Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июн 27, 2017 5:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2006 10:35 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Как происходила русификация Украины

1627 год. Указом царя московского Алексея Михайловича и его отца патриарха Филарета звелено было книги украинской печати собрать
и на пожарах сжечь с суровым запрещением когда-либо в будущем покупать украинские книги.
Да, в Москве сожжено 'Учительное евангелие' Транквилиона-Ставровецкого вместе с другими его книгами и 'Катехизис' Лаврентия Зизания Тустановского.

1672 год. Указ о запрещении во всех городах всех чинов людям держать у себя дома и на территории Польши открыто или тайно украинской печати книги,
а кто их имеет, то сурово приказано приносить и сдавать воеводе, местному правителю.

1677 год. Патриарх московский Іоаким приказал из украинских книг уничтожить листки, которые имеют разницу от книг московских.

1689 год. Синод запретил Киево-печерской лавре печатать И том "Четьи-минеи" Дмитрия Ростовского.

1690 год. Московский патриарх Іоаким указом запретил все украинское писательство, но и том книги "Четьи-минеи" Даниила Заточника велено сжечь.

1693 год. Лист Московского патриарха к Киево-печерской лавре о запрещении любых книг украинским языком.

1709 год. Указ Петра І о запрещении печати книг украинским языком, а книги, печатные церковнословянским языком, сверять с российским изданием,
чтобы у них никакой разницы не было.

1720 год. Указ Петра І, чтобы опять книг никаких, кроме церковных предыдущих изданий, на Украине не печатать,
а те старые книги с книгами великороссийской печати уравнять, чтобы никакой разницы и особенного наречия у них не было.

20 декабря 1720 года. Петр І выдал указ киевскому губернскому князю Голицину, чтобы "во всех монастырях, остающихся в Российском государстве,
осмотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куртиозные письме оригинальные, а также книги исторические, рукописные и печатные".

1721 год. Приказ Синода посылать книги из украинских типографий в "синодную контору" для исправления их согласно с российскими требованиями
и произношением и сличение клеймом цензора.

1724 год. Типография Киево-печерской лавры оштрафована на одну тысячу карбованцев за печатание книг, не во всем похожих с великороссийскими.
На такую же сумму и за такую же "вину" оштрафована и Черниговская типография, которую перевезли в Москву.

1729 год. Приказ Петра І о переписывании на Украине государственных постановлений и распоряжений из украинского языка на российский.

1740 год. Российская императрица Анна Ивановна создала правление гетманского правительства под руководством московского князя Алексея Шаховского
и внедрила русский язык в делопроизводстве на территории Украины.

Переписи 1740 - 1748 гг. свидетельствуют, что в семи полках Гетьманщины на 1094 села приходилось 866 школ с преподаванием украинским языком.
В 1804 г. был выдан царский указ, который запретил учебу украинским языком. Результаты национального гнета сразу отразились на состоянии образования в Украине.
Уже перепись в 1897 г. показала, что на 100 лиц было лишь 13 грамотных.

1748 год. Приказ Синода Киевскому митрополиту Самуилу Милославскому ввести в Киево-могилянской академии и во всех школах Украины русский язык преподавания,
в результате чего на Левобережье исчезло 866 украинских школ.

1750 год. После отмены Канцелярии министерского правления малорусских дел в г. Глухови из нее изъятые и перевезенные в Россию дела тайного делопроизводства.
Документы архива Запорозькой Сечи, найденные во время "разорения Сечи генерал-поручиком Текелиею в ларе под престолом сечевой церкви", очутились в
Московском отделении общего архива Главного штаба.1755 год. Синод приказал Киево-печерской лавре перевести на русский язык "Четьи-минеи"
св.Дмитрія Ростовского и Киево-печерский патерик.

1763 год. Указ Екатерины ІІ о запрещении выкладывать украинским языком в Киево-могилянской академии.

1764 год. Отмена Екатериной ІІ украинского гетманства, а с ним - ликвидация украинских учебно-культурных заведений и устранения от власти украиноязычных чиновников.

1765 год. Ликвидация Екатериной ІІ казацкого уклада на Слобожанщине и казацких школ.

1766 год. Синод выдал суровый указ Киево-печерской лавре печатать лишь те книги, которые в московской типографии печатаются и апробированные Синодом.

1769 год. Синод запретил Киево-печерской лавре печатать буквари украинским языком и приказал отобрать у людей те буквари, которые были уже на руках.

1782 год. Екатерина ІІ создала комиссию для заведения в России народных училищ, заданиями которых было внедрение единственной формы учебы и преподавания
русского языка во всех школах империи.1784 год. Синод приказывает митрополиту Киевскому и Галицкому Самуилу караты студентов и освобождать
из работы учителей Киево-могилянской академии за отход от русского языка.

1785 год. Приказ Екатерины ІІ по всем церквам империи отправлять службу Божью русским языком. Русский язык заведен во всех школах Украины.

1786 год. Синод опять приказывает митрополиту Киевскому контролировать Лаврскую типографию, чтобы никакой разницы с московскими изданиями не было,
а в Киево-могилянской академии немедленно ввести систему учебы, узаконенную для всей империи.

1789 год. В Петербурге по инициативе Екатерины ІІ выдан "Сравнительный словарь всех языков", в котором украинский язык определяется как российская,
обезображенная польской.

1811 год. Закрытие Киево-могилянской академии.
1847 год. Разгром Кирило-Мефодиивского братства.

1853 год. Искалечено издание "Летописи" Грабянки.

1859 год. "Азбучная война" в 1859 году развернулась в силу того, что наместник Галичины граф Глуховский предложил ввести в украинскую письменность
латинский алфавит. Это всколыхнуло галицких украинцев, усилило борьбу за национальное возрождение.

1862 год. Позакрывало украинские воскресные школы. Прекратилось издание украинского литературного и научно-политического журнала "Основа".

1863 год. Валуевский циркуляр: "Украинского языка не было, нет и быть не может, а кто этого не понимает - враг России".

1864 год. Тысячи пудов архивных материалов вывезли в Москву после судебной реформы в 1864 году. Согласно с обижником Министерства юстиции
от 3 декабря 1866 года, туда попало большое количество документов ликвидированных учреждений из Волынской, Киевской, Катеринославской, Подольской,
Херсонскоита Черниговской губерний.

1869 год. Закон чиновникам всех ведомств назначалась значительная доплата за русификацию.

1876 год. Емский указ. Запрещение ввозить украинские книги из-за границы, запрещение подписывать украинские тексты под нотами,
запрещение украинских представлений. Неслучайно хор М.Лисенко вынудили петь в концерте украинскую народную песню "Дождик" французским языком.

1881 год. Закон о разрешении на печатание словарей украинским языком, но за российским правописанием, а постановка украинских представлений зависит
от местного начальства.

1887 год. Рукопись грамматики украинского языка цензор повернул, не читая, отписав автору, что нет потребности позволять к печати грамматику того языка,
который обречен на небытие.

1888 год. Указ Александра ІІІ "О запрещении вживания в официальных учреждениях украинского языка и крещения украинскими именами".

1889 год. В Киеве, на археологическом съезде, разрешено читать рефераты всеми языками, кроме украинской.

1889 год. В Киеве, на археологическом съезде, разрешено читать рефераты всеми языками, кроме украинской.

1892 год. Российское правительство приказывает цензорам сурово следить за тем, чтобы не допустить украинских
литературных переводов из русского языка.

1894 год. Запрещение ввоза украинских книг из-за границы.

1895 год. Запрещение украинской читанки и украинских книг для детей.

1903 год. На открытии памятника І.Котляревському в Полтаве не разрешены речи украинским языком.

1905 год. Кабинет Министров России отбросил ходатайство Киевского и Харьковского университетов об отмене запрещения украинского языка,
определяя это несвоевременным.

1906 и 1907 год. Закрытие "Просветительства" в Одессе и Николаеве.

1908 год. Указ сената о том, что образовательная работа в Украине вредная и опасная для России.

1910 год. Указ Столипина о зачислении украинцев к разряду инородцев и о запрещении любых украинских организаций.

1914 год. Указ Николая И о запрещении украинской прессы.

1919 год. После завоевания Украины большевиками - уничтожение национально сознательной части население и запрещение всех украинских литературных,
драматических и устных произведений, среди каких лишь украинских народных песен - триста тысяч.

1921 - 1923 года. Голод на Украине.

1922 год. Ликвидация "Просветительства" на Кубани, в Зеленому Клину и в других местах проживания украинцев.

1929 год. Арест украинских научных работников и духовенства - замещение их русскоязычными.

1932 год. Спланированная и осуществленная при поддержке, пак ли из молчаливого согласия "мирового содружества", акция ликвидации украинского народа.
В Украине, которая владеет 40% мирового чернозема, умертвлено голодом до 12 миллионов носителей украинского языка, именно крестьян,
чтобы сохранить русифицируемое городское население. В городах введены карточная система и паспорта.

1933 год. Телеграмма Сталина о прекращении украинизации и уничтожения большинства украинских писателей.

1938 год. Постановление ЦК КП(б) об обязательном изучении в школах республики русского языка.

1939 год. После "освобождения" Западной Украины - закрытие части украинских и открытие российских школ

1940 год. Депортация населения Галичины в Сибирь.

1946 год. Постановление Совета Министров Советского Союза об утверждении украинского правописания, приближенного к российскому. Голод на Украине.

1947 год. Каганович провел чистку среди деятелей украинской культуры. Снова депортация в Сибирь населения Западной Украины.
План вывоза украинцев в Сибирь сорвался из-за недостатка вагонов.

1949 год. Запрещение возвращаться в Украину тем рабочим, которые были вывезены во время войны вместе со своими заводами. Для восстановления
промышленности в Украине присылали россиян. С КП(б) В исключено за национализм 3% коммунистов на ХVІ съезде партии.
На целину - в Казахстан и Сибирь - вывезено 100 тысяч украинских юношей и девушек .1958 год. Постановление Пленума ЦК КПСС о переходе
украинских школ на русский язык преподавания. в 17.ІV.1959 г. Верховная Рада УССР приняла соответствующее Постановление.

1961 год. ХХІІ съезд КПСС - новая программа партии о "слиянии наций" в единственный советский, то есть российский, народ.

1962 год. Репрессии против защитников украинского языка.

1970 год. Приказ Министерства образования СССР о написании и защите всех диссертаций лишь русским языком. Утверждение только в Москве.

1972 год. Друга после войны чистка и репрессии против украинства. Отстранение от должности Первого секретаря ЦК КПУ П.Шелеста за недостаточную
борьбу с национализмом. Аресты.

1975 год. Новая цензура "Кобзаря" Т.Шевченко.1978 год. Коллегия Минобразования УССР. Директива "О совершенствовании изучения русского языка в украинских школах".

1979 год. Ташкентская конференция - "Русский язык - язык дружбы народов".

1983 год. Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Советского Союза "Об улучшении изучения росииской языка в школах республик". Доплата за русский язык
преподавания 15% и деление классов.

1989 год. Постановление ЦК КПСС "О единственном официальном общегосударственном языке в Советском Союзе" (российскую).
То же в проекте Конституции М.Горбачова.

1990 год. Верховная Рада Советского Союза. Закон о языках народов Советского Союза закрепляет за росииской языком статус официальной на всей территории Союза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2006 10:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Столипина, говорите, указ. Понятненько, откуда вы это взяли. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 19, 2006 12:08 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Хорошо, если вам понятно. Только вот понятно ли другим, то что вам понятно?

Иначе:
зачем играть в загадочность, скажите просто откуда, если действительно знаете.

а то, как говорят в ВУЗах проффесора "ваше понятно звучит очень невнятно".
8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 1:15 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5175
Откуда: SPb
Всеволод писал(а):
Хорошо, если вам понятно. Только вот понятно ли другим, то что вам понятно?

Иначе:
зачем играть в загадочность, скажите просто откуда, если действительно знаете.

Из украинских текстов, la aludo estas tute transparanta.

Vsevolod, ĉu vi havas aliajn hobiojn, krom esploro de la fiagoj de la rusoj en historia perspektivo? Eble vi iam rakontu al ni pri viaj aliaj hobioj en aparta(j) temo(j)? Vere interesus onin.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 1:33 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 0:48 am
Сообщения: 186
Откуда: Moskvo, Ruslando
Ну хватит уже эту муть Украино-махровую разводить! Нк голова уже болит от неё...

_________________
Zorgu pri vi, kaj nenion pli.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 20, 2006 6:48 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Ne mi komencis skribi pri fiaĉa "oranĝa novpopolo".

Sistemo ĉiam devas estis balanciiĝita, aŭ ĝi rompiĝos.

Tiaj temoj estis "ago de balanco", kiel diras taoistoj.

Se plue estos iu simila temo, kun ĝenerala temo "fiaĉa popolo de sendependeca Ukrainio", aŭ "amuzeco de ĝia sendepenendeco" ktp., mi nepre ion skribos, simple por sinprotekto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 2:49 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5175
Откуда: SPb
Всеволод писал(а):
Se plue estos iu simila temo, kun ĝenerala temo "fiaĉa popolo de sendependeca Ukrainio"...

Ĉu iam antaŭe estis temoj kun tia ĝeneraligo?!..

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 6:28 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Ĉiu temo pli-malpli rilatita al Rusio aŭ Ukrainio post kelkaj mesaĝoj nepre revenadas al sistemo: rusianoj diras pri almenaŭ "amuzeco de Ukrainia sendependeco" kaj ke "Ukrainio estas vagabonda filo de Rusio" kaj tiel plu en sama stilformo. Eble tio estas loka kutimo en ĉi espernta forumo?
Kaj poste aperas reagoj, ekzemple de paul_kiss, kiu protektas rajton de Ukrainio ekzsiti tiel, kiel ĝi volas. Kaj pro tio li ofte estas nomata "naciisto".
Se tio nepras, mi povos retrovi kelkajn temojn en tiaforma komunikado.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2006 17:21 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5175
Откуда: SPb
Всеволод писал(а):
Ĉiu temo pli-malpli rilatita al Rusio aŭ Ukrainio post kelkaj mesaĝoj nepre revenadas al sistemo: rusianoj diras pri almenaŭ "amuzeco de Ukrainia sendependeco" kaj ke "Ukrainio estas vagabonda filo de Rusio" kaj tiel plu en sama stilformo.
...
Se tio nepras, mi povos retrovi kelkajn temojn en tiaforma komunikado.

Tamen. Neniu iam ajn en ĉi-forumo skribis sen sekvoj pri "fiaĉa popolo de sendependeca Ukrainio", kiel vi "citis". Troigoj ja ne estas bona maniero atingi balancon, kiun vi aspiras.

Цитата:
Eble tio estas loka kutimo en ĉi espernta forumo?

Ne ekzistas forumo kiel personeco (same kiel ne ekzistas ŝtato kiel personeco) -- ni povas paroli nur pri apartaj homoj en ĉi-forumo, ne pri "la volo de la forumo" aŭ "kutimo de la forumo". :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2006 6:44 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Цитата:
Tamen. Neniu iam ajn en ĉi-forumo skribis sen sekvoj pri "fiaĉa popolo de sendependeca Ukrainio", kiel vi "citis". Troigoj ja ne estas bona maniero atingi balancon, kiun vi aspiras.

Mi nur iomete troigis dirmanieron, nur rigardu al "Оранжевый новонарод (Украина)" kaj tiu estas dirite preskaŭ samon en sama maniero. Kaj diskuto pri Ukrainio ĉiam disfaladas al temo, dirita de mi.
Kaj ekzistas ankaŭ multo de vi fermitaj.

Jes, eble mi troigis, sed ne nur mi tion faras, ne nur mi.

Kaj mi simple metas temojn kun faktojn aŭ artikolojn kun kiuj mi samopinias. En ĝi estas nenio ofedigema por Rusio.

Kaj oni forgesadas, ke ĉi forumo estas esperanta, kaj ke esperanto kaj kulturo de ĝi neniam estis planata por anstataŭigi naciajn kulturojn.

Kaj al mi ekŝajnis, ke la plejparto de forumanoj pri tio forgesadas, kiam aperas temo, orbitanta ĉirkaŭ Ukrainio - ja, kiel ili kutime pensas, Ukrainio esta ne disebla parto de Rusio. Nur sincere legu tiajn tempjn, kaj vi ekvidos.

Kaj se ni ekcelos same al trovado de estimo al naciaj interesoj de ĉiu nacio, ke tion faros ĉiuj forumanoj - do ne estos kvereloj kaj alvokoj al milito (ankaŭ tio estis!).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 14:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Цитата:
1889 год. В Киеве, на археологическом съезде, разрешено читать рефераты всеми языками, кроме украинской.

1889 год. В Киеве, на археологическом съезде, разрешено читать рефераты всеми языками, кроме украинской.
Угу. Повторенье мать ученья.
Так вот взяли и разрешили читать "всеми языками". Выбирай из более чем 3000. Но украинской не смей.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 15:17 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Leonido писал(а):
Цитата:
1889 год. В Киеве, на археологическом съезде, разрешено читать рефераты всеми языками, кроме украинской.

1889 год. В Киеве, на археологическом съезде, разрешено читать рефераты всеми языками, кроме украинской.
Угу. Повторенье мать ученья.
Так вот взяли и разрешили читать "всеми языками". Выбирай из более чем 3000. Но украинской не смей.


Анализируя внешнюю форму не забывайте о сути. Суть больше чем результа анализа формы, она вне ее.

Суть в том, что имперские культуры, всегда подавляют культуры, его составляющие, кроме доминантной - центральной.
Наиболее враждебной к такой доминанте видится "близлежащая культура", у них есть что делить. Недаром в природе самые яростные противники - это родственные виды.

У них общий ареал интересов. То же с Украиной и Россией.

Что Америка, что Россия - методология воздействия похожая, в этом отношении они близнецы-братья, только Америка работает более изыскано, предлагая свои "свободные ценности", но право на них имеет только тот, кто находится внутри "культурного демократического ареала", эдакого этноса либерализма.

Россия давит силой, не даром на гербе правящей партии - медведь, а на заднем плане флаг. Сила - на первом плане политики России. Как символ - кто сильнее, тот и прав. Это главный принцип Российской политики.
Россия как всегда идет на пролом, давит массой.

Легче всего в тексте искать ошибки. Браво! Вы в этом преуспели!

Но ведь смысл любого форума - это находит точки согласия, чтобы из хаоса информации появлялся кристалл ясности.

Поря Россиянам признавать факты биографии своей страны.

Пока Россияне в массе не избавятся от имперского мышления, до тех пор и будут видеть вокруг врагов (по себе мерить).

Россия, don't worry, be happy!

Ты хотел изменить мир - и ты потерпел неудачу,
Но когда ты полюбил мир - ты увидел что мир изменился
Изменился навсегда.

:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2006 23:25 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5175
Откуда: SPb
Всеволод писал(а):
Россия давит силой, не даром на гербе правящей партии - медведь, а на заднем плане флаг. Сила - на первом плане политики России. Как символ - кто сильнее, тот и прав. Это главный принцип Российской политики.
Россия как всегда идет на пролом, давит массой.

Во-первых, вы не правы фактически. Робкая политика РФ на многих направлениях вызывает порой критику именно как таковая (в частности, в вопросе по бывшим грузинским автономиям), чему мне не раз приходилось быть свидетелем. Это лишь подтверждает субъективность вашей оценки — раз уж есть столь же радикальная, но диаметрально противоположная субъективная оценка.

Во-вторых, вы бестактны — причём тут ваша интерпретация эмблемы «Единой России» и реальная политика? Вы как бы делаете из этой интерпретации свои выводы («не даром на гербе...»), плюс как бы пеняете россиянам (мне вот, например), что у одной из политических партий что-то там на эмблеме. Поверьте, не я рисовал эмблему! :)

Владимир писал(а):
Но ведь смысл любого форума - это находит точки согласия, чтобы из хаоса информации появлялся кристалл ясности.

Какую точку согласия вы ищете?

В вопросе «в/на» я, например, уже сдался — просто избегаю форм, когда мне надо было бы выбирать, заменяя их иноскозательными.

В вопросе о собственно независимости Украины — что ж, с чем спорить, Украина, да, независимое государство. Довольно большое и хорошо вооружённое, к тому же.

В вопросе о русификации — да, я осознаю, что русский народ строил империю, результатом чего была известная русификация в провинциях. Вместе с тем я не без гордости осознаю, что эта империя была одной из наиболее мягких в отношении своих национальных меньшинств — и когда меня пытаются убедить в обратном, мне бывает грустно и непонятно.

Вы ещё озвучивали некое обвинение, что, мол, русские/россияне считают Украину неотъемлемой от России. Дык, вы считаете иначе? История (в том числе на человеческом, семейно-дружественном уровне) этих, ныне отдельных, стран весьма переплетена. Когда между домами двоюродных сестёр рисуют границу и ставят на ней таможни, обе сестры чувствуют известное замешательство — а сколько сотен тысяч таких сестёр?..

Владимир писал(а):
Пока Россияне в массе не избавятся от имперского мышления, до тех пор и будут видеть вокруг врагов (по себе мерить).

«По себе мерить»? То есть мы всем вокруг враги? Скорее скажите, что вы оговорились, а то несолидно выходит. ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 8:18 am 
Не в сети
Spertega Movadano
Spertega Movadano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 26, 2005 19:25 pm
Сообщения: 213
Откуда: Ŝumerlja, Ĉuvaŝio
Всеволод писал(а):
Пока Россияне в массе не избавятся от имперского мышления, до тех пор и будут видеть вокруг врагов (по себе мерить).


"Имперские" настроения в другом контексте могут быть названы "национальной гордостью", "любовью к Родине", "патриотизмом" и т.д. А при желании можно сказать "шовинизм", "национализм". И все это будет относиться к одному и тому же чувству, хотя конечно в разных ситуациях и с разных точек зрения.

Всеволод, не обижайся, но как я это вижу, на Украине всего этого ничуть не меньше чем на Руси. Да и во многих других странах.

Увы, "любовь к Родине" предполагает веру, что твоя страна самая лучшая и самая правая. По-крайней мере по сравнению с соседними странами. Избавиться от этого практически невозможно - ни нам, ни украинцам. По крайней мере - "в массе".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 9:47 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Slavik писал(а):
Во-первых, вы не правы фактически. Робкая политика РФ на многих направлениях вызывает порой критику именно как таковая (в частности, в вопросе по бывшим грузинским автономиям), чему мне не раз приходилось быть свидетелем. Это лишь подтверждает субъективность вашей оценки — раз уж есть столь же радикальная, но диаметрально противоположная субъективная оценка.

Может быть и не прав, но только на данном отрезке времени. И не потому, что принципиально слабая, а потому что Россия пока вообще ослабленная. Но чем становится сильнее - тем агрессивнее. Или не так?
Агрессивная ценовая политика, "война" таможенных организаций соседних стран, восстановление практики военной и гуманитарной помощи странам-спутникам, угодным России...
Попытка, в свое время, нахрапом присоединить о.Тузла...
Русские (по гражданству) демонстранты в Крыму…
Если это не повышение агрессивности, то может мы просто в терминах запутались?

Цитата:
Во-вторых, вы бестактны — причём тут ваша интерпретация эмблемы «Единой России» и реальная политика? Вы как бы делаете из этой интерпретации свои выводы («не даром на гербе...»), плюс как бы пеняете россиянам (мне вот, например), что у одной из политических партий что-то там на эмблеме. Поверьте, не я рисовал эмблему! :)

"Как вы яхту назовете, так она и поплывет".
Не вы рисовали, но голосовали и выбирали именно Россияне. Раньше я, грешным делом, думал что это просто подтасовка результатов. А нет, действительно голосуют, действительно большинство у "Единой России". И поскольку в парламенте сейчас большинство именно партии власти, то и ее герб отчасти становится гербом политики России.
Если в чем и показался бестактным, то простите, не хотел. Просто обычно герб - это принципиальный символ любого образования, идейный стержень. И по мне - так для "Единой России" так и есть.
Хотя может сейчас это уже больше так, праздничная вывеска, ничего больше.

Цитата:
Какую точку согласия вы ищете?

В вопросе «в/на» я, например, уже сдался — просто избегаю форм, когда мне надо было бы выбирать, заменяя их иносказательными.

В вопросе о собственно независимости Украины — что ж, с чем спорить, Украина, да, независимое государство. Довольно большое и хорошо вооружённое, к тому же.

В вопросе о русификации — да, я осознаю, что русский народ строил империю, результатом чего была известная русификация в провинциях. Вместе с тем я не без гордости осознаю, что эта империя была одной из наиболее мягких в отношении своих национальных меньшинств — и когда меня пытаются убедить в обратном, мне бывает грустно и непонятно.


Точки согласия? Ну вот например...
Чтобы уважали независимость государств, независимо от бывшей принадлежности Российской Империи и Советскому Союзу. Относились как к равным партнерам взаимоотношений, а не как вечный Старший Брат.

Знаете, судить о русификации находясь на территории России - очень сложно. Не знаю как по поводу других наций, но по отношению к Украине русификация принимала иногда гротескные формы. Например, мне в детстве упорно пытались в школе русифицировать фамилию, моего отца таскали каждую неделю на разговор в органы по поводу националистической деятельности, которая выражалась в говорении дома, на работе (с коллегами, не рабочие моменты), и в магазинах на украинском языке. Меня в школе вызывали в кабинет к директору "дяди" из органов и спрашивали, о чем там папа на украинском говорит на кухне с друзьями?
И если это являлось "одной из наиболее мягких в отношении своих национальных меньшинств", что тогда же жесткая?.

Цитата:
Вы ещё озвучивали некое обвинение, что, мол, русские/россияне считают Украину неотъемлемой от России. Дык, вы считаете иначе? История (в том числе на человеческом, семейно-дружественном уровне) этих, ныне отдельных, стран весьма переплетена. Когда между домами двоюродных сестёр рисуют границу и ставят на ней таможни, обе сестры чувствуют известное замешательство — а сколько сотен тысяч таких сестёр?..


Ну, СССР было не домами двоюродных сестер, а скорее 15 комнатной коммунальной квартирой. А теперь, когда комнаты стали отдельными квартирами, одна из сестер, самая большая и сильная, пытается всем рассказать, как жить дальше, пытается указать как ставить мебель, с кем дружить и не дружить, кого в гости приглашать или не приглашать, как готовить и как правильно вести хозяйство.

И ясно, что когда делят коммуналку, кому то это удобно, а кому то не очень.

Да, сестры не должны ссорится, но и не должны лезть в жизнь друг друга.

Я согласен, что Украине от России никуда не деться. Но партнерство должно быть на равных, пропорциональное. Вот один пример: россиянин едет в Украину и живет там и работает без проблем (пример – мой дядя, гражданин России уже больше 7 лет живет и работает в Украине), не платя за разрешение, а украинцу в России нужно заплатить 4000 рублей за разрешение на работу, сдать кровь на СПИД, кал на глисты, справку о судимости и кучу других справок (я так сдавал). Это еще и облегченный вариант регистрации, все-таки у меня тут жена.

Это как, равенство взаимоотношений?

Так что обижаться не надо, Россия и Украина не враги. Но и пренебрежительное отношение ко всем бывшим республикам надо менять.

И кстати, меня не Владимир зовут, а Всеволод. Будьте более внимательны.

Всего хорошего, искренне ваш,
Всеволод


Последний раз редактировалось Всеволод Вт июн 27, 2006 9:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 9:55 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
AG писал(а):
Всеволод писал(а):
Пока Россияне в массе не избавятся от имперского мышления, до тех пор и будут видеть вокруг врагов (по себе мерить).


"Имперские" настроения в другом контексте могут быть названы "национальной гордостью", "любовью к Родине", "патриотизмом" и т.д. А при желании можно сказать "шовинизм", "национализм". И все это будет относиться к одному и тому же чувству, хотя конечно в разных ситуациях и с разных точек зрения.

Всеволод, не обижайся, но как я это вижу, на Украине всего этого ничуть не меньше чем на Руси. Да и во многих других странах.

Увы, "любовь к Родине" предполагает веру, что твоя страна самая лучшая и самая правая. По-крайней мере по сравнению с соседними странами. Избавиться от этого практически невозможно - ни нам, ни украинцам. По крайней мере - "в массе".


Я с вами полностью согласен!

Только вот ведь как получается, нам ведь на Украине на протяжении уже более века внушают, что если ты любишь Россию это называем "национальной гордостью", "любовью к Родине", "патриотизмом", а если Украину - это "шовинизм", "национализм". Я вот живу в России и постоянно вижу действие в массах этого двойного стандарта - "Ты любишь Россию? Патриот! Ты любишь Украину? Националист и бендеровец."

Получается "Эгоист это тот, кто себя любит больше чем меня"

Здровый патриотизм от шовинизам отличатся тем, что признает за другими нациями право на гордость и любовь к своей стране и культуре.

К сожалению, отоношение россиян в большей своей массе именно шовинистическое, собенно что касается бывших республик советского союза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 10:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
AG писал(а):
Увы, "любовь к Родине" предполагает веру, что твоя страна самая лучшая и самая правая. По-крайней мере по сравнению с соседними странами. Избавиться от этого практически невозможно - ни нам, ни украинцам. По крайней мере - "в массе".

AG, когда человек верует, что у кого-то «имперское мышление», объяснения будут восприняты не как объяснения, а как очередное проявление и оправдание «имперского мышления». Такие люди ждут, что вы будете не объяснять, а каяться, причем лучше, если ежедневно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 10:53 am 
Не в сети
Spertega Movadano
Spertega Movadano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 26, 2005 19:25 pm
Сообщения: 213
Откуда: Ŝumerlja, Ĉuvaŝio
Всеволод писал(а):
К сожалению, отоношение россиян в большей своей массе именно шовинистическое, собенно что касается бывших республик советского союза.


Ну, есть тупое чувство превосходства. Как у американцев по отношению к остальному миру. Как у парижан к департаментам. Как у москвичей по отношению к провинциям. И наверное как у ельчан по отношению к "деревенским". Правда, на полноценный "шовинизм" это не тянет - но, наверное, не менее обидно.

Но в целом, мне кажется, что к состоянию независимости от бывших братских республик россияне почти привыкли. По сравнению с 90-мы, когда всерьез ожидалась война балканского типа, так сейчас просто тишь да гладь.

А когда ваши политики перебесятся (по моей оценке по политическим процессам Украина отстает от России лет на пятнадцать - ваш 2004 это как наш 1991), то и вообще всё войдет в колею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 11:54 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
Wolliger Mensch писал(а):
AG писал(а):
Увы, "любовь к Родине" предполагает веру, что твоя страна самая лучшая и самая правая. По-крайней мере по сравнению с соседними странами. Избавиться от этого практически невозможно - ни нам, ни украинцам. По крайней мере - "в массе".

AG, когда человек верует, что у кого-то «имперское мышление», объяснения будут восприняты не как объяснения, а как очередное проявление и оправдание «имперского мышления». Такие люди ждут, что вы будете не объяснять, а каяться, причем лучше, если ежедневно.


Ну, вы не правы, воспринимаются очень даже ничего, потому как когда человек честный, с имперским мышлением лучше, чем человек нечестный, говорящий что его (мышления) и в помине нет.



А каятся?
Это как на допросе Иисуса: "Ты сказал".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 12:06 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 13:01 pm
Сообщения: 278
AG писал(а):

Ну, есть тупое чувство превосходства. Как у американцев по отношению к остальному миру. Как у парижан к департаментам. Как у москвичей по отношению к провинциям. И наверное как у ельчан по отношению к "деревенским". Правда, на полноценный "шовинизм" это не тянет - но, наверное, не менее обидно.

Но в целом, мне кажется, что к состоянию независимости от бывших братских республик россияне почти привыкли. По сравнению с 90-мы, когда всерьез ожидалась война балканского типа, так сейчас просто тишь да гладь.

А когда ваши политики перебесятся (по моей оценке по политическим процессам Украина отстает от России лет на пятнадцать - ваш 2004 это как наш 1991), то и вообще всё войдет в колею.


Ну это еще наверное у Византийской империи было: рядовой византийский крестьянин считал себя значительно лучше чем немецкого короля.

Не надо каятся, надо просто честно это признавать. Так еще можно заставить каятся мясоедов перед вегетарианцами.
Но что человек ест мясо не делает его по этой только причине хуже или лучше.

Плохо когда мясоед на забое проливает горькие слезы "бедная свинка!", а сам втихаря это мясо ест.

Надо просто признавать свою позицию честно и открыто. И сознавать к каким последствиям она может привести. Ем мясо – убиваю животных.

Хотя я и вегетарианец, я отношусь с уважением к честным, открытым мясоедам.

Тоже самое и к честным русским шовинистам - по крайней мере они не делают красивую мину при плохой игре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 17:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Всеволод писал(а):
Ну, вы не правы, воспринимаются очень даже ничего, потому как когда человек честный, с имперским мышлением лучше, чем человек нечестный, говорящий что его (мышления) и в помине нет.

У кого оно есть, а у кого нет? Зачем вы всех под одну гребенку? Люди разные бывают.
Всеволод писал(а):
А каятся?
Это как на допросе Иисуса: "Ты сказал".

Это не я сказал, а ваши доморощенные обличители «имперского мышления».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 20:41 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5175
Откуда: SPb
Всеволод писал(а):
Slavik писал(а):
Когда между домами двоюродных сестёр рисуют границу и ставят на ней таможни, обе сестры чувствуют известное замешательство — а сколько сотен тысяч таких сестёр?..

Ну, СССР было не домами двоюродных сестер, а скорее 15 комнатной коммунальной квартирой. А теперь, когда комнаты стали отдельными квартирами, одна из сестер, самая большая и сильная, пытается всем рассказать, как жить дальше, пытается указать как ставить мебель, с кем дружить и не дружить, кого в гости приглашать или не приглашать, как готовить и как правильно вести хозяйство...

Гы, Всеволод, а я не фигурально, я про реальных двух сестёр, которых в своём окружении наблюдаю. Это тётеньки за 45, реальнейшие советские люди, знающие, например, слова песни «Тбилисо» наизусть. И вот они живут сейчас по разные стороны границы. Думаю, им меньше всего понятно, зачем нужна была независимость России и Украины друг от друга.

Возвращаясь к вашей метафоре о «самой большой» сестре-квартире, мне вот кажется, что остальные 14 чему-то учат самую большую, а она робко так отмазывается. Я повторяю — это ваше субъективное восприятие, есть и другое субъективное восприятие — что Россия недостаточно активно ведёт себя на постсоветском пространстве, в частности, в конфликтных зонах.

Про «агрессивную ценовую политику» — это вы о газе? А с какой стати его продавать в разы дешевле стране, которая хочет (вашими устами, в частности) быть такой же независимой от России, как и все другие в мире? Я вообще плохо понимаю, зачем кому-то есть эти газовые поблажки в то время как, к примеру, моя преподавательская зарплата могла бы засчёт более богатого бюджета стать чем-нибудь приличным наконец. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Что не могут поделить православные Украины?

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Igorj Melnik

54

15279

Пн май 09, 2011 8:42 am

palaman Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group