], чем к [кок], а латинским алфавитом и пишется – kök ), хотя по правилам именно “кок”, так пишут в книгах, в газетах и в словарях. В латинском словаре таких ошибок нет, но крымскотатарско-русский словарь не поддерживает буквы с диакритикой, поэтому вместо “üç” или “sayğılı” надо искать в нём “uc” и “saygili”. Это вобщем-то не особо обременительно. А вот русско-крымскотатарского словаря с латинским алфавитом там просто нет. Ссылка на него выдаёт снова кириллический словарь.

P.S.
И ни в коем случае не пользуйтесь предлагаемым преобразователем алфавитов - он преобразует неправильно!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: :-(
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2004 18:37 pm 
Ну вот, даже и поспорить не скем, а так хотелось...
Может это конечно означает, что все со мной согласны. :)
М-да... Вряд ли всё-таки стоит себя тешить такой мыслью.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: :-(
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2004 21:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
İskender писал(а):
Ну вот, даже и поспорить не скем, а так хотелось...
Может это конечно означает, что все со мной согласны. :)
М-да... Вряд ли всё-таки стоит себя тешить такой мыслью.
А Вы скажите что-нибудь спорное, тогда и поспорим. А что крымские татары это не казанские татары, с этим мы согласны.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крым и крымские татары
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2004 9:35 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
İskender писал(а):
Мне самому больше нравится название qırımlı.

Мне тоже.
Очень созвучно с самоназванием другого тюркского народа -- балкарцев -- таулу.

:biero:

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крым и крымские татары
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 0:12 am 
Slavik писал(а):
Мне тоже.
Очень созвучно с самоназванием другого тюркского народа -- балкарцев -- таулу.

:biero:

А таулу, что просто “горец” означает? Я думал, что балкарцы себя малкъар называют. У нас в Крыму степняки тоже называют горцев tavlı (тавлы) (tav (тав) - на степном диалекте гора, а на литературном языке гора – dağ (дагъ), как по-турецки). А сами мы себя называем tatlar (татлар) – таты (не путать с татами, которые в Закавказье). А вообще крымскотатарский народ делится на ногаев, татов и ялыбойлю (noğaylar, tatlar ve yalıböylüler).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крым и крымские татары
СообщениеДобавлено: Пт мар 12, 2004 12:33 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
İskender писал(а):
А таулу, что просто “горец” означает? Я думал, что балкарцы себя малкъар называют.

Нет, таулу в контексте Кабардино-Балкарии это не просто "горец".
Например, при встрече (скажем, в чате) нормальный вопрос: "Таулумуса?" (или "Таулумыса?" -- уже не очень уверенно помню).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: балкарцы
СообщениеДобавлено: Сб мар 13, 2004 0:40 am 
А вы, Slavik, на какую-то часть балкарец? Балкарцев, ведь, насколько я знаю, тоже высылали в 1944 г. , как и крымских татар. Так что вы, наверное, тоже должны знать, что это за ужас, со слов тех, которые это пережили. В 1944 - 45 гг. погибла почти половина нашего народа. Allah rahmet eylesin.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: балкарцы
СообщениеДобавлено: Сб мар 13, 2004 3:19 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
İskender писал(а):
А вы, Slavik, на какую-то часть балкарец? Балкарцев, ведь, насколько я знаю, ...

Да, я на какую-то часть балкарец. По тому же принципу, по которому я на какую-то (гораздо бóльшую) часть осетин. Духовно, культурно, по месту рождения, по кругу общения и т. д.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2004 16:45 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт янв 20, 2004 18:42 pm
Сообщения: 24
Откуда: Севастополь
К сожалению, İskender, ваша ссылку у меня не работатет :( .

_________________
Спасибо, что дочитали


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 16, 2004 0:17 am 
Ace писал(а):
К сожалению, İskender, ваша ссылку у меня не работатет :( .

Не знаю. Странно. У меня всё работает. Вообще, у этого сайта два адреса:
http://tavrika.wz.cz и http://tavrika.by.ru.
Попробуйте, может у вас другой адрес откроется.
А ещё, я вот только на днях обнаружил украинско-крымскотатарский словарь на http://turkolog.narod.ru, не помню точно в каком разделе. Это электронная версия словарика, который этим летом вышел. 10 тыс. слов, на латинской графике. Неплохой словарь. Вы ведь из Севастополя, я смотрю. Мову, наверное, в школе учили. А если и не учили, то русско-украинский словарь вы в любом киоске Союзпечати купить можете.
Вы на этом сайте в книжном магазине можете себе и бумажную версию заказать, потому что так вы его вряд ли купите. Он микроскопическим тиражом вышел – 100 экземпляров. Я себе такой на книжном базаре в Симферополе сторговал за 10 грн.
Успехов!

P.S.
Не знаю почему, но у меня на этом форуме вообще ссылки такого типа (ну, которые внутри чьего-нибудь поста) не работают. Я просто адрес копирую и в Int Explorer’е вставляю.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 16, 2004 0:22 am 
Bağışlañız. Извините. Гостем был я, Искендер, вы, наверное поняли.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2004 16:12 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт янв 20, 2004 18:42 pm
Сообщения: 24
Откуда: Севастополь
Искендер, спасибо за ссылки. У меня сработала http://tavrika.wz.cz.

Украинский в школе не учил, но проблем у меня с ним никаких нет.

А словари меня интересуют вот по какой причине. Живем в Крыму, а перевода многих топонимов не знаем. Вот интересный пример: есть такое место в Большом Каньоне, называамое по-русски - Ванна Молодости. По-крымскотатарски это место зовется Кара Гёль (простите, ежели неправильно написал), означающее Черное Озеро. Хорошое место черным, я думаю, не назвали бы.

_________________
Спасибо, что дочитали


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 17, 2004 16:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Ace писал(а):
По-крымскотатарски это место зовется Кара Гёль (простите, ежели неправильно написал), означающее Черное Озеро. Хорошое место черным, я думаю, не назвали бы.
В тюркских языках кара это положительный эпитет. Часто это значит не "чёрный", а просто "крутой".

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2004 2:09 am 
Ace писал(а):
А словари меня интересуют вот по какой причине. Живем в Крыму, а перевода многих топонимов не знаем. Вот интересный пример: есть такое место в Большом Каньоне, называамое по-русски - Ванна Молодости. По-крымскотатарски это место зовется Кара Гёль (простите, ежели неправильно написал), означающее Черное Озеро.


Насчёт озера не знаю. Может оно просто чёрное по цвету и всё? Самому там бывать, к сожалению, не приходилось. Или вы видели, что оно не чёрное? И, во-вторых, действительно, ничего особо негативного в этом слове нет. Есть же Карадаг, Карасу и т.д. А пишется это по-крымскотатарски Къара Голь кириллицей и Qara Göl латиницей. А на картах Караголь или Кара-Голь обычно пишут.

По поводу географич. названий. Есть очень хорошая книжка:
Белинский И.Л., Лезина И.Н., Суперанская А.В.
Крым. Географические названия: Краткий словарь.
Симферополь. Таврия плюс. 1998, 160 с.
Настоятельно рекомендую. Если достанете, конечно. ;) Но у неё тираж 3000 экз., отчего бы и не достать. Там все названия горной части и ЮБК, с возможными вариантами написания и перевода. Плюс карты (карты, правда, фиговенькие).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: тысяча извинений
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2004 2:12 am 
Тысяча извинений, простите меня, пожалуйста.
Я опять подписаться забыл.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: тысяча извинений
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2004 9:29 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
İskender писал(а):
Тысяча извинений, простите меня, пожалуйста.
Я опять подписаться забыл.

Уже бы зарегистрировались, İskender. :) Форум бы сам вас узнавал... ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2004 19:44 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт янв 20, 2004 18:42 pm
Сообщения: 24
Откуда: Севастополь
İskender писал(а):
Насчёт озера не знаю. Может оно просто чёрное по цвету и всё? Самому там бывать, к сожалению, не приходилось. Или вы видели, что оно не чёрное? И, во-вторых, действительно, ничего особо негативного в этом слове нет. Есть же Карадаг, Карасу и т.д. А пишется это по-крымскотатарски Къара Голь кириллицей и Qara Göl латиницей. А на картах Караголь или Кара-Голь обычно пишут.
Вот и завязался спор, которого вы так хотели :). Мне кажется, что эпитет "черный" в крымских топонимах ну никак не может являться положительным моментом. Карадаг, о котором вы упомянули, прозван черной горой именно за свои таинственные свойства. В некоторых местах не работают приборы. Есть "Долина приведений". Вообще о Карадаге среди туристов ходят легенды о б исчезновениях и т.д.
Вот и Кара Гёль совсем не черное по цвету, да даже и не озеро. Небольшая ванна в череде порогов Большого Каньона с ужасно холодной водой.

_________________
Спасибо, что дочитали


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 18, 2004 20:51 pm 
Slavik писал(а):
Уже бы зарегистрировались, İskender. :) Форум бы сам вас узнавал... ;)

Понимаете, я не эсперантист, эсперанто не владею. И в ближайшее время изучением этого языка вряд ли займусь. Я может и хочу, но сейчас в институте учусь, учёба всё время отнимает. А форум эсперантистский. Если это вас не смущает, то могу, конечно, зарегистрироваться.
Ace писал(а):
Мне кажется, что эпитет "черный" в крымских топонимах ну никак не может являться положительным моментом.
Небольшая ванна в череде порогов Большого Каньона с ужасно холодной водой.

Я же не говорю, что слово qara несёт какой-то хороший смысл. Тут уж Leonido-bey явно прерборщил. Пр крайней мере qırımtatarca слово qara не означает крутой. А в турецком языке kara помимо чёрный действительно означает мрачный. А yalıböylü-диалект очень похож на турецкий. Ванна-та правдо в горах, а не на ЮБК, но кто его знает…
А вообще я думаю, что если мы хотим узнать правду о происхождении названия, то надо у стариков, из тех, что в окрестных местах (в Коккозах/Соколином) до войны жили спросить.

А что мрачного с Карадагом связано, я, признаться, не знаю. Мои деды и бабушки (и по отцу, и по матери) до войны жили в Мамут-Султане/Добром (это по дороге Симферополь-Алушта).

И ещё, долина привидений, это ж вроде возле Демирджи. Или рядом с Карадагом своя есть?

Кстати, Ace, раз речь зашла о названиях. Как вы относитесь к проекту восстановления исторических названий населённых пунктов? Последнее время меджлис активизировал усилия на этом направлении. И Куницын, вроде как, не против. Ваши-то севастопольские власти, правда, наверняка против будут. Наших сейчас вообще в Севастополь особо не пускают, с молчаливого согласия Киева. Ну, разве что Камышлы/Дальнее единственное исключение.

Лично я за возвращение старых названий всем населённым пунктам, которые были переименованы после 1917 года. Что же до городов, которым названия были даны при Екатерине, то, по-моему, надо оставить как есть, т.е. крымскотатарские названия – Aqmescit, Aqyar, Kezlev, Kefe; русские – Симферополь, Севастополь, Евпатория, Феодосия.

Вы, наверное, должны помнить эту шумиху со сменой указателей вдоль шоссе Симферополь – Севастополь, которая была два года назад. Когда Приємне Побачення вместо Приятного Свидания повесили, а потом под аплодисменты назад меняли. Меня тогда поразили три вещи. Во-первых, что ни те, ни другие не подумали о том, что есть, и настоящие названия этих сёл, и что их неплохо бы написать хотя бы рядом с послевоенными. Во-вторых, что ни сторонникам русских указателей, ни сторонникам украинских не пришло в голову написать обе надписи на табличке. Ведь назад поменяли снова на чисто русские. И, в-третьих, что на перемену вывесок власти потратили кучу бюджетных денег, после чего заявляют нам, что для установки указателей со старыми названиями денег, вишь ты нет.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Форум эсперантский
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2004 2:45 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
İskender писал(а):
Slavik писал(а):
Уже бы зарегистрировались, İskender. :) Форум бы сам вас узнавал... ;)

Понимаете, я не эсперантист, эсперанто не владею. И в ближайшее время изучением этого языка вряд ли займусь. Я может и хочу, но сейчас в институте учусь, учёба всё время отнимает. А форум эсперантистский.

Форум не строго эсперантистский, он русскоязычный, при новостной ленте "Esperanto новости", которая рассказывает не только об эсперанто. Кстати, буду благодарен за небольшую заметку о крымск-татарском языке для рассылки "Esperanto новостей" -- есть у нас такая традиция, рассказывать о языках. De facto на форуме очень много тем, которые имеют очень далёкое отношение к эсперанто.

Так что не стесняйтесь, İskender. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2004 13:31 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вт янв 20, 2004 18:42 pm
Сообщения: 24
Откуда: Севастополь
İskender писал(а):
И ещё, долина привидений, это ж вроде возле Демирджи. Или рядом с Карадагом своя есть?
Есть. Тоже награмождение камменных (природных) скульптур. Может, не так известна как в Демирджи, но все же :).

İskender писал(а):
Понимаете, я не эсперантист, эсперанто не владею. И в ближайшее время изучением этого языка вряд ли займусь. Я может и хочу, но сейчас в институте учусь, учёба всё время отнимает. А форум эсперантистский. Если это вас не смущает, то могу, конечно, зарегистрироваться.
Это никак не должно вас смущать. Я сам не владею эсперанто. Даже выступал в другой теме с выпадками в его сторону. Как видите, пока жив :).

İskender писал(а):
Как вы относитесь к проекту восстановления исторических названий населённых пунктов?
Это сложный, спорный и острополитический вопрос.
Вы смотрите на него с точки зрения исторической справедливости в отношении вашего народа. Но есть и, скажем так, социальная справедливость. В этих селах сейчас проживает большое количество русских, украинцев. Крым для них такая же родина, как, к примеру, для вас (для крымских татар). Почти все, что создано в этих населенных пунктах было создано этими людьми. Разве они не имеют право на свое историческое название для этого села.
Однозначное переименование возможно только там, где проживает подавляющее большинство крымских татар (не менее 80%).

_________________
Спасибо, что дочитали


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Крымские школы отказались от преподавания на украинском язык

NikSt

6

4047

Пн мар 29, 2010 19:45 pm

Artem Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group