Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс июн 16, 2019 9:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: научный прогресс
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 9:11 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 16, 2003 17:49 pm
Сообщения: 282
Откуда: Kishineu
dume sen komentoj

Шаг беспрецедентной значимости, который будет иметь самые серьезные последствия для всего человечества, сделали британские ученые. Они создали робота, который получает энергию, поедая живую плоть самых настоящих мошек. Открывается дорога к созданию боевых роботов, которые смогут в самом что ни на есть прямом смысле поедать своих поверженных противников из числа людей и животных. Если дальнейшие опыты покажут, что подобный механизм выработки электроэнергии обладает высокой эффективностью, здравый смысл уже не сможет остановить научный прогресс.

http: //www.cnews.ru /newtop /index.shtml?2004/09/10/163324


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 12:55 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Ну прямо как дети, ей Богу! :) "Боевые роботы, поедающие противников..." Звездных войн пересмотрелись! :)

Самым эффективным способом борьбы с противником является ОМП -- с ним ничего не сравнится по эффективности и по дешевизне! Представьте, сколько денег уйдет на разработку робота! А тут бросил бомбочку с зарином (стоимость около 20 000 Евро) -- и пол Ирака нету.
Второе: как вы себе представляете такого робота? Некоего терминатора, который убивает, а потом поедает. Так для этого нужны такие достижения бионики, которые нам пока и не снились! Пока даже нечто, похожее на движение паука или муравья воспроизвести не могут.
В третьих, сам процесс получения энергии из биологических объектов -- очень сложный. Там куча биохимических и механических реакций (размельчения, трипсинация, эмульгация, липидизация) плюс не последнюю роль играют бактерии. И КПД там будет не большой и особенно учитывая неэкономичные двигатели, двигаться такой "робот" сможет не очень быстро.

В общем, мое мнение -- пока нам ничего страшного не грозит!

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 13:02 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Alaŭdo писал(а):
Так для этого нужны такие достижения бионики, которые нам пока и не снились! Пока даже нечто, похожее на движение паука или муравья воспроизвести не могут.
...
В общем, мое мнение -- пока нам ничего страшного не грозит!

Сколько, по твоим прогнозам, понадобится ещё развиваться бионике до достижения уровня описаного Сергеем? Я просто хочу знать, хватит ли на мою жизнь.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 13:37 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Slavik писал(а):
Сколько, по твоим прогнозам, понадобится ещё развиваться бионике до достижения уровня описаного Сергеем? Я просто хочу знать, хватит ли на мою жизнь.

Это трудно прогнозировать. Вообще, научный прогнозы страдают большой недостоверностью именно из-за того, что не понятен ход научного прогресса. Если в 19-20 веках он носил линейный и даже в чем-то (великая техническая революция) экспоненциальный характер (вспомним блестяже сбывшиеся предсказания Ж. Верна о куче технических достижений), то уже к середине-концу 20 века он стал сильно затормаживаться и выходить на плато (если читать Азимова, то в 1986 году должна была начаться эра позитронных роботов!).
Я думаю, что такого времени не наступит никогда. Времени, когда боевые роботы будут охотиться за людьми и поедать их. Создать машину, разумом сравнимую с человеком, просто теоретически невоможно (теорема Геделя). И фактически для войны не нужно...
Если говорить о развитии военной промышленности, то сейчас будет скорее всего сдвиг на биомашины -- машины, управляемый биотоками, где мозгом остается человек, но предельно уменьшается время передачи команды. Подобные разработки уже более 15 лет идут в США и в России и есть определенные успехи. Единственный тормоз -- очень дорог получается каждый солдат, и не так эффективен.

Бояться этого не стоит. Стоит бояться другого, что случится "при нас". Согласно некоторым независимым источникам, в разработанных на текущий момент месторождениях нефти при нынешнем уровне добычи её хватит на 17-20 лет! Потом нефть останется только в неразработанных источниках (США запрещает вести изыскания нефти на своей территории, в России самое большое неразработанное месторождение находится в Чечне) -- и начнется передел мира... Вот тогда будет страшно....

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 13:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Alaŭdo писал(а):
Стоит бояться другого, что случится "при нас". Согласно некоторым независимым источникам, в разработанных на текущий момент месторождениях нефти при нынешнем уровне добычи её хватит на 17-20 лет! Потом нефть останется только в неразработанных источниках (США запрещает вести изыскания нефти на своей территории, в России самое большое неразработанное месторождение находится в Чечне) -- и начнется передел мира... Вот тогда будет страшно....

Imho, чем скорее закончится нефть, тем лучше. А те из нас, кто уже сегодня способен предвидеть этот (тёмный ли, светлый ли) день, должны просто основательно к нему подготовиться. Я, например, стараюсь потреблять так мало электроэнергии и продуктов из пластика насколько это вообще возможно. Так что для меня исчезновение нефти как энергоносителя и исходного материала для производства пластика не станет большим шоком. Сочетание автономных средств генерации энергии (фотоэлементы, ветряки, мускульная сила), аккумуляторов и энергосберегающих технологий позволит мне поддерживать тот уровень технологий, которым я сегодня пользуюсь (электричество для компьютера, плейера и подзарядки аккумуляторов, свет, горячая вода). Другой вопрос – какие социальные последствия будет иметь нефтяной кризис. Поэтому при первых признаках его приближения советую всем перебираться в экопоселения или просто в деревни – по мере исчерпания запасов продовольствия (ок. двух недель в мегаполисах) в городах начнётся хаос.

– Oleg


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 13:58 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Alaŭdo писал(а):
...в России самое большое неразработанное месторождение находится в Чечне)...

По-моему, это миф. В Чечне есть какие-то остатки нефти, но серьёзного промышленного значения она не имеет.
Во всяком случае я где-то такое слышал.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 14:06 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Slavik писал(а):
По-моему, это миф. В Чечне есть какие-то остатки нефти, но серьёзного промышленного значения она не имеет.
Во всяком случае я где-то такое слышал.

Если рассмотреть карту месторождений нефти, то Чечня, Осетия и Дагестан представляют собой такие "белые пятна". Может все оно, конечно, и миф... но не знаю... за что купил, называется...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 14:14 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Oleg писал(а):
Imho, чем скорее закончится нефть, тем лучше.

Кому лучше??
Я понимаю твою позицию, и даже в чем-то солидарен с ней: пока что мир живет очень неэкономно и нерационально рассходуя невозобновимые ресурсы (нефть, газ, уголь) -- ТАК никакая цивилизация жить не имеет право, пиля сук, на котором сидит.
Но не обязательно, что бы наступило это время, чтобы это понять... Вовсе не обязательно в очередной раз проводить "шоковую терапию", только на сей раз в планетарном масштабе!

Цитата:
Я, например, стараюсь потреблять так мало электроэнергии и продуктов из пластика насколько это вообще возможно. Так что для меня исчезновение нефти как энергоносителя и исходного материала для производства пластика не станет большим шоком.

1) при чем здесь электроэнергия? Она в основном выбатаывается атомными и гидроэлектростанциями, которые будут работать и при истощении нефти
2) пластик можно будет регенерировать.

Основная проблема с истощением нефти/газа/угля -- это тяжелая промышленность и транспорт. Ни один электромобиль на текущий момент времени не свособен что-то транспортировать (мощности не хватает).

Цитата:
Сочетание автономных средств генерации энергии (фотоэлементы, ветряки, мускульная сила), аккумуляторов и энергосберегающих технологий позволит мне поддерживать тот уровень технологий, которым я сегодня пользуюсь (электричество для компьютера, плейера и подзарядки аккумуляторов, свет, горячая вода).

Здесь есть подмена понятий: нефть нужна для общества, но каждый отдельный индивид при желании может обойтись без нее. Я знаю людей, кто живут без света в доме -- и ничего. Выживают!
Другой вопрос -- все ли готовы так жить? Я, например, нет. Мне нужен город, его коммуникации, его инфраструктуры и так далее.. И я имею право на это, нет?

Цитата:
Поэтому при первых признаках его приближения советую всем перебираться в экопоселения или просто в деревни – по мере исчерпания запасов продовольствия (ок. двух недель в мегаполисах) в городах начнётся хаос.

Я не думаю, что это произойдет так спонтанно, как в "Послезавтра" :) Наверняка это будет постепенный процесс: уменьшение добычи нефти и рост цены на нее... И послепенно люди будут вынуждены пересмантивать свои привычки...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 14:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Alaŭdo писал(а):
Стоит бояться другого, что случится "при нас". Согласно некоторым независимым источникам, в разработанных на текущий момент месторождениях нефти при нынешнем уровне добычи её хватит на 17-20 лет! Потом нефть останется только в неразработанных источниках (США запрещает вести изыскания нефти на своей территории, в России самое большое неразработанное месторождение находится в Чечне) -- и начнется передел мира... Вот тогда будет страшно....
Ну, прямо как дети малые. Алаудо, а ты не заметил, что передел мира, именно с целью контролировать основные мировые запасы нефти активно ведется уже сейчас? Так что страшно будет очень скоро.
Цитата:
1) при чем здесь электроэнергия? Она в основном выбатаывается атомными и гидроэлектростанциями, которые будут работать и при истощении нефти
2) пластик можно будет регенерировать.
Неправильно. Очень значительную часть электроэнергии вырабатывают ТЭС. И если, например, производство электроэнергии сократится этак на 60 %, всем будет очень плохо. А без пластика поживем.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2004 15:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
Поэтому при первых признаках его приближения советую всем перебираться в экопоселения или просто в деревни – по мере исчерпания запасов продовольствия (ок. двух недель в мегаполисах) в городах начнётся хаос.

Я не думаю, что это произойдет так спонтанно, как в "Послезавтра" :) Наверняка это будет постепенный процесс: уменьшение добычи нефти и рост цены на нее... И послепенно люди будут вынуждены пересмантивать свои привычки...

Экопоселения - это практически полный бред. По крайней мере, в том виде, в котором они существуют сейчас, они живут за счёт средств городских жителей, которые приезжают к ним в гости посмотреть. Я имел случай наблюдать всё это лично.
А цены на нефть уже сейчас растут, так как Китай быстро наращивает её потребление.
Ulmo писал(а):
Alaŭdo писал(а):
-- и начнется передел мира... Вот тогда будет страшно....
Ну, прямо как дети малые. Алаудо, а ты не заметил, что передел мира, именно с целью контролировать основные мировые запасы нефти активно ведется уже сейчас? Так что страшно будет очень скоро.

Передел мира произвести сложнее, чем кажется. Американцы уже 12 лет пытаются вывести нефть Каспия на мировой рынок (проект Баку-Джейхан) и никак!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Вс сен 12, 2004 11:45 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Alaŭdo писал(а):
Oleg писал(а):
Imho, чем скорее закончится нефть, тем лучше.

Кому лучше??
Я понимаю твою позицию, и даже в чем-то солидарен с ней: пока что мир живет очень неэкономно и нерационально рассходуя невозобновимые ресурсы (нефть, газ, уголь) -- ТАК никакая цивилизация жить не имеет право, пиля сук, на котором сидит.


Дело даже не в том, что расходуются невозобновимые ресурсы, которые потом неоткуда будет взять, и придётся перейти на другие. Самое плохое, что в процессе использования этих ресурсов мы катастрофическим образом загрязняем воду, почву, воздух и живые организмы, а также необратимым образом меняем климат планеты.

Alaŭdo писал(а):
Но необязательно, чтобы наступило это время, чтобы это понять... Вовсе не обязательно в очередной раз проводить "шоковую терапию", только на сей раз в планетарном масштабе!


Да, ещё несколько лет назад я бы с тобой согласился… Но работа в экологической организации и опыт общения на эту тему с сотнями разных людей в конце-концов убедил меня: пока гром не грянет, никто не перекрестится. В этом отношении все народы Земли удивительно похожи (хотя обычно эту черту пеняют на русский национальный характер). Итак, глубоко эгоистичные, не желающие задумываться о последствиях своих сегодняшних действий завтра, или задумывающиеся, но не осознающие этих последствий, или осознающие, но предпочитающие «подавлять» эти мысли и не думать о надвигающейся катастрофе (ибо с психологической точки зрения жить с постоянными мыслями о грядущем конце света очень трудно, такой страх может разрушить психику), люди ни за что не поменяют свой образ жизни, чтобы отдалить или даже предотвратить необходимость «шоковой терапии», что в конечном итоге и приведёт к тому, что «понять» придётся, и «шоковую терапию» проводить придётся. А сколько человеческих и иных существ при этом погибнет – кому какое дело?

Alaŭdo писал(а):
1) при чем здесь электроэнергия? Она в основном выбатаывается атомными и гидроэлектростанциями, которые будут работать и при истощении нефти

В России АЭС производят только 10% электроэнергии, ГЭС – и того меньше. Основная часть электричества поступает за счёт сжигания мазута (т.е. производной нефти), угля и газа. В разных странах картина варьируется – во Франции доля АЭС больше, Германия, Дания и Нидерланды вовсю используют энергию ветра, а Исландия вообще сидит на геотермальной энергии. Но «средняя по планете» картина такова: для выработки электрической энергии мы сжигаем (в прямом смысле) невозобновимые ископаемые углеродные соединения.

Alaŭdo писал(а):
2) пластик можно будет регенерировать.


Не совсем. :-( Recycling в отношении пластика возможен только в виде “downcycling”. То есть, переработав пластиковую ПЭТ-бутылку, нельзя будет использовать полученное сырьё для производства новых ПЭТ-бутылок или для производства упаковки пищевых продуктов. Даже куклу Барби нельзя будет сделать. А можно будет только, например, использовать в строительстве, делать черепицу, тротуарную плитку, теплоизоляцию, контейнеры для непищевых продуктов. И после нескольких циклов такого рециклинга мы получим нечто, что даже при большой фантазии использовать уже не получится.

Alaŭdo писал(а):
Основная проблема с истощением нефти/газа/угля -- это тяжелая промышленность и транспорт.


Основная проблема с нефтью, газом и углём – загрязнение окружающей среды и глобальное изменение климата. Но я примерно понимаю, что ты хотел сказать. Избавившись от ископаемых видов топлива в сфере производства электроэнергии, перед нами будет стоять задача их замещения в сферах промышленности и транспорта, правильно? Тогда отвечу, что с промышленностью (если речь идёт о генерации энергии) проблема снимается автоматически, так как энергия будет поступать от новых источников, а если речь идёт об исходном продукте для производства полимеров – можно будет и нефть использовать, потому что только такое её использование (а не сжигание) уменьшит масштабы проблемы на порядки.

Alaŭdo писал(а):
Ни один электромобиль на текущий момент времени не свособен что-то транспортировать (мощности не хватает).


Опять неточность. Эти слова можно понять таким образом, что электродвигатель неэффективен. И хотя большинство людей, возможно, подумали скорее не это, а представили себе сделанный из солнечных панелей плоский автомобильчик или нагруженную тяжеленными аккумуляторами двухместную «легковушечку» из сверхлёгких материалов, то в любом случае их представление будет ошибочным. Не нужно подменять понятия источника получения энергии и энергоносителя. Действительно, если мы будем генерировать энергию прямо «на месте» (то есть на крыше нашего авто – от энергии Солнца), то мы хоть и будем ездить со скоростью до 160 км/час (это сегодня, а завтра, возможно, ещё быстрее), но тяжёлые грузы вряд ли сможем транспортировать. Если мы будем возить с собой аккумуляторы – это тоже будет не слишком экономично. А вот если мы подумаем о топливных элементах, топливо (водород) для которых было произведено при использовании возобновляемой («дармовой») энергии того же Солнца или ветра, тогда всё предстаёт совсем в другом свете. Вот такие автомобили абсолютно реальны, экономичны, практичны и желательны по сравнению с нынешними. И их приход уже не за горами.

Смотря шире, проблему транспорта (или любую другую проблему) не стоит отдавать на откуп только технологическим решениям. Изменение социальных парадигм может решить проблему намного эффективнее, нежели применение каких-то новых или «альтернативных» технологий. Например, зачем грузовые автоперевозки, если присутствует сеть железных дорог? Зачем возить издалека, если можно произвести локально? Зачем личный автотранспорт, если есть общественный? И во всех этих случаях лишь две вещи мешают использовать очевидно лучшие для всех решения: инерция (консерватизм) общества и личный эгоизм.

Alaŭdo писал(а):
Здесь есть подмена понятий: нефть нужна для общества, но каждый отдельный индивид при желании может обойтись без нее. Я знаю людей, кто живут без света в доме -- и ничего. Выживают!
Другой вопрос -- все ли готовы так жить? Я, например, нет. Мне нужен город, его коммуникации, его инфраструктуры и так далее.. И я имею право на это, нет?


Безусловно. Другой вопрос, сколько платят другие (другие горожане, все жители планеты как совокупность индивидов и общество в целом как единый организм, другие животные и растения) за твои потребности? Если ты каждый день используешь личный автомобиль для поездок на работу, в магазин, по другим делам, несколько раз в неделю ешь мясную пищу, используешь кондиционер и принимаешь ванну (а не душ), забываешь выключать свет (а в люстрах у тебя обычные лампы накаливания), выходя из комнаты, любишь кушать экзотические фрукты из тропических стран, в отпуск ты летаешь на самолёте, то, в конечном итоге, за твой образ жизни платят миллиарды нищих, голодных, больных людей в других странах. Я говорю сейчас не лично об Alaŭdo, как вы понимаете, а о неком «среднем» человеке, городском жителе в условиях западного капиталистического индустриального общества. Если вы считаете себя таковым – подсчитайте свой личный отпечаток (отпечаток вашего образа жизни, ваших потребностей и желаний) на планету, выраженный в площади плодородных земель, необходимых для обеспечения такого образа жизни (сайт доступен на разных языках, включая русский). И если ваш отпечаток превышает 1,8 гектара – одной Земли нам на всех не хватит (то есть, чтобы все люди имели возможность жить так, как вы). Или смиритесь с тем, что за удовлетворение ваших потребностей, желаний и привычек другие люди платят смертями, болезнями, голодом и нищетой, либо измените свой образ жизни. И чтобы меня не упрекнули в лицемерии – мой отпечаток равен именно 1,8 гектара. Хотя мой образ жизни и мои взгляды часто называют экстремистскими. Но кто знает меня лично, вряд ли назовёт меня фанатиком или аскетом. Я пишу это сообщение из квартиры в центре пятнадцатимиллионного мегаполиса, с горячей водой, электричеством и газом, на своём личном ноутбуке… А не телепатирую в форум из пещеры в Тибете, питаясь солнечным светом. Но свои потребности я научился удовлетворять так, чтобы свести к минимуму негативное влияние на других. Я – не паразит на теле общества и планеты.

Alaŭdo писал(а):
Я не думаю, что это произойдет так спонтанно, как в "Послезавтра" :) Наверняка это будет постепенный процесс: уменьшение добычи нефти и рост цены на нее... И постепенно люди будут вынуждены пересмантивать свои привычки...


Искренне хочу в это верить, но при этом остаюсь пессимистом (или реалистом?).

– Oleg


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Вс сен 12, 2004 12:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Maksim писал(а):
Экопоселения - это практически полный бред. По крайней мере, в том виде, в котором они существуют сейчас, они живут за счёт средств городских жителей, которые приезжают к ним в гости посмотреть.

Ага, а в СССР был настоящий коммунизм.

Maksim писал(а):
Я имел случай наблюдать всё это лично.

Дорогой Максим! Зачем ты вот так легко обобщаешь? В каких экопоселениях ты был, назови, в каких странах? В России из всех сообществ и населённых пунктов, которые гордо называют себя «экопоселениями», от силы наберётся три, отвечающих этому определению и его критериям, причём два из них находятся в зачаточном состоянии (периоде развития?), а одно – община тоталитарной секты.

Короче, см. http://www.ecovillages.net/

– Oleg


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 12, 2004 20:24 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Результат моего "отпечатка" на планету:
http://www.earthday.net/footprint/english/ писал(а):
CATEGORY GLOBAL HECTARES
FOOD 1.6
MOBILITY 0.3
SHELTER 0.6
GOODS/SERVICES 1
TOTAL FOOTPRINT 3.5

IN COMPARISON, THE AVERAGE ECOLOGICAL FOOTPRINT IN YOUR COUNTRY IS 4.7 GLOBAL HECTARES PER PERSON.

WORLDWIDE, THERE EXIST 1.8 BIOLOGICALLY PRODUCTIVE GLOBAL HECTARES PER PERSON.

IF EVERYONE LIVED LIKE YOU, WE WOULD NEED 1.9 PLANETS.

Если я правильно понял авторов этой страницы, чтобы жить, не оставляя на земле "отпечатков", надо:
1. быть строгим вегетарианцем (почему???)
2. есть пищу без упаковки (ну это еще понятно)
3. не мусорить (см. пункт 2 :) ).
4. жить коммунами (блин!)
5. жить в маленьких комнатах/коммунами (с минимальной средней площадью на человека) (ужас!)
6. жить в экологических домах (а что это такое?)
7. жить без электричества (ужас!) или производить его самим (а не дорого?)
8. ходить на работу пешком (это надо жить, значит, на работе :) ).
9. не иметь мотоцикла (да ну его!)
10. ну заодно и машину (хм, а в магазин за покупками для коммуны?)
11. везде передвигаться на велосипеде (!!!!) либо на лошади (!!!!!!!!)
12. не летать самолетом (а как же домой, в Россию? лошадьми?)

Тогда и только тогда мы будем жить нормально....
Цитата:
KATEGORIE GLOBALE HEKTAREN

NARHUNG 0.8
MOBILITÄT 0
HAUS UND HEIM 0.2
GÜTER UND DIENSTLEISTUNGEN 0.2
GESAMTER FUSSABDRUCK 1.2

ZUM VERGLEICH: DER DURCHSCHNITTLICHE ЦKOLOGISCHE FUSSABDRUCK IHRES LANDES IST 4.7 GLOBALE HEKTAREN.

WELTWEIT, EXISTIEREN 2.2 PRODUKTIVE GLOBALE HEKTAREN PRO KOPF.

FALLS ALLE WIE SIE LEBEN WÜRDEN, BRÄUCHTEN WIR 1.0 PLANETEN

... но недолго :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Вс сен 12, 2004 20:50 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Oleg писал(а):
Итак, глубоко эгоистичные, не желающие задумываться о последствиях своих сегодняшних действий завтра, или задумывающиеся, но не осознающие этих последствий, или осознающие, но предпочитающие «подавлять» эти мысли и не думать о надвигающейся катастрофе (ибо с психологической точки зрения жить с постоянными мыслями о грядущем конце света очень трудно, такой страх может разрушить психику), люди ни за что не поменяют свой образ жизни, чтобы отдалить или даже предотвратить необходимость «шоковой терапии», что в конечном итоге и приведёт к тому, что «понять» придётся, и «шоковую терапию» проводить придётся. А сколько человеческих и иных существ при этом погибнет – кому какое дело?

Как-то не хочется оказаться среди вот этих "существ" до которых нет никому дела...
Что касается "шоковой терапии". Мне не нравится, что в последнее время под маску "экологов" затесались и террористы, которые бомбят экологические лаборатории, где проводятся опыты на животных и дают скандальные интервью в прессе, что все опыты можно сделать якобы на компьютере и ученые просто "ленятся", "им де проще животину забить".
Как ты относишься к опытам на животных, также??

Цитата:
Не совсем. :-( Recycling в отношении пластика возможен только в виде “downcycling”. То есть, переработав пластиковую ПЭТ-бутылку, нельзя будет использовать полученное сырьё для производства новых ПЭТ-бутылок или для производства упаковки пищевых продуктов. Даже куклу Барби нельзя будет сделать.

Хм... немецкая пресса утверждает обратное, что де они потом снова используются... но не PET-Flaschen, а обычные pfandpflichtige бутылки.

Цитата:
энергии) проблема снимается автоматически, так как энергия будет поступать от новых источников, а если речь идёт об исходном продукте для производства полимеров – можно будет и нефть использовать, потому что только такое её использование (а не сжигание) уменьшит масштабы проблемы на порядки.

Каковые источники этой энергии? Я не верю, что энергии Солнца будет достаточно для обеспечения потребностей промышленности.

Цитата:
слишком экономично. А вот если мы подумаем о топливных элементах, топливо (водород) для которых было произведено при использовании возобновляемой («дармовой») энергии того же Солнца или ветра, тогда всё предстаёт совсем в другом свете. Вот такие автомобили абсолютно реальны, экономичны, практичны и желательны по сравнению с нынешними. И их приход уже не за горами.

То есть энергия Солнца тратится на электролиз воды и полученный таким образом водород запасается в каких-то резервуарах, а потом используется в двигателях внутреннего сгорания? А сколько стоит литр такого водорода и на сколько его хватит?

Цитата:
Например, зачем грузовые автоперевозки, если присутствует сеть железных дорог?

Считается, что автоперевозки дешевле и экологичнее. По крайней мере так утверждают фирмы перевожки. Кроме того, как правило, они идут "от офиса до офиса" и в удобное для тебя время.
Цитата:
Зачем возить издалека, если можно произвести локально?

Потому что там уже налажено производство и дешевле привести от туда, чем заново все строить здесь. Это и есть принцип интеграции...

Цитата:
Зачем личный автотранспорт, если есть общественный?

Чтобы добираться быстрее, комфортнее и в те места, куда общественный не ходит.

Цитата:
И во всех этих случаях лишь две вещи мешают использовать очевидно лучшие для всех решения: инерция (консерватизм) общества и личный эгоизм.

По твоему получчается, что если человек делает что-то для себя -- это эгоизм?

Цитата:
И чтобы меня не упрекнули в лицемерии – мой отпечаток равен именно 1,8 гектара. Хотя мой образ жизни и мои взгляды часто называют экстремистскими. Но кто знает меня лично, вряд ли назовёт меня фанатиком или аскетом. Я пишу это сообщение из квартиры в центре пятнадцатимиллионного мегаполиса, с горячей водой, электричеством и газом, на своём личном ноутбуке… А не телепатирую в форум из пещеры в Тибете, питаясь солнечным светом. Но свои потребности я научился удовлетворять так, чтобы свести к минимуму негативное влияние на других. Я – не паразит на теле общества и планеты.

1) на чем базируются расчеты на данной страницы?
2) как так получается, что (большинство) людей живет по ресурсам 3-4 планет, при этом мы пока живем нормально?

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 4:14 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 8:34 am
Сообщения: 24
Alaŭdo писал(а):
Цитата:
Я – не паразит на теле общества и планеты.

1) на чем базируются расчеты на данной страницы?
2) как так получается, что (большинство) людей живет по ресурсам 3-4 планет, при этом мы пока живем нормально?

1) наверное был взят какой-нибудь непаразит и всесторонне исследован, - трава стоит дешевле мяса, ноутбук тратит меньше батареек чем настольный компьютер...
2) китайцы+индийцы+африканцы+... - большинство


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 8:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
1) Про робота мухоеда. Пару лет назад французы создали робота, который собирал слизняков и употреблял их на электричество. Робот предназначался для защиты виноградников, но получился столь нерасторопным, что от него все слизняки успевали разбежаться...
2) Про нефть. С падением добычи нефти будут расти цены на заменители. Уже сейчас Бразилия использует для автотранспорта спирт, Малайзия рассматривает варианты метода перехода на растительное масло, как замену дизтопливу, и т.д. Это будет большой плюс для "стран третьего мира", где природные условия позволят наладить выращивание подобных нефтезаменяющих сельхозкультур.
Кроме того - нефть является главным топливом из-за широкого распространения ДВС (Отто, Дизеля). С ростом цен на нефть промышленность и транспорт смогут перейти на другие типы тепловых двигателей (Стирлинга и т.п.) более неразборчивых в выборе вида топлива.
3) Про промышленность. Тут действительно глухо. Несмотря на обявленную Западом "постиндустриальную эру" тип промышленности остается прежним. Идет, как и прежде, вал товаров массового спроса. Для поддержания спроса идет "разогрев" запросов массового потребителя при помощи искуственно создаваемой моды. Товары выпускаются заранее, и без гарантии их употребления. Сутью же промышленности постиндустриальной эпохи является позаказность. Выпускается только то, и в том виде, что требуется конкретному потребителю в данный момент. Условия уже позволяют перейти к такому типу производства, но такой тип производства приносит меньше прибыли.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 8:48 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Нет, без мяса многим людям не обойтись никак. Я, например, в течение двух недель почти что не ел мяса, и у меня выскочила какая-то болячка на губе. Биодобавки почти что не помогали. Но стоило мне поесть вчера мяса - болячка прошла. Просто удивительно! Но некоторые люди обходятся без мяса спокойно - это уж у кого как организм устроен.

Зато на транспорте экономить можно. Я каждый день пробегаю 5 километров от дома до университета и 5 километров обратно. От двери до двери получается полчаса. На автобусе получится так же, а то и минут сорок. Ко всему прочему экономлю таким образом 500 рублей в месяц, плюс не надо выделять особое время на занятия спортом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 9:13 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Alaŭdo писал(а):
Результат моего "отпечатка" на планету:
http://www.earthday.net/footprint/english/ писал(а):
IF EVERYONE LIVED LIKE YOU, WE WOULD NEED 1.9 PLANETS.

Если я правильно понял авторов этой страницы, чтобы жить, не оставляя на земле "отпечатков", надо:
1. быть строгим вегетарианцем (почему???)

Потому что на производство животной пищи (чтобы вырастить корову, например) требуется намного больше площади плодородной почвы (если бы на этой площади выращивали растительную пищу сразу для людей, то можно было бы прокормить в десять раз больше людей) и пресной воды (большой дефицит в ближайшем будущем:
Цитата:
Исследование, проведенное учеными Международного института управления водными ресурсами (IWMI), показало, что для сохранения достаточного количества пресной воды в мире людям придется изменить свои предпочтения в пище. В настоящее время до 90 процентов пресной воды на планете используется на нужды сельского хозяйства. Причем для производства растительной пищи воды требуется в пять раз меньше, чем для производства мясопродуктов. В исследовании приводится пример - на получение одного килограмма пшеницы тратится чуть более полутора тонн воды, а того же количества говядины - в среднем около десяти тонн.

Ученые полагают, что людям, возможно, придется поменять свои пристрастия - есть меньше мяса и больше овощных культур, что поможет сохранению воды. Существующих ресурсов для обеспечения каждого жителя планеты пищей хватит на двадцать лет, но необходимо уже сейчас искать другие способы ее производства.

Alaŭdo писал(а):
4. жить коммунами (блин!)

(imho, было бы неплохо). Вопрос в том, что понимать под коммуной. Вовсе не колхоз или «коммуналку», как думают некоторые, а такой образ проживания, при котором несколько семей делят ряд общих ресурсов: прачечную, столовую (можно и общую кухню, а можно иметь индивидуальные кухни, не принципиально), пункт сбора отходов и компостирования, в идеале также спортзал и бассейн (для группы домов). См. cluster housing – вот что имелось в виду…

Alaŭdo писал(а):
5. жить в маленьких комнатах/коммунами (с минимальной средней площадью на человека) (ужас!)

См. ответ на предыдущий вопрос.
Alaŭdo писал(а):
6. жить в экологических домах (а что это такое?)

Там же. Плюс eco-housing.
Alaŭdo писал(а):
7. жить без электричества (ужас!) или производить его самим (а не дорого?)

Дешевле, чем при гипер-централизованном способе производства (как сейчас).
Alaŭdo писал(а):
8. ходить на работу пешком (это надо жить, значит, на работе :) ).

Во-первых, не обязательно пешком, можно и на общественном транспорте (лёгкое метро, трамвай и т.д.). Во-вторых, да, можно и пешком, а можно на велосипеде или на роликах. Если живёшь не слишком далеко от места работы. Что наталкивает на мысль о городах человеческих масштабов.
Alaŭdo писал(а):
10. ну заодно и машину (хм, а в магазин за покупками для коммуны?)

Смотри ответ на предыдущий вопрос.
Alaŭdo писал(а):
11. везде передвигаться на велосипеде (!!!!) либо на лошади (!!!!!!!!)

Не надо утрировать, см. ответ на предыдущий вопрос.
Alaŭdo писал(а):
12. не летать самолетом (а как же домой, в Россию? лошадьми?)

Из Германии? На поезде, например.
Alaŭdo писал(а):
Тогда и только тогда мы будем жить нормально....

А вот с этим я соглашусь. :-)
Alaŭdo писал(а):
... но недолго :)

Как раз наоборот: живя так, как мы живём сейчас, мы оставляем нашим детям и внукам намного менее приспособленную для жизни планеты, обрекая их на страдания. Вспомните, каким чистым и безопасным был мир ещё сто лет назад! А с нашими сегодняшними технологиями в области медицины, хранения продуктов питания, транспорта, генерации энергии, коммуникации и информатики мы могли бы жить ещё лучше, чем сто лет назад! А вместо этого живём хуже… Есть повод задуматься.

– Oleg


Последний раз редактировалось Oleg Пн сен 13, 2004 12:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 9:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Oleg писал(а):
Maksim писал(а):
Экопоселения - это практически полный бред. По крайней мере, в том виде, в котором они существуют сейчас, они живут за счёт средств городских жителей, которые приезжают к ним в гости посмотреть.

Ага, а в СССР был настоящий коммунизм.

Maksim писал(а):
Я имел случай наблюдать всё это лично.

Дорогой Максим! Зачем ты вот так легко обобщаешь? В каких экопоселениях ты был, назови, в каких странах? В России из всех сообществ и населённых пунктов, которые гордо называют себя «экопоселениями», от силы наберётся три, отвечающих этому определению и его критериям, причём два из них находятся в зачаточном состоянии (периоде развития?), а одно – община тоталитарной секты.

Короче, см. ecovillages.net

– Oleg

Я же специально написал - это практически полный бред, по крайней мере, в том виде, в котором они существуют сейчас.
То есть я не был везде и во все времена. Я был в поселении Гришино под Петрозаводском. А у них я читал много литературы про другие экопоселения.
Те поселения, о которых я таким образом собрал информацию, действительно живут за счёт средств городских жителей, которые приезжают к ним в гости посмотреть.
И бытиё сектами того или иного вида экопоселениям тоже очень свойственно.
А ссылка кстати есть и такая: http://eo.wikipedia.org/wiki/Ekovila%C4%9Do


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Запасы нефти и нефтяной кризис
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 9:55 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Alaŭdo писал(а):
Что касается "шоковой терапии". Мне не нравится, что в последнее время под маску "экологов" затесались и террористы, которые бомбят экологические лаборатории, где проводятся опыты на животных и дают скандальные интервью в прессе, что все опыты можно сделать якобы на компьютере и ученые просто "ленятся", "им де проще животину забить".
Как ты относишься к опытам на животных, также??

А я как раз один из тех, кого ты называешь «террористами». Ничего личного.

Alaŭdo писал(а):
Каковые источники этой энергии? Я не верю, что энергии Солнца будет достаточно для обеспечения потребностей промышленности.

Уже достаточно. Вот так. А если к этому источнику добавить ветер, биомассу, мини-гидро и геотермальные, то получится столько энергии, сколько сто таких цивилизаций, как наша, не смогут потратить в течение ближайшего миллиона лет (даже если мы регулярно будем летать к Альфе Центавра). Это всё не фантастика, поищите информацию в Сети.

Alaŭdo писал(а):
То есть энергия Солнца тратится на электролиз воды и полученный таким образом водород запасается в каких-то резервуарах…

Верно.
Alaŭdo писал(а):
…а потом используется в двигателях внутреннего сгорания?

Неверно. Не в двигателях внутреннего сгорания (это как бабахнуть-то должно!), а топливных элементах, хим. реакция, протекающая в которых, намного эффективнее (экономичнее), чем процессы в дивгателях внутр. сгорания (цикл Карно все помним? :-)).
Alaŭdo писал(а):
А сколько стоит литр такого водорода и на сколько его хватит?

При масштабном производстве и в условиях дефицита нефти – на порядки дешевле бензина. Насколько хватит? Навсегда. Даже если не учитывать, что водород – самый распространённый во Вселенной элемент (сравните с нефтью, да), то получается абсолютно замкнутый цикл без потерь: электролизом морской воды получаем водород и кислород. Кислород поступает в атмосферу, водород используется в качестве топлива для топливных элементов. Во время реакции окисления в топливном элементе водород соединяется с атмосферным кислородом и в виде водяного пара (либо жидкой воды) покидает устройство – вода или пар будут единственными «выхлопами» водородного автомобиля. Баланс воды в атмосфере и гидросфере будет эффективно поддерживаться климатическими механизмами (осадки, абсорбация растениями и т.д.)

Alaŭdo писал(а):
Считается, что автоперевозки дешевле и экологичнее. По крайней мере так утверждают фирмы перевожки. Кроме того, как правило, они идут "от офиса до офиса" и в удобное для тебя время.

Вот-вот, сиюминутная выгода ставится выше долговременного блага в будущем. Так работает капитализм.
Alaŭdo писал(а):
Oleg писал(а):
Зачем возить издалека, если можно произвести локально?

Потому что там уже налажено производство и дешевле привести от туда, чем заново все строить здесь. Это и есть принцип интеграции...

Скорее, централизации… От которой можно отказаться в пользу локализации, что, может быть, и лишит кого-то больших прибылей сегодня, зато принесёт благо намного большему числу людей – сегодня, завтра и послезавтра.

Alaŭdo писал(а):
Oleg писал(а):
Зачем личный автотранспорт, если есть общественный?

Чтобы добираться быстрее, комфортнее и в те места, куда общественный не ходит.

Для этого есть корабли, поезда, велосипеды, гужевой транспорт, собственные ноги, наконец! И какие это места, позвольте полюбопытствовать? Эверест? Тасмания? Мадагаскар? Так туда и сегодня на машине не доехать!

Alaŭdo писал(а):
По твоему получчается, что если человек делает что-то для себя -- это эгоизм?

Нет, эгоизм, по-моему, это когда человек делает что-то, не принимая во внимание последствия своих действий для других.

Alaŭdo писал(а):
1) на чем базируются расчеты на данной страницы?

Эта информация есть на том же сайте, посмотри. Можно также написать её создателям, они предоставят ещё большие детали.
Alaŭdo писал(а):
2) как так получается, что (большинство) людей живет по ресурсам 3-4 планет, при этом мы пока живем нормально?

Мы? Мы-то нормально, а вот в Африке и Азии миллионы людей лишены доступа к пресной воде питьевого качества, голодают, умирают от легко излечимых и предотвращаемых болезней… Вот так и получается, что мы живём нормально за их счёт. И если не принять вышеуказанные меры сегодня, то в будущем этот разрыв будет только усугубляться.

– Oleg


Последний раз редактировалось Oleg Пн сен 13, 2004 12:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 10:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Anonymous писал(а):
Как раз наоборот: живя так, как мы живём сейчас, мы оставляем нашим детям и внукам намного менее приспособленную для жизни планеты, обрекая их на страдания. Вспомните, как чистым и безопасным был мир ещё сто лет назад! А с нашими сегодняшними технологиями в области медицины, хранения продуктов питания, транспорта, генерации энергии, коммуникации и информатики мы могли бы жить ещё лучше, чем сто лет назад! А вместо этого живём хуже… Есть повод задуматься.

– Oleg

Лет сто назад, живо обсуждалась тема, что все города мира к 50-му году задохнутся под горами конского навоза... Та еще гадость для легких.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 13, 2004 10:08 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
Petro писал(а):
Нет, без мяса многим людям не обойтись никак. Я, например, в течение двух недель почти что не ел мяса, и у меня выскочила какая-то болячка на губе. Биодобавки почти что не помогали. Но стоило мне поесть вчера мяса - болячка прошла.

Это не доказательство прямой связи между возникновением болячки в отсутствие мяса и её удивительным излечением, после единовременного приёма мясной пищи.
Petro писал(а):
Просто удивительно! Но некоторые люди обходятся без мяса спокойно - это уж у кого как организм устроен.

Случаи, когда организм действительно не может обходиться без мяса и животных продуктов, крайне редки – примерно 1 из 10,000. Все прочие «жалобы» на невозможность нормально жить без употребления в пищу животных продуктов (заметьте, я не говорю «мяса» – для предотвращения экологического кризиса недостаточно всем стать вегетарианцами, надо стать веганами!!) носят чисто психологический характер. В целом же давно доказано, что веганская диета намного лучше для всех: от младенцев, подростков, беременных женщин, до тяжелоатлетов и пожилых людей. Естественно, диета всегда должна быть сбалансированной. Так что твоя болячка, Пётр, возникла (возможно) из-за несбалансированной диеты, и одних биодобавок и поливитаминов в условиях несбалансированной диеты недостаточно.

– Oleg


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group