Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб май 27, 2017 1:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 9:47 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Теория Диденко весьма остроумна, но уже устарела. Он писал ее до известных событий связанных с эпидемией "коровьего бешенства", когда биологи впервые обратили внимание на особый вид живых организмов - прионы. Именно наличие последних и приводит к невозможности сколь-нибудь долго процветать группам людей, имеющим приятный обычай каннибализма. Прионы не передаются по наследству. Их можно получить только извне, вместе с пищей, животного происхождения.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 10:18 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
hamstro писал(а):
Теория Диденко весьма остроумна, но уже устарела. Он писал ее до известных событий связанных с эпидемией "коровьего бешенства", когда биологи впервые обратили внимание на особый вид живых организмов - прионы. Именно наличие последних и приводит к невозможности сколь-нибудь долго процветать группам людей, имеющим приятный обычай каннибализма. Прионы не передаются по наследству. Их можно получить только извне, вместе с пищей, животного происхождения.
Диденко вовсе не считает, что "хищные" виды поголовно каннибалы в буквальном смысле слова. Каннибализм процветал в Полинезии, население которой Диденко скорее всего счёл бы нехищным. Кстати, никакого бешенства полинезийцы от этого не имели. У Диденко совсем о другом. Кроме "Цивилизации каннибалов" у него есть "Хищная любовь", "Хищное творчество", "Хищная власть". Всё это выходило отдельно, а также вместе в книге "Этическая антропология". Кое-что есть в Сети.
Да, это другая тема.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 11:40 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Kamaradoj.
Куда-то вы отклоняетесь от темы. Как я понимаю, теория Диденко - банальнейший социал-дарвинизм под новым соусом :oops: . Но к Чукчам это не имеет никакого отношения.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 12:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Ulmo писал(а):
Куда-то вы отклоняетесь от темы. Как я понимаю, теория Диденко - банальнейший социал-дарвинизм под новым соусом :oops: . Но к Чукчам это не имеет никакого отношения.

Ну, вот, теперь Дарвина приплели. Дарвин-то ту причём? :?
Да, и к чукчам это таки имеет отношение. Мы здесь всем миром выясняем, как они туда забрались, в Чукотку свою. ;) :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 12:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Леонид, я извиняюсь за грубость, но что это за бред сивого мерина? Какие такие ещё «нехищные» жители Полинезии и что ещё за такая «хищная» любовь? :shock:
У каждой теории своя система терминов. Если прочитаешь "ЦК", узнаешь. Еще можно почитать его же:
Хищная власть
Хищная любовь
Хищное творчество

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 12:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Leonido писал(а):
У каждой теории своя система терминов. Если прочитаешь "ЦК", узнаешь. Еще можно почитать его же:
Хищная власть
Хищная любовь
Хищное творчество

Хватит про "хищников", давай дальше про чукчей. Кстати, чукчи - первопоселенцы на Чукотке или там кто до них жил? И откуда тогда пришли сами чукчи?
P.S. Вроде сравнительный словарь слов чукчей-эскимосов-индейцев и кажется камчадалов приводился в книге по поездкам Загоскина по Аляске. Там же приводились и данные по торговле/обмену между этими народами.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 12:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
hamstro писал(а):
Хватит про "хищников", давай дальше про чукчей. Кстати, чукчи - первопоселенцы на Чукотке или там кто до них жил? И откуда тогда пришли сами чукчи?
P.S. Вроде сравнительный словарь слов чукчей-эскимосов-индейцев и кажется камчадалов приводился в книге по поездкам Загоскина по Аляске. Там же приводились и данные по торговле/обмену между этими народами.

Марина писал(а):
Леонид, можно я воткну пару слов?
Я вообще-то чукотскими языками никогда не занималась, однако с полтора года назад наткнулась в книжном магазине на «Этимологический словарь чукотско-камчатский языков» О. А. Мудрака. – Занимательная книга (как и фамилия автора :zam:). Mi petas pardonon je eta kromtemaĵo. Изображение

Отличная книга. Если имеется интересант, даю реквизиты:
О. А. Мудрак. Этимологиеский словарь чукотско-камчатских языков. М.: «Языки русской культуры», 2000. ISBN 5-7859-0141-2.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
hamstro писал(а):
Leonido писал(а):
У каждой теории своя система терминов. Если прочитаешь "ЦК", узнаешь. Еще можно почитать его же:
Хищная власть
Хищная любовь
Хищное творчество
Хватит про "хищников", давай дальше про чукчей. Кстати, чукчи - первопоселенцы на Чукотке или там кто до них жил? И откуда тогда пришли сами чукчи?
P.S. Вроде сравнительный словарь слов чукчей-эскимосов-индейцев и кажется камчадалов приводился в книге по поездкам Загоскина по Аляске. Там же приводились и данные по торговле/обмену между этими народами.
Если заселение Америки было осуществлено через Чукотку-Аляску, а произошло это лет 30 тысяч назад, то жили уже тогда. Но потом, вероятно, климат посуровел, и какое-то время не жили. А позже снова заселили. Более древним населением Чукотки считают юкагиров. Сейчас нет источников под рукой, попозже добавлю.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 14:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Если заселение Америки было осуществлено через Чукотку-Аляску, а произошло это лет 30 тысяч назад, то жили уже тогда. Но потом, вероятно, климат посуровел, и какое-то время не жили. А позже снова заселили. Более древним населением Чукотки считают юкагиров. Сейчас нет источников под рукой, попозже добавлю.

Позволь не согласиться. До последнего оледенения там жили конечно же не чукчи, а народы, антрополигически сходные индейцам. После же оледенения на Чукотку и Аляску пришли совсем другие монголоиды, современного типа, что и наблюдается у чукчей и эскимосов. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 14:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Leonido писал(а):
Если заселение Америки было осуществлено через Чукотку-Аляску, а произошло это лет 30 тысяч назад, то жили уже тогда. Но потом, вероятно, климат посуровел, и какое-то время не жили. А позже снова заселили. Более древним населением Чукотки считают юкагиров. Сейчас нет источников под рукой, попозже добавлю.
Позволь не согласиться. До последнего оледенения там жили конечно же не чукчи, а народы, антрополигически сходные индейцам. После же оледенения на Чукотку и Аляску пришли совсем другие монголоиды, современного типа, что и наблюдается у чукчей и эскимосов. 8)
Да, согласен. Я не причисляю юкагиров к доледниковому населению. Просто считается, что они пришли раньше, чем "чукчи и эскимосы", а также коряки, кереки, ламуты. А последней волной монголоидов были какие-то тюрки, которые и принесли предкам якутов тюркский язык. Кроме якутов на якутском языке говорит долганский народ, в этногенезе которого участвовали русские, якуты и окрестные самоеды.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2004 14:01 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2003 17:13 pm
Сообщения: 365
Откуда: (в процессе изменения)
Сейчас, читая в теме про заселение Америки, вспомнил. Пару лет назад я как-то наткнулся на любопытную статью про сравнение некоторых индейских языков с тюркскими. Поискал, нашёл. Автор - некто Абрар Каримуллин.
Прототюрки и индейцы Америки. По следам одной гипотезы.
Если сайт не открывается, копия статьи ещё осталась в запасах Google


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2004 22:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
О языке луораветланском

По данным переписи 1989 года луораветланов насчитывается около 15 тысяч человек. Из них 70% назвали луораветланский язык родным. Получается, что на луораветланском как на родном говорит примерно 10,5 тысячи человек. Считается, что язык может сохраняться неопределённо долго, если на нём говорит больше, чем 10 тысяч человек. Казалось бы, положение луораветланского языка лучше, чем почти у всех остальных языков народов Севера, численность многих из которых в целом – даже не численность говорящих на языке – не дотягивает до 10 тысяч человек. Однако к этим данным переписи надо относиться осторожно: просто люди указывали родным язык своего этноса независимо от их степени владения этим языком.
Неудачный это термин – родной язык. Многие считают, что это язык этноса, к которому принадлежит человек. В результате часто слышишь нелепые фразы типа «Белорусы не знают родного языка». Родного языка не знать невозможно. Или можно сказать – родной язык знать невозможно. В нём просто живёшь. А знать можешь другие языки.
Согласно результатам объективных исследований, луораветланским языком как родным пользуется только примерно 18% луораветланов. А с учётом владеющих им в какой-то степени – 25%. Таким образом, для большинства луораветланов родным языком является русский. Разумеется, это самый обыкновенный русский язык – тот, который звучит по радио, с экранов телевизоров, которому и на котором учат в школе. И луораветланы не употребляют после каждого слова это дурацкое «однако».
Слова «однако» и «чё» употребительны у потомков русских первопоселенцев Сибири, так называемых чалдонов. Может быть, у них переняли «однако» некоторые малые народы Сибири. Но луораветланов эти контакты не затронули, поэтому «однако» они употребляют не чаще, чем нормальные русскоговорящие люди, особенно в наше время. Чалдонов я знаю хорошо, так как жил с ними, у меня есть родственники чалдоны. Слова «чё», «паря» (песня «Паря пó сено поехал, паря вилы потерял»), «ага» вместо «да»... Да, помню кое-что... Старики-чалдоны произносили «чё» почти как «хё».
Русский язык является языком межнационального общения на Чукотке, где проживают люди, говорящие на разных языках, не только на луораветланском. Конечно, было бы неплохо, если бы языком межнационального общения был более лёгкий нейтральный язык. Но увы, этот суровый край так и не осветила зелёная звезда эсперанто. То, что Сталин хотел перевести весь советский народ на эсперанто, скорее всего неправда. Не осветила его даже синяя звёздочка de La Lingvo Internaciona Ido. А ведь как бы было здорово:
Sur linguala neutra fundamento,
Komprenante singlu l’altra genti,
La populi facos en konsento
Un tre granda rondo de parenti.
(~Z)

Но не судьба.

После «перестройки» можно прочитать довольно комичные высказывания о луораветланском языке и его будущности. «Развитию литературного Ч.я. безусловно будет способствовать перевод Евангелия, который делается в настоящее время». Ханжество чистой воды. Если уж за то время, когда на языке было намного больше говорящих, не произошло становление литературного языка, то чем сейчас поможет Евангелие? На луораветланском языке творили и творят такие талантливые его носители, как Юрий Рытхэу, Антонина Кымытваль и другие. Я сам видел в продаже двухтомник М.А.Шолохова «Тынэркын нутэнут» («Поднятая целина»). Переводились и другие выдающиеся произведения русской и советской литературы, язык которых гораздо богаче и содержание жизненнее, чем у Евангелия. Раз уж это не помогло...

Тем не менее, луораветланский язык пока ещё существует, и я сейчас попробую его описать достаточно популярно.

Гласные звуки
В луораветланском языке имеются следующие гласные звуки: А, И, О, У, Э, Ы. При этом гласные разделены на два гармонических ряда: один ряд (сильный или устойчивый) образуют Э, О и А, а другой ряд (слабый или неустойчивый) - И, Э и У. Как видим, Э может быть как сильным, так и слабым. Пример (морфемы разделены дефисом): кэни-купрэ-н (невод) – гласные выровнены по слабому ряду, Э в морфеме кэни- слабый, но – га-канэ-копра-ма (с неводом, с неводами) – циркумфикс га-...-ма выравнивает словоформу по сильному ряду, морфема кэни- приняла вид -канэ- – с сильным Э.
Неопределённый гласный Ы нейтрален по отношению к гармонии гласных: ынпы-рикукэт (старые песцы) (Ы с гласными слабого ряда), ынпы-вопкат (старые лоси) (Ы с гласными сильного ряда). Вместе с тем, имеются морфемы, как аффиксы, так и корни, где Ы проявляется как сильный гласный: мури (мы) (слабый ряд), но морык-ы (нам), морыка-йпы (от нас) (переход в сильный ряд под влиянием сильного Ы), аналогично – упинэн (шест), но пылвынты-опэнан (металлический шест). Более того, имеются отдельные аффиксы, не содержащие гласных, но выравнивающие по сильному ряду. Не всё так просто с этой гармонией.
Кроме того, Ы в некоторых случаях представляет собой продукт редукции другой гласной. Это имеет место на конце корневой морфемы. Например, рыркы (морж), но во множественном числе происходит восстановление конечного гласного (в данном случае до А) – рырка (моржи). Аналогично: нэнэны (ребёнок) – нэнэнэ (дети).
Надо добавить, что гласные в луораветланском языке не различаются по долготе-краткости.

А о согласных в следующий раз.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 16, 2004 0:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
О заселении Чукотки
Предполагается, что Евразия и Северная Америка когда-то были соединены сушей, которую назвали Берингией. Этот участок суши включал нынешние Чукотку и Аляску, перемычка между которыми исчезла якобы около 15 тысяч лет назад. Этот Берингийский мост был то ỳже, то шире, причём когда он был широким, он был непроходимым, ибо был покрыт ледяным щитом наподобие гренландского или антарктического. Но в какие-то периоды в начале и в конце каждого оледенения одновременно существовал и достаточно широкий мост, и коридор между льдами, по которому, как предполагается, и произошло заселение Америки.
Археологические данные, полученные как советскими-российскими, так и американскими учёными, позволяют выделить с разной степенью определённости по меньшей мере четыре этапа заселения Берингии, а значит, и Чукотки. То есть, люди то появлялись на Чукотке, то на тысячелетия исчезали. Потом появлялись другие человеческие существа, возможно, другого антропологического типа. К сожалению, их кости и черепа не сохранились.
Начальный этап (пока ещё во многом предположительный, но логически необходимый) в хронологическом отношении самый неопределённый. Он связан с первым проникновением человека на Крайний Северо-Восток Евразии, и соответствует либо предпоследнему оледенению (зырянскому, 70-50 тысяч лет до н.э.), либо началу последнего оледенения (сартанского, 28-20 лет до н.э.). От этого периода остались орудия из грубо оббитых галек. Палеолитическая стоянка обнаружена, в частности, на чукотской реке Кымъынанонвываам. Рекомендую потренироваться в произношении названия этой реки. Не забывайте о хореическом ударении и о том, что твёрдый знак означает гортанную смычку.
Второй, тоже во многом гипотетический, этап заселения Чукотки датируется периодом 20-14 тысяч лет до н.э. Тогда Берингия представляла собой замкнутое пространство, которое было отделено от остального мира с Севера, Востока и Запада ледниками, а с Юга – относительно тёплым Тихим океаном. Чего-то достаточно определённого об этом периоде сказать нельзя. Считается, что тогдашнее население Берингии находилось в состоянии перехода от примитивной «галечной» к бифасциальной технологии, то есть, к изготовлению двусторонне обработанных кремневых наконечников дротиков и копий для охоты на крупного зверя.
Третий период считается довольно определённым и датируется 14-13 тысячелетиями до н.э. От этого периода остались памятники так называемой «ушковской» культуры, есть свидетельства контактов тогдашнего населения Чукотки с жителями Америки.
Четвёртый, ещё более определённый этап заселения Чукотки относится к самому концу последнего оледенения (12-10 тысяч лет до н.э.). Это заселение шло в основном по южнотихоокеанскому пути, со стороны севера Дальнего Востока. Когда я общался с японцами, я замечал, что у них те же реакции, те же движения, тот же темперамент, что у луораветланов. Да, у них явно много общей крови. О казахах я этого сказать не могу, хотя тоже монголоиды как бы. Стоянки этого периода также есть в долине реки Кымъынанонвываам. Это, как предполагают учёные, стоянки протоэскимосоалеутов. Они есть и на Камчатке. Тогда ещё были мамонты, но потепление продолжалось, и мамонты вымерли. Но остались олени. На них и охотились. Рыбу ловили, охотились на морского зверя. Так и перешли от палеолита к неолиту.
Нарты, упряжные олени и собаки появились на Чукотке сравнительно недавно, а в то время, если охотничьи или рыбные угодья внезапно истощались, это нередко влекло за собой голод и смерть. Вымирали порой целые племена, как это случилось, например, с юкагирами на реке Омолон, когда дикие олени, охотой на которых они жили, внезапно изменили маршрут своих сезонных миграций. Упряжное собаководство, вероятно, было изобретено эскимосами-карибу Северной Америки, а затем заимствовано жителями Чукотки.
Наиболее замечательным памятником древней культуры Чукотки в позднем неолите и в период перехода к раннему металлу являются пегтымельские (по реке Пегтымель) петроглифы (наскальные рисунки). Всего на 12 скалах сохранилось 104 группы силуэтных изображений и несколько групп нарезных линейных рисунков-граффити. Среди этих изображений есть и «люди в шляпах». Это преимущественно женские фигуры, как бы осенённые огромными грибами. Учёные пришли к выводу, что это именно грибы, а не причёски или головные уборы. Они выбиты не всегда на голове человеческого изображения, а чаще над головой или вместо головы. Чудовищные грибы, судя по их виду, мухоморы. Очевидно, они имеют самостоятельный смысл и связаны с человеческой фигурой лишь символически. Такое соединение в одном образе гриба с человеческой фигурой не является беспрецедентным. Именно такие человекоподобные грибы-галлюциногены можно увидеть в каменной скульптуре майя. Ну да мы уже знаем о роли мухоморов в жизни народов Северо-Востока. Археологи тоже знали, поэтому и истолковали это таким образом. Интерпретация пегтымельских «людей в больших непонятных шляпах» как антропоморфных мухоморов в археологии была дана впервые, но получила полное признание. Более того, она была перенесена на многие подобные наскальные изображения в Южной Сибири, на Дальнем Востоке, в Монголии, Туве.
В эпоху создания этих петроглифов Чукотка не была изолирована от остального мира, раскопки показывают наличие оживлённых контактов, с наступлением бронзового века сюда стали проникать бронзовые изделия. Однако затем связи с Югом, где люди перешли к скотоводству и земледелию, постепенно заглохли, и на Чукотку вернулся каменный век, между тем как в Сибири наступил век железа.
Впоследствии железо стало проникать на Чукотку, уже в начале нашей эры. Однако пережитки неолита держались на Чукотке до самого XVII века – до прихода русских землепроходцев. Кроме оленеводства, охоты, рыболовства народы Северо-Востока не брезговали набегами друг на друга, а также на жителей американского берега. У них были элементы рабства, рабами становились оставленные в живых пленные. Были даже военные доспехи: в Материалах экспедиции Биллингса есть изображение луораветланского воина в доспехах, выполненное рукой рисовального мастера Луки Воронина. Трудно сказать, как бы развивалась дальше эта своеобразная цивилизация в условиях ограниченных контактов с внешним миром. Но не судьба. Доспехи стали ненужными: все враждующие племена были замирены и объясачены.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 16, 2004 23:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
О языке луораветланском. Продолжение
В луораветланском языке имеются следующие согласные звуки:
П, Т, К, К увулярный, гортанная смычка, Ч (С), Г, Л, М, Н, Н заднеязычный, В, Р , Й.
Увула это, кажется, маленький язычок. Им французы произносят свой французский Р, а уж произнести маленьким язычком К труда не составит. Потренируйтесь и у вас получится увулярный К.
Заднеязычный Н тоже не диковинка. Он встречается, например, на конце английских слов thing, sing, king и других. В луораветланском языке он может встречаться не только в конце слова. Запомните слово яран,ы (дом, яранга).
За неимением в кодовой таблице луораветланской кириллицы я обозначил заднеязыный Н как «н,». Увулярный К придётся обозначать «к,». В современной письменности буква, обозначающая заднеязычный Н, выглядит как буква Н, снабжённая маленькой загогулинкой как у буквы Ц. Увулярный К записывается буквой, которая выглядит как К с продолжением её пишущегося последним элемента вниз наподобие буквы j.
Гортанная смычка тоже произносится просто. Кажется, в немецком с неё начинаются слова типа ander, aber, ober, то есть, те, которые считаются начинающимися с гласного звука. А в датском, по слухам, наличие или отсутствие в начале слова гортанной смычки имеет смыслоразличительное значение. Вполне европейский звук. Если я не прав в отношении немецкого и датского, то пусть сведущие люди меня поправят. Гортанная смычка в луораветланском языке бывает в любом положении, но только не в конце морфемы. Она после согласных обозначается буквами Ъ и Ь, а в ином случае – апострофом.
Звук Л в луораветланском языке, напоминаю, глухой. То есть, произносится без участия голоса. Получается что-то типа (льх), когда ль и х произносятся как бы друг сквозь друга.
Звук В в луораветланском языке губно-губной. То есть, как английское W.
Ну а Ч и С это как бы варианты одной фонемы.
Нужно иметь в виду также, что сочетания звуков ЙЭ, ЙО, ЙУ, ЙА обозначаются буквами Е, Ё, Ю, Я соответственно, то есть, как в русском.
Согласные луораветланского языка не противопоставляются ни по твёрдости-мягкости, ни по придыхательности-непридыхательности, ни по звонкости-глухости: хотя есть К и Г, но увулярного Г нет.
Как можно заметить, в луораветланском языке не наблюдается согласного Х... А как же тогда наше кыхты-канахты куймуркын? Ну, возможно, тут на месте Х нужно произносить гортанную смычку. Или увулярный К. Отработайте оба варианта. У вас получится. Более того. Мы знаем фамилию луораветланского писателя Юрия Рытхеу. И у него Х! В чём дело? Видимо, диалектные варианты. На литературном луораветланском языке он Рытчэу.
Ещё можно задаться вопросом, а как правильно писать и произносить слово, которое мы знаем как лёлё? Возможно, оно пишется как льольо. Не забывайте, что Л глухое, а буквой Ь обозначена гортанная смычка. Теперь скажите несколько раз: льольо, льольо, льольо ... Потренируйтесь и у вас получится.

В луораветланском языке различают четыре основных модели слога: V, CV, VC и CVС, и ещё две более редких: CCV и CCVC. Буквой V обозначен гласный звук, а буквой C – согласный.
Пример слога типа V: а-ты (папа).
Пример слога типа CV: ку-кэ-н,ы (котёл).
Пример слога типа VC: и-ли-ил (дождь).
Пример слога типа CVС: лиг-лиг (яйцо).
Пример слога типа CCV: пле-кыт (обувь).
Пример слога типа CCVC: мраг-ты (вправо).

На стыках морфем имеют место процессы ассимиляции и диссимиляции. Это явление нам тоже знакомо. Например, в некоторых русских говорах могут говорить омманет вместо обманет. Это есть ассимиляция, то есть, уподобление. А в других говорах могут говорить анбар вместо амбар. Это есть диссимиляция, то есть, расподобление. Но в луораветланском этого всего больше. Например, на стыке морфем Т+Н даёт НН, Р+Н тоже даёт НН и т.д. Это ассимиляция. А Й+Н даёт ГН, Л+Р даёт ТР и т.д. Это уже диссимиляция. Думаю, не нужно перечислять все случаи ассимиляции и диссимиляции.

Письменность луораветланского языка существует с 1932 года. Первоначально она была создана на латинской базе, но затем была переведена на кириллическую графику. Правила луораветланской орфографии подвергаются критике, считается, что она требует уточнения. В начале ХХ века российским исследователем Таном-Богоразом у луораветланов была обнаружена пиктографическая или иероглифическая письменность. Её автором был луораветлан по имени Тэнэвиль. В некоторых источниках можно видеть репродукции его иероглифов и их расшифровку. Эта письменность не вышла за пределы стойбища Тэнэвиля. Слишком поздно он её создал.

Продолжение следует.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Пт янв 16, 2004 23:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 16, 2004 23:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Носовое Н тоже не диковинка. Оно встречается, например, на конце английских слов thing, sing, king и других. В луораветланском языке он может встречаться не только в конце слова. Запомните слово яран,ы (дом, яранга).

Леонид, можно поправочку? :roll: – В словах thing, sing, kingзаднеязычный [ŋ]. Это хозяйке на заметку. И ещё. Леонид, почему о тебя звуки среднего рода? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2004 0:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Спасибо. Хозяйка учла замечания.
Усталость какая-то одолевает. Может быть, это СХУ?
Кстати, давно Славика не наблюдаю...

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2004 20:41 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 0:17 am
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Гортанная смычка тоже произносится просто. Кажется, в немецком с неё начинаются слова типа ander, aber, ober, то есть, те, которые считаются начинающимися с гласного звука. А в датском, по слухам, наличие или отсутствие в начале слова гортанной смычки имеет смыслоразличительное значение. Вполне европейский звук. Если я не прав в отношении немецкого и датского, то пусть сведущие люди меня поправят. Гортанная смычка в луораветланском языке бывает в любом положении, но только не в конце морфемы. Она после согласных обозначается буквами Ъ и Ь, а в ином случае – апострофом.


Вы совершенно правы - в датском гортанная смычка действительно несет смыслоразличительную функцию, при этом не отображается на письме. Есть опреденные правила, когда она возникает. При этом письменный датский вполне понятен шведу, а вот устный для него тарабарщина. Навскидку, помимо камчатско-чукоткских и ительменского, гортанная смычка есть также в следующих стандартных нормах языков Евразии - кавказских, афразийских, енисейских и нивхском, а также в просторечиях и диалектов различных языков, например английского.

_________________
I'm not tense, just terribly, terribly alert...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 19, 2004 23:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
О языке луораветланском. Продолжение
Ударение.
Попытка интерпретировать ударение в луораветланском языке как «силовое» вызвана давлением традиции школьного преподавания, опирающейся на русский язык. Однако этот подход не совсем годится для языков нерусских. Луораветланский язык характеризуется чередованием слогов по хореическому типу. Хорей этот стихотворный размер или метр (в буквальном переводе с древнегреческого – плясовой) с сильными местами на нечётных местах: «Ветер по морю гуляет». В луораветланском языке сходным образом звучат все слова и словоформы, в том числе инкорпоративные комплексы:
мытрэмигчирэтыркын – мы будем работать
(в переводе на русский уже звучит как не пойму что: «Мы будем работать, всё стерпя, / Чтоб жизнь, колёса дней торопя, / Катилась в железном марше» – Маяковский?) – и не совсем ямб, и не анапест с амфибрахием).

Но! – подобное изображение вовсе не значит, что чётные слоги безударные. Просто они имеют иное сравнительно с нечётными просодическое выделение. Понимайте это, как можете. Поэтому в трехсложных словах «ударение» традиционно помещают на втором (ямбическом!) слоге: яран,ы (дом), ятъёлтэ (лисицы – мн.ч.). А в словах двусложных – на первом: валы (нож), линлин (сердце). Дополнительное акцентное выделение получают слоги с гортанной смычкой: лыго’равэтльан (настоящий человек, луораветлан).

Некоторые семантико-грамматические сведения
Луораветланский язык является агглютинирующим, и основным морфологическим приёмом в нём является аффиксация. То есть, слово, или, шире – словоформа образуется «склеиванием» морфем, как в эсперанто. При этом позиция корня в цепочке словоформы не фиксирована. В луораветланском языке существуют следующие типы аффиксов: префиксы (приставки), суффиксы и циркумфиксы. Последний тип аффиксов, как следует из названия, является прерывным (состоит из двух частей) и охватывает основу с обеих сторон. Циркумфиксы являются любимым типом аффиксов луораветланского языка. Нередки случаи сочетания в одной словоформе до трёх циркумфиксов. Например:
таран,ык – строить дом (первый циркумфикс – вербализатор, то есть, глаголообразователь; корень этого слова – -ра- – тот же, что в слове яран,ы – дом, яранга);
рытаран,авык – заставлять строить дом (второй циркумфикс – каузатив; у замыкающей части первого циркумфикса та-...-н,ы гласный Ы отпал при стыке с начальным гласным замыкающей части второго циркумфикса);
трантаран,авын,ыркын – я хочу заставить его построить дом (третий циркумфикс – дезидератив; попутно наблюдаем восстановление Ы до А в открывающей части второго циркумфикса и вклинивание простых аффиксов).
Ввиду популярности циркумфиксов морфологическую структуру слова в луораветланском языке некоторые характеризуют как концентрическую.

Подобием циркумфиксной структуры обладают эсперантские слова типа enautobusiĝi. Здесь в качестве квазициркумфикса выступает en…iĝ . Хотя каждая из частей этого квазициркумфикса употребляется отдельно, однако с корнем autobus морфема en- отдельно не сочетается (слово enautobusi лишено смысла), а морфема -ĝi создаёт странноватый смысл: autobusiĝi – становиться автобусом(?) - мыслимо ли такое? - «Этот больной считает себя танковой армией Гудериана, поэтому мы постоянно держим его в смирительной рубашке – чтобы не повредил гусеницами паркет».

Продолжение следует

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 21, 2004 23:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
О языке. Продолжение

Композиция и инкорпорация
Характерной особенностью луораветланского языка считают возможность наличия в одной словоформе более одной корневой морфемы. При этом главный корень стоит в конце, а добавляемые корни добавляются перед ним. Например: н,ээкык (дочь) представляет собой такую сложную словоформу, составленную путём добавления к корневому слову экык (сын) корня н,э (женщина). Таким образом, буквальный перевод слова н,ээкык (дочь) это «женский сын». Или возьмём слово калеткоран (школа). Оно составлено из корней слов кэлиткук (писáть, первоначально – татуировать) и яран,ы (яранга, дом), плюс суффикс (вспомним о гармонии гласных). Таким образом, буквальный перевод этого слова – «дом для письма».
Это явление называется композицией. Композиция относится к сфере словообразования. Поэтому слова н,ээкык (дочь), калеткоран (школа) и многие другие есть или должны быть в словаре. Явление инкорпорации имеет ту же природу, что и композиция, однако с точки зрения грамматической науки относится к сфере синтаксиса. Результатом инкорпорации является не сложное слово, а так называемый инкорпоративный комплекс. Инкорпоративные комплексы свободно возникают в речи, не сводятся ни к слову, ни к словосочетанию, количество компонентов инкорпоративного комплекса теоретически не ограничено. Поэтому инкорпоративных комплексов в словарях не найти, заучивать их бесполезно, нужно их понимать и уметь создавать самому. Атрибут инкорпорируется в именную словоформу. В глагольную словоформу инкорпорируется объект, со всеми своими атрибутами. Примеры инкорпоративных комплексов (дефисом условно разделены морфемы):
мыт-к,ора-вэнрэты-ркын – мы оленей охраняем;
мыт-н,ыран-вэтъат-арма-к,ора-вэнрэты-ркын – мы четырёх бодливых сильных оленей охраняем.

Редупликация корневой морфемы
Это распространённый морфологический приём. Я где-то читал, что в малайских бахасах редупликация служит для образования множественного числа. В японском тоже наблюдается это явление, хотя оно там далеко не универсально. В луораветланском языке полная или частичная редупликация корня служит, наоборот, для выражения назывной формы, то есть, обозначает единственное число, абсолютный падеж. Примеры полной редупликации: лиглиг (яйцо), нымным (посёлок), гилгил (льдина). Примеры частичной редупликации: тиркытир (солнце), тумгытум (товарищ). Введение любого аффикса разрушает редупликативную структуру: тумгы-т (товарищи; – суффикс множественного числа), тумгы-к (у товарища/товарищей; при склонении нет различия единственного и множественного числа). Инкорпорация в назывной форме редупликацию сохраняет: мэйн,ы-гилгил (большая льдина; мэйн,ы- – так называемый предикатив, считается, что прилагательных как класса в луораветланском языке нет, но есть предикативы, которые относятся не к классу слов, а к классу словоформ), но при склонении редупликация разрушается: мэйн,ы-гилы-к (на большой льдине, на больших льдинах).

Имена
Имена в луораветланском языке подразделяются на две семантические группы по признаку человек/нечеловек. Для человеков существует одно воросительное местоимение – мэн,ин? (кто?), для нечеловеков другое – ръэнут? (кто/что?). Тут, впрочем есть нюансы: например, если известно имя домашнего животного, то оно относится к классу мэн,ин?, в противном случае – к классу ръэнут?, к классу мэн,ин? может быть отнесён даже антропоморфизированный неодушевлённый предмет, а к классу ръэнут? – человек, если он рассматривается как неизвесный предмет:
Ръэнут ынкы нылек,ин? – К,оо. О’равэтльан эвытлым кэйн,ын
(Что там шевелится? – Не знаю. Человек или медведь).
Всего же выделяют два склонения имён: к первому относится подавляющее число имён, включая относящиеся к человеку, ко второму – имена собственные, включая клички животных, и названия своих близких старших родственников: аты (папа), эммэмы (мама) и др.
Категория числа реализуется в противопоставлении единственного и множественного. Двойственного и тройственного чисел, таким образом, нет. При этом у имён число имеет формальное выражение только в назывной форме (по нашему – только в именительном падеже). Показателем множественного числа является суффикс и его алломорфы. Этот же суффикс наблюдается как согласовательный у финитного глагола и предикативов:
тумгыт мигчирэтыркынэт (товарищи работают).
Особенностью луораветланского языка является нестандартное выражение единственного числа имён (корень условно отделён дефисом): к,ора-н,ы (олень), купрэ-н (сеть), н,эг-ны (гора), мэлёта-лгын (заяц), милгэр (ружьё; здесь, наконец, случай нулевого суффикса). Ну и ещё рассмотренная выше редупликация. Множественное число будет: к,ора-т (олени), купрэ-т (сети), милутэ-т (зайцы; переход в другой гармонический ряд!), милгэр-ти (рýжья).

Продолжение следует.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 22:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
О языке. Продолжение

Имена (продолжение)
Разные исследователи выделяют в луораветланском языке от семи до девяти падежей. Абсолютный падеж является падежом субъекта состояния (интранзитивного действия) и объекта; агенс выражается эргативным падежом. Пусть кто знает, объяснит, что это за падеж. Эргатив совмещён с инструменталисом (ну это мы знаем: в эсперанто выражается посредством предлога per) (для существительных первого склонения) или с локативом (для второго). Систему локативных падежей составляют статический локатив (тумгы-к – у товарища/-ей) и динамические падежи – аблатив (томг-эпы – от товарища/-ей), датив-аллатив (томг-эты – (к) товарищу/-ам) (это мы тоже знаем: в эсперанто датив-аллатив выражается предлогом al) и ориентатив («определительный падеж»): нылк,ытк,инэт нылгыльы-гъет – они шли на дым (как на ориентир); мигчиры-гйит нымынгыкванморэ – по работе они платят нам (и это нам не в диковину: это то, что в эсперанто выражается предлогом laŭ). Статус двух комитативов («сопроводительный» и «совместный») как падежных форм является спорным. Многие авторитетные исследователи склоняется к тому, что это предикативы, а не падежи. И есть ещё десигнатив (тумг-у – в качестве товарища/-ей), принадлежность которого к падежам также является предметом дискуссии.
Вокатив как падеж не описывается. Хотя он есть: тумг-óй! – эй, друг! тумг- óт! – эй, друзья!
Для выражения принадлежности имеются специальные притяжательные и относительные формы, не входящие в систему склонения.
Так вот с этими падежами. Не умещается луораветланский язык в наши привычные понятия.

О глаголах
С глаголами не легче. Они делятся на моноперсональные и полиперсональные. Например, глагол «посылать» моноперсонально звучит как инэнн,ивык, а полиперсонально – как тын,ивык. А система содержательных (процессуальных) глагольных категорий строится на следующих трёх противопоставлениях:
(1) императив/неимператив;
(2) реалис/ирреалис; и
(3) перфективный/имперфективный вид.
Всё как обычно: префиксы, суффиксы, циркумфиксы, ассимиляция, диссимиляция, выравнивание по гармоническому ряду.

Числительные
Числительные в луораветланском языке построены по двадцатеричной системе. Или – в некотором смысле – по пятерично-двадцатеричной. Ибо в числительных первого десятка присутствует компонент мытлын,эн (пять): ыннан-мытлын,эн (шесть – 1+5), н,эръа-мытлын,эн (семь – 2+5), н,эро-мытлын,эн (восемь – 3+5). Кстати, числительное мытлын,эн (пять) звучит похоже на слово мынгылгын (рука) (привет токипоне), числительное мынгыткэн (десять) просто относительная форма слова мынгыт ([две] руки), а числительное к,ликкин (двадцать) производят от звательной формы к,ликэй (мужчина). Ещё родственны слова рылгык (считать) и рылгыт (пальцы).
Счёт идёт по двадцаткам: к,ликкин (двадцать), н,ирэк,к,ликкин (сорок, 2*20), мытлын,н,леккен (сто, 5*20 - произошли фонетическое изменения), к,лик, к,ликкин (четыреста, 20*20). При построении составных числительных используется слово парол (добавка, излишек). Таким образом, например, числительное 57 прозвучит так:
н,ирэк,к,ликкин кылгынкэн н,ирэн, парол – буквально: «дважды двадцать + пятнадцать + два лишку».
А числительное 1000 (тысяча), которое у луораветланов не настолько круглое, звучит так:
н,ирэче к,лик,к,ликкин мынгытк,леккэн парол – буквально: «дважды четыреста + десять по двадцать лишку».
Правда, в современном луораветланском языке появились числительные, строящиеся по русской модели с использованием русских заимствований «сто» и «тысяча»: н,ирэк, сто (200), н,ырок, сто (300), н,ырак, тысячат (4000) и т.п.
В атрибутивной функции числительные обычно инкорпорируются в форму имени или комитатива:
га-н,эрон-копра-ма – с-тремя-сетями;
га-мынгыткэн н,ирэк парол копра-ма – с-двенадцатью-сетями.

Продолжение или окончание следует.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 0:22 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Пусть кто знает, объяснит, что это за падеж.

Я знаю: эргативный падеж – это падеж агенса при двухместном глаголе. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 25, 2004 23:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
О языке. Окончание

Отрицание
Отрицание выражается как синтетически, так и аналитически. Синтетически это делается с помощью циркумфикса э-/а-...-кэ/-ка: а-ра-ка (без дома), э-гымык-кэ (без меня), э-ет-кэ (не приходит).
Ну а аналитически отрицание выражается частицами. Их несколько, в разных случаях (в реалисе, ирреалисе, императиве) используются разные.

Предикативы
Предикативы, как и глаголы, выражают независимый и зависимый предикат. Но в отличие от глаголов, которые имеют противопоставления реалис/иррералис, императив/неимператив, предикативы выражают исключительно реалис, простую констатацию наличия или отсутствия признака.
Различают предикативы следующих типов:
(1) «быть», (2) «иметь», (3) комитативы, (4) антикомитативы, (5) предикаты обладания.

Наречия
Они образуются как от корней собственного семантического класса: игыр (сегодня), элек (летом), эвыча (внизу), яачы (позади) и т.д., так и от корней других классов, и в этом случае используются суффиксы и циркумфиксы.

Имеются также служебные слова, которые представлены послелогами, союзами и междометиями.
Основные способы словообразования: аффиксация, основосложение, аналитизм и конверсия. Аффиксов, то есть, префиксов, суффиксов и циркумфиксов всего насчитывается 40 именных и 38 глагольных.
Порядок слов простого предложения – тяготеющий к SOV (подлежащее-дополнение-сказуемое).
Вопросительные и побудительные предложения выделяются интонацией, но есть и специальные лексемы. Давайте запомним вопросительное предложение «Мин,кыри к,ытыркын?», что в переводе значит Quo vadis? (Камо грядеши?.
Сложные предложения строятся бессоюзным способом, а также с помощью союзов. Союзов всего имеется 28 (10 сочинительных и 18 подчинительных), Хотя среди них нет ни одного русского заимствования, возникнуть они могли под влиянием русского языка, так как специалисты отмечают их сравнительно позднее происхождение: они ещё не утратили этимологической связи с наречиями и частицами. Сложные предложения союзного типа характерны для письменных текстов, особенно переводных.
Исконная лексика луораветланского языка отражает специфику традиционной хозяйственной деятельности, бытовой уклад и мировоззрение народа. Она характеризуется высокой детализацией – обозначения мастей оленя, его половозрастных различий, направлений и характера ветров и т.п. Заимствования незначительны по объёму, обогащение лексики обеспечивается собственными средствами: гитэнэн (бинокль) от гитэк (смотреть), тылечьын (мотор, двигатель) от тылек (двигаться), используется переосмысление: пин,вытрин (мука) из пин,пин, (порошок, пепел), мыльыттъын (кошка, буквально – «ловкая собака»). К числу старых заимствований из русского можно отнести к,леван (хлеб) и чай (чай). От последнего слова произведены глаголы чаёк (пить чай) и чайпатык (кипятить чай). Заимствования из языков соседних народов незначительны. Есть заимствования из английского: манэман (деньги; редупликация корня!) и упоминавшееся мною когда-то соуп (мыло).
В ХХ веке имело место заимствование общественно-политической, технической, школьной и другой лексики из русского.

Как видим, луораветланский язык способен выразить тончайшие оттенки мысли и обладает могучим потенциалом к саморазвитию. Однако в силу различного рода экстралингвистических факторов, в том числе, незначительного количества носителей, будущее этого языка под вопросом. А ведь пока не сделано его полного, не вызывающего разногласий описания.

На этом языковой блок закончен.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group