Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб май 25, 2019 4:45 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2004 18:48 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Slavik писал(а):
На форуме принят определённый стиль работы с темами, который обсуждению подлежит только в рамках группы модераторов.

А рядовые участники не вправе обсуждать модерирование? Tiuokaze ankau moderatoroj povos timi esprimi malkonsenton kun la mastro, li ja chiam povas fari ilin ordinaraj membroj. Mi kredas, ke ordinaraj forumanoj rajtas diskuti pri politiko de forumestroj kaj kritiki ilin. Tiel same kiel civitanoj rajtu kritiki shtatestrojn.

Slavik писал(а):
В тему с переводом "Крокодила Гены" пусть будет только текст перевода и обсуждение перевода, а не всех задетых тем вроде выбранной переводчиком альтернативной системы письма.

Но ты же первый начал. Сам породил флейм в моей теме! Neniu krom vi esprimis malkonsenton pri mia ortografio. Zamenhof skribis, ke oni ne bezonas ies permeson, por skribi kun "h". Sed vi permesas al vi tiajn frazojn kiel "bonvolu ne h-skribaĉi ĉi tie!"

Slavik писал(а):
Расплывание по смежным темам называется флеймам и по общепринятому мнению считается злом в любом приличном форуме.

Флейм - это ругань. Отклонение от начальной темы само по себе еще не флейм.
Есть один очень приличный форум - http://www.kuraev.ru/forum/index.php, я написал там тысячи сообщений, вел десятки популярных тем. Никаких проблем не возникало. Mi skribas tie - en ortodoks-kristana forumo! - kiel "ezoterulo". Vere, kelkaj moderatoroj komence provis "surveturi" min, sed poste la publiko konvinkighis, ke miaj leteroj estas legindaj. Eble, iam mi esperantigos multon el tio, kion mi skribis en la Kuraev-forumo.

Slavik писал(а):
1. Не забывайте указывать, кого вы цитируете. Этого требуют правила.
2. Не надо громких слов. Главный хоист тут один, это вы.

Правила обязуемся соблюдать. Лишь бы не было личного самодурства. Slavik! Mi venis ne por kvereli, ne por kritiki, sed por kunlabori. Vi vidas, mi estas sola, kiu tradukas chi tie. Anstatau kontroli min, tranchi miajn temojn, subtenu min kaj alvoku forumanojn traduki ion. Kelkaj REU-estroj malamas min, char mi akre kritikis ilin pro ilia "agado". Sed vi havas nenian motivon por imiti ilin.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 12:25 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Марина писал(а):
использование h для обозначения палатализации предшествующего согласного — явление очень распространённое в своё время в романских языках: диграфы ch, gh, lh, nh, sh (причём sh — вовсе не английское изобретение) обозначали (и некоторые обозначают до сих пор) звуки [ч], [дж], [ль], [нь], [ш]. Итальянские же диграфы ch и gh (румынские — из итальянского) — латинская традиция (в разговорной латыни ch произносился как [k], gh в значении [g] — аналогия с ch).

Спасибо за информацию! Но ведь эсперанто - язык не романский, это раз. Jh в такую логику всё равно не вписывается, это два (да и hh с трудом). И у нас к тому же давно не "своё время".

Кстати, опросил очень небольшое количество человек (с родным русским), не имеющих об эсперанто понятия, как они читают буквы с "шапочками". Результаты в среднем:
1) ĉ - ч.
2) ĵ - й, хь.
3) ĝ - г фрикативное, ж.
4) ĥ - х, хь (с комментарием: "как в ихь").
5) ŝ - ш.
6) ŭ - w.

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 13:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Станислав Секирин писал(а):
3) ĝ - г фрикативное, ж.

:shock:
Станислав, что с вами такое приключилось? В эсперанто ĝ никогда не произносился как южнорусский г даже самыми отъявленными сектантами и отщепенцами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 14:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
1. Станислав, я берусь угадать, сколько этих человек было. Двое.
2. Буквой ĵ обозначается звук [ç] в исландских транскрипциях.
3. Буква Ğ в большинстве тюркских алфавитов как раз и есть [γ].
4. Кто знает, из какого это языка буква Ħħ и как она там вымовляется?
5. Встречалась мне однажды такая манера:

Ĉ => X
Ŝ => W
Ĝ => Q
Ĥ => ][
Ŭ => Y
Ĵ => не помню.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 14:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Vertaler писал(а):
Ĵ => не помню.

Via не помнюurnalo estas tre interesa. Гм… :? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 15:02 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Ср янв 14, 2004 8:34 am
Сообщения: 24
Konkordo писал(а):
Slavik писал(а):
Почему-то словаки или латыши не отказались от своего письма в угоду англоцентризму

Это не идет на пользу латышскому языку. К примеру, я хотел бы собрать на своем сайте статьи об эсперанто на латышском языке, перепечатать латышско-эсперантский словарик и уроки, но не умею вставлять во Frontpage латышские буквы.

а может руссие буквы тоже заменить на английские, что бы не заставлять разработчиков фронтпейджа суетиться лишний раз


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 15:09 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Vertaler писал(а):
Встречалась мне однажды такая манера:
Ĉ => X
Ŝ => W
Ĝ => Q
Ĥ => ][
Ŭ => Y
Ĵ => не помню.

За такую транскрипцию и я бы морозил. :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 15:18 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
LaUrso писал(а):
а может руссие буквы тоже заменить на английские, что бы не заставлять разработчиков фронтпейджа суетиться лишний раз

Русский язык - распространенный, развитый язык с большим числом пользователей. Поэтому его интернет-проблемы успешно решаются, хотя и не всегда: имена файлов по-прежнему записываются латинскими буквами. До сих пор кое-где встречается транслит.
Эсперанто - язык слабый, мало распространенный, поэтому не надо создавать ему искусственных трудностей. Пока он не принят официально мировым сообществом, целесообразно пользоваться теми средствами, которые имеются под рукой.

Nia lingvo estas ankorau juna kaj nepotenca kaj devas sin fleksi, se ghi ne volas perei. L.Zamenhof


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 16:11 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Vertaler писал(а):
1. Станислав, я берусь угадать, сколько этих человек было. Двое.

Не угадали.

Vertaler писал(а):
2. Буквой ĵ обозначается звук [ç] в исландских транскрипциях.
Цікаво...

Vertaler писал(а):
4. Кто знает, из какого это языка буква Ħħ и как она там вымовляется?

Знак ħ есть в МФА. Там он произносится как фарингальный щелевой. В библейском иврите писался буквой "ח". Глубокое такое х, вроде как звук выдоха с широко открытым ртом.

Ещё похожая буква где-то есть в сербском, но тут уж лучше подождать нашу славистку.

Марина писал(а):
Станислав, что с вами такое приключилось? В эсперанто ĝ никогда не произносился как южнорусский г даже самыми отъявленными сектантами и отщепенцами.

Это не со мной приключилось. Читайте внимательней:

Станислав Секирин писал(а):
опросил очень небольшое количество человек (с родным русским), не имеющих об эсперанто понятия, как они читают буквы с "шапочками".

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2004 18:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Станислав Секирин писал(а):
Ещё похожая буква где-то есть в сербском

В сербском другая буква, а именно Ћ, ћ. Сходство строчной сербской ћ и буквы ħ из латинской части уникода мнимое — сербская буква — это лигатура «ть» (что больше видно из прописной Ћ < ТЬ), которая и произносится также, только с сибиляцией (примерно, как польская ć).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 9:01 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Konkordo писал(а):
Slavik писал(а):
На форуме принят определённый стиль работы с темами, который обсуждению подлежит только в рамках группы модераторов.

А рядовые участники не вправе обсуждать модерирование? Tiuokaze ankau moderatoroj povos timi esprimi malkonsenton kun la mastro, li ja chiam povas fari ilin ordinaraj membroj. Mi kredas, ke ordinaraj forumanoj rajtas diskuti pri politiko de forumestroj kaj kritiki ilin. Tiel same kiel civitanoj rajtu kritiki shtatestrojn.

Ili simple plu timu! :zam:
Не надо мутить не ставшие мутными за два года до Вас воды, Konkordo!

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 9:13 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Konkordo писал(а):
Vertaler писал(а):
Встречалась мне однажды такая манера:
Ĉ => X
Ŝ => W
Ĝ => Q
Ĥ => ][
Ŭ => Y
Ĵ => не помню.

За такую транскрипцию и я бы морозил. :evil:

Это был перебитый шрифт, я сразу узнал по Ŭ = Y.
Удобство "перебитых" шрифтов в том, что "окрышенные" символы печатаются в одно нажатие (хотя к такой раскладке надо привыкнуть).
Неудобство очевидно: без специального шрифта (Times Esperanto, Arial Esperanto и куча других) текст отображается шрифтом по умолчанию (обычно Times New Roman), в котором коды не "перебиты", а отображаются по стандартным таблицам... Получается Ankay mi scias xion и подобные уроды. Я знавал человека, который печатал простым текстом письма с иксами, а вместо ŭ по привычке из перебитого шрифта ставил игрек...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 9:36 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Slavik писал(а):
Ili simple plu timu! :zam:

Vi shanghighas... :(

Slavik писал(а):
Не надо мутить не ставшие мутными за два года до Вас воды, Konkordo!

Tio sonas tute malafable. Kaj senargumente.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 10:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Уникод, говорите, нам поможет? А представьте, что на эсперанте написана некая толстая книжечка, которая в h- или x-системе занимает 1 мегабайт. Но нет, есть же Уникод, давайте её переведём в крышечки! Ну давайте. И сколько она занимает теперь? Правильно, 2 мегабайта! В Уникоде каждый знак занимает 2 байта, поэтому файлы получаются в 2 раза больше. Вместо одного компакт-диска нам теперь нужно два.

Чтобы в одном сообщении процитировать нескольких людей, я делаю cut-and-paste. И каждый раз, как дурак, вставляю крышечки! Помню, на этот счёт я сам себе сильно злорадствовал, когда развивал тему Ĉu Eo estas vere pli bona ol la angla?.

Кстати, крышечки работают, а буквы типа &iacute; не работают. Это как понимать: великоэсперантский шовинизм? Значит, эсперанто - это Язык, а французский и испанский - не языки?

Slavik писал(а):
В эсперанто, что бы кто ни говорил, есть одна система письма. Все остальные не зря зовутся суррогатными.
Поскольку использование нормальной системы письма здесь упрощено донельзя, предупреждаю официально, что любой последовательный хоизм будет безжалостно вырезаться на основании моего личного самодурства. Несогласные могут ступать в любые недоделанные форумы, коих так много в Сети, и там hoить, сколько угодно.

Ну ты, Славик, ругаешься, прямо как моя мама:
Тебе все условия созданы, а ты не делаешь, как надо! :evil:

Тут ещё кто-то заикался о том, что эсперанто - это такая же хорошая альтернатива английскому, как Линукс - Уиндоусу. А теперь примем эти две альтернативы вместе. Так как мы читаем имя второй альтернативы по правилам первой? Не Linŭ ли?

По икс-системе слово Линукс читается как Linw, и при наборе в этом форуме сами видите, во что превращается. Все условия, говорите, созданы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 11:55 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Petro писал(а):
По икс-системе слово Линукс читается как Linw, и при наборе в этом форуме сами видите, во что превращается. Все условия, говорите, созданы?
При наборе надо перед "х" ставить точку. Или использовать русскую букву "ХА". Только и всего.

А в два раза объём никак не увеличтся - не все же эсперантские буквы с крышечками.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 12:34 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Petro писал(а):
Уникод, говорите, нам поможет? А представьте, что на эсперанте написана некая толстая книжечка, которая в h- или x-системе занимает 1 мегабайт. Но нет, есть же Уникод, давайте её переведём в крышечки! Ну давайте. И сколько она занимает теперь? Правильно, 2 мегабайта!

Неправильно.
Дубовый Уникод нигде не используется, используется хитрая кодировка utf-8 (в Win 2000/XP есть даже в Блокноте). В этой кодировке основная латиница (US ASCII) кодируется одним байтом, всё что выше -- двумя. В частности, кириллический текст в utf-8 действительно занимает в два раза больше места, чем в win-1251. А эсперантский с иксами будет занимать ровно столько же места, сколько в utf-8 с родными циркумфлексами ("крышками").

Petro писал(а):
Кстати, крышечки работают, а буквы типа &iacute; не работают. Это как понимать: великоэсперантский шовинизм? Значит, эсперанто - это Язык, а французский и испанский - не языки?

Łódź, więzel, ¿cuándo?, llega a la fábrica, къуырисæр... (примеры из польского, испанского и осетинского).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 15:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Leonido писал(а):
При наборе надо перед "х" ставить точку. Или использовать русскую букву "ХА".

Знаю. Но это всё ухищрения.
Leonido писал(а):
А в два раза объём никак не увеличтся - не все же эсперантские буквы с крышечками.

Фраза Saluton! в уникоде выглядит так:
S a l u t o n !
ДВА байта на каждый символ - именно столько!

Slavik писал(а):
в Win 2000/XP есть даже в Блокноте

Замечательно! Давайте окончательно сядем на иглу Microsoft!

Slavik писал(а):
Ł&oacute;dź, więzel, &iquest;cu&aacute;ndo?, llega a la f&aacute;brica, къуырис&aelig;р... (примеры из польского, испанского и осетинского).

И как такое делать? Самым естественным способом - переключив раскладку клавиатуры на испанскую - не получается. Cut & Paste из Word'а - то же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 15:39 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Petro писал(а):
Leonido писал(а):
При наборе надо перед "х" ставить точку. Или использовать русскую букву "ХА".

Знаю. Но это всё ухищрения.

Ну, не хочешь ухищряться - терпи слова вроде "sérieŭ" вместо "sérieux", твоё дело.

Petro писал(а):
Замечательно! Давайте окончательно сядем на иглу Microsoft!

Только не рассказывай нам, что ты писал это сообщение из-под Нетбзды или с Мака...

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Крышка...
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 20:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Станислав Секирин писал(а):
Только не рассказывай нам, что ты писал это сообщение из-под Нетбзды или с Мака...

С пальма! Вот где крышек нет - так нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2004 21:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
С пальма? Тогда ой. Ни разу не слышал ничего об эсперантских буквах на нём, увы...

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2004 1:25 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Petro писал(а):
Фраза Saluton! в уникоде выглядит так:
S a l u t o n !
ДВА байта на каждый символ - именно столько!

См. выше про кодировку utf-8.

Petro писал(а):
Slavik писал(а):
в Win 2000/XP есть даже в Блокноте

Замечательно! Давайте окончательно сядем на иглу Microsoft!

Причём тут Мелкософт? Кодировка utf-8 им не принадлежит, о Блокноте я упомянул, потому что большинство народа сейчас -- плохо это или хорошо -- пользуется Win ХР.

Особые символы я вставил из Ворда обычным копипастением. Насколько я понимаю, тут люди и печатали клавиатурой... Так что у тебя какой-то необычный комп, по всей видимости.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Резюме
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2004 8:49 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Вс июн 29, 2003 6:08 am
Сообщения: 623
Откуда: Латвия
Не нужно забывать и о детях. Они вовсе не обязаны изучать программирование, пересыпать речь словами Уникод, Линукс, utf-8 и т.п. Они имеют право просто пользоваться эсперанто. Не случайно сайт журнала "Juna Amiko" использует Н-орфографию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Iksismo kontraux Hoismo

hamstro

12

4668

Ср дек 01, 2004 18:57 pm

Maksim Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel iu, falinta sur la rel’...

leonicxjo

3

2764

Ср май 19, 2010 19:12 pm

palaman Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel mi povas trovi samlogxantojn?

troyshadow

3

1604

Ср фев 15, 2012 6:51 am

mpeg Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Kiel oni trompas laborantojn de komputiloj

Oleg

2

2596

Ср июн 15, 2005 18:12 pm

juve Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group