Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн май 27, 2019 0:45 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 7:16 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Хотел повести речь о науках истинных и профанических.
О астрологии, алхимии, архитектуре и прочей метафизике.

Но слишком напряженно думать тяжко.

А посему помещаю в данный пост рецензию на книгу Рене Генона [url='http://traditionallib.narod.ru/slovo/traditio/genon/genon02-0.htm']"Царство количества и знаки времени "[/url]
Москва, "Беловодье", 1994

Центральное произведение величайшего традиционалиста. В нем содержится развернутое изложение того, как Традиция видит современный мир и какие метафизические корни, имеет та аномальная цивилизация, в которой мы живем. Это не просто критика современности, это беспощадный и бесстрастный приговор. Этот труд, быть может, является главной книгой XX века, так как очень трудно найти в нашем столетии что-то хотя бы отдаленно напоминающее его по глубине и объективности. С помощью Генона можно объяснить практически все, и напротив, всякая попытка объяснить самого Генона, прибегая к различным интерпретативным методикам, невозможно. "Царство количество" надо либо полностью и до конца признавать, либо категорически и до конца отвергать. Промежуточных решений не существует. Тот факт, что русские читатели смогут познакомиться с главной книгой Генона, безусловно, радует. Жаль только, что издатели опубликовали некорректную и изобилующую погрешностями версию перевода, а также пренебрегли правилами интеллектуальной этики и не получили санкции на это издание от легитимных представителей школы Генона в России.


Более просто написана (или просто лучше переведена) его же работа "Кризис современного мира". Я пришел к таким же мыслям как и он во многом. И был очень рад, получив в подтверждение своих догадок сию книгу. http://arkthos.narod.ru/books/krizis.htm Не могу быть увереным за перевод. Кажется, эту книгу издавала не только Арктогея ,но и Беловодье, чей перевод "Уасртва количества" просто ужасен. Не их ли это перевод? Но арктогеевский перевод хорош.

Рекомендую ещё Дугина "Парадигмальные основы науки" http://arcto.ru/modules.php?name=News&f ... icle&sid=9

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 18:28 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
juve писал(а):
был очень рад, получив в подтверждение своих догадок сию книгу. http://arkthos.narod.ru/books/krizis.htm



Меня заинтриговало посвещённое мне послание ;)
Вот пока читаю выше указанную статью.
первое впечатление ... :evil: :evil: :evil:
Слов пока нет.
Ну как минимум в одном авторам отказать нельзя, в статье АБСОЛЮТНО отсутствует логика. (приятно видеть, что хотя бы в чёмто вы мистики, последовательны.)
А сущьности плодились и плодились самыми извращенными способами...

Там утверждаются некоторые высказывания, после чего делаются совершенно извращенные выводы, никак не следующие из исходной постановки задачи...
Это очень напоминает тот текст про этрусков. (ссылку не помню). Тот текст про зеркала я не осилил до конца,где-то зеркале на 5-6 сломался... ;)


http://arkthos.narod.ru/books/krizis.htm писал(а):
Дойдет ли современный мир до фатального конца того пути, на который он вступил? Или еще до того, как он низвергнется в бездну, затягивающую его все больше и больше, вновь произойдет вмешательство исправляющей силы, точно так же, как это случилось в период упадка греко-латинской цивилизации? Мы думаем, что остановка на пол-пути более невозможна, и согласно всем указаниям традиционных доктрин мы вступили в последнюю, завершающую стадию Кали-юги, в наитемнейший период этого "темного века", в эпоху диссолюции, из которой можно выйти только через страшный катаклизм.


Короче-говоря коментировать в этой статье что-либо бесполезно. потому, что придется придираться практически к каждому высказыванию. У меня на это терпения не хватит ;) да и времени жалко.
После каждой прочитанной фразы у меня возникает немой вопрос: "ну с чего они решили, что..."
к выделенной цитате у меня есть 9 таких вопросов...
...
Ну в общем я ЭТО дочитаю конечно, немного остыну, соберусь с моральными силами и попытаюсь сказать что-то аргументированное. (благо тема подходящая - Флейм!!!)

Хотя из подобного рода сочинительства мне больше нравится вот-это: http://rusf.ru/lukian/books/jedi.htm

PS: Может я ещё не дочитал до самого главного, но всё же я хотел бы знать: ЧТО ИМЕННО так восхищает господ мистиков в средневековье? Что именно создали те незабвенные мудрецы этой эпохи, о чем предательски замалчивали все века глупые "профанистические учёные" подчиняясь некоей злокозненной высшей воле? (лень искать точную цитату, но смысл приблизительно такой).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 18:48 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
juve писал(а):
Хотел повести речь о науках истинных и профанических.
О астрологии, алхимии, архитектуре и прочей метафизике.


В свою очередь могу порекомендовать пару-тройку книжек:

Станислав Лем "Сумма технологий"
Гейзенберг "Курс лекций. Философия Физики"
Айзек Азимов "Выбор катастроф"

Добавлю еще:
видел тут хорошую книжечку "Концепция современного естествознания" (авторов не помню.)

Навскидку больше не припомню, но если подумать, то можно продолжить этот список.

Вообще у "лириков" довольно часто бывает впадение в мистицизм. По причине, как я уже где-то говорил, того, что они склонны абсолютизировать какие-либо истинны.
Зачастую это следствие недостаточного естественно научного образования. Это видно и по той статье которую я указал выше. Когда авторы критикуют современную науку становится очевидно, что они ВПРИНЦИПЕ не понемают то о чём они говорят. Из-за этого они походя допускают огромные ляпы!

кроме- того в рамках этой темы, раз уж меня разкрутили на это :P, я позволю себе возразить Juve относительно "истинны":

1) ИСТИННА (= ЗНАНИЕ ) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНЫМ !!!
2) ПОЗНАНИЕ по определению ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ. (всё остальное это спекуляции)

Добавленно:
Спекуляции заключаются в том, что путём подобного рода "мистических" умоблудствований "доказывается" именно та "истинна" которая и "должна" была быть доказана.

Что касается МЕТАФИЗИКИ - Это, так сказать, над физика, т.е те закономерности, которые лежат за пределами физики, и НИКАКИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ методами НЕОПРЕДЕЛИМЫ (иначе, это уже раздел физики, а не что-то стоящее НАД).
Это чисто умозрительные размышления.
И как это не покажется странным, строительство метафизической картины является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ свойством ЛЮБОГО разума. Однако ВСЕ метафизические конструкции, по определению, не могут быть истинными, т.к. базируются на неполной информации. (ТАК КАК ПОЛНОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕСУЩЕСТВУЕТ) .

МИСТИКА - это своего рода фантазия, которая должна придать стройность представлениям о мире, именно из-за того, что знания об этом мире являются не полными, и причинно следственные связи не известными.

Одна-ко эти фантазии базируются на уже известных данных, которые неправильно интерполируются.

Собственно, построению каких бы то нибыло всеохватывающих умозрительных теорий всёравно всегда предшествует интерполяция, сознательная или подсознательная.

не верите читайте выше названные книжки... там это высказано в более точных выражениях.

PS: Я ещё вернусь 8) (c) Terminator I


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 21, 2004 9:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Насколько я помню - "Метафизика" это просто обобщенное название томов Аристотеля, идущих после тома "Физика" собственно. Среди этой "Метафизики" были труды по метеорологии, астрономии и еще чему-то.
Беда "мистиков" в том, что они сперва, как истинные философы, придумывают теорию, а потом под нее подгоняют реальные факты. Хотя, история знает людей с научного склада ума, которые для развития своей теории пользовались мистическими методами, но они каждую крупицу знания подвергали тщательнейшему анализу на вопрос истинности. И их теории живы до сих пор, а масса современных "последователей и продолжателей" не считает нужным пользоваться элементарной логикой и анализом в своих рассуждениях.
У "научников" тоже есть проблемма, многие из них настолько углубились в частности, что зачастую теряют связь с общим, и выдают "локальные" истины за "всеобщие".

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2004 13:44 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Hemulo писал(а):
Станислав Лем "Сумма технологий"
Гейзенберг "Курс лекций. Философия Физики"
Айзек Азимов "Выбор катастроф"

Вряд ли я буду читать, я уже отказался от голого логического познания. С детства этому учили. Слава Богу, хватило ума отказаться. Надеюсь, и ты вырастешь из этого бреда. Естественно-научное образование - это явное мракобесие.
Цитата:
1) ИСТИННА (= ЗНАНИЕ ) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНЫМ !!

О це бред!!
Кто же тебе сказал, что ИСТИННА (= ЗНАНИЕ )??!!
Вот тебе и логика!! Ты утверждаешь, что знание не может быть абсолютным. Кто бы спорил? Но ты почему-то приравнял знание к истине, и считаешь, что это твое допущение доказывает, что истина не может быть абсолютной! Приемчик-то шулерский!!
Или ты рельно считаешь, что за границами твоего знания мира не существует? И он исчезает если угасает твое сознание?
Бред, редкостный бред!
Цитата:
2) ПОЗНАНИЕ по определению ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ. (всё остальное это спекуляции)

На самом деле ПОЗНАНИЕ по определению НЕ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ. (всё остальное это спекуляции)
или же вернее сказать научное ПОЗНАНИЕ по определению ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ.
А нормальное ПОЗНАНИЕ по определению ВОЗМОЖНО и от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ, и от общего к частному. Только познание от общего к частному более продуктивно, и не уведет фиг знает в какую сторону.

Научное же познание, как правило, именно уводит. Когда мелкую частность возводят в ранг картины мироздания. А через десять лет приходит другой кент и сбрасывает того с пьедестала.

Отказ от абсолютност истины не мешает "научно-познанцам" абсолютизировать свои сиюминутные предстваления о мироздании, с полным отрицанием всего иного.

Цитата:
Спекуляции заключаются в том, что путём подобного рода "мистических" умоблудствований "доказывается" именно та "истинна" которая и "должна" была быть доказана.

словесная каша - я ничего не понял, что ты хотел сказать.
Кроме эмойций ,заложеных в слове "умоблудствования"
Цитата:
Что касается МЕТАФИЗИКИ - Это, так сказать, над физика, т.е те закономерности, которые лежат за пределами физики, и НИКАКИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ методами НЕОПРЕДЕЛИМЫ (иначе, это уже раздел физики, а не что-то стоящее НАД).

Иными словами - ничего не существует до того, как это откроет физики.
Вывод: Бактерии появились только когда их открыл Левенгук.
Цитата:
МИСТИКА - это своего рода фантазия, которая должна придать стройность представлениям о мире, именно из-за того, что знания об этом мире являются не полными, и причинно следственные связи не известными.

ЛОГИКА - фантазия в абсолюте.
Опять же познанец уверен, что мира не существует не в рамках его логических домыслов. Если он не их домыслил, то значет и не существует.
Я уж умлочу, что материя такими познанцами воспринимается лишь как субстанция. Которую прибором измерить можно. А ежели физики такую снасть для измерения не изготовили - то ничего и нету.
Собственно говоря, всё научное познание, основанное на логическом познании умозрительно.
Так что не стоит оно того, что бы о нем говорить.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2005 19:29 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
juve писал(а):
Hemulo писал(а):
Станислав Лем "Сумма технологий"
Гейзенберг "Курс лекций. Философия Физики"
Айзек Азимов "Выбор катастроф"

Вряд ли я буду читать, я уже отказался от голого логического познания.

Вот этим то и интересен Лем.
Он предлагает новый подход к анализу ситуаций, когда для логического анализа не хватает данных.
juve писал(а):
С детства этому учили. Слава Богу, хватило ума отказаться. Надеюсь, и ты вырастешь из этого бреда. Естественно-научное образование - это явное мракобесие.

Логика, это в первую очередь причинно следственная связь.
И что касается того, применима ли логика к реальной жизни (объективной реальности) то она применима в той степени, в какой там существует причинно следственная связь.

В этом как раз и заключается отличие Научного взгляда от мистического. Научный взгляд допускает существование причинно следственной связи, в то время, как мистикам свойственно всё приписывать НЕЛОГИЧНЫМ СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫМ СИЛАМ.

В этом смысле представление о метафизике (над физике), определяющей в каких случаях законы физики существуют а в каких случаях они нарушаются (изменяются). Не вызывает у меня ничего кроме раздражения.

juve писал(а):
Цитата:
1) ИСТИННА (= ЗНАНИЕ ) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНЫМ !!

О це бред!!
Кто же тебе сказал, что ИСТИННА (= ЗНАНИЕ )??!!
Вот тебе и логика!! Ты утверждаешь, что знание не может быть абсолютным. Кто бы спорил? Но ты почему-то приравнял знание к истине, и считаешь, что это твое допущение доказывает, что истина не может быть абсолютной! Приемчик-то шулерский!!


В данном случае, нет ничего шулерского. Я явно указываю то значение слова, о котором говорю т.е. я говорю "истинна" в значении "знания". И не знания како-го то конкретного, а о том, что является вообще pensebla.
И в принципе в дальнейшем уже не важно, существует ли ne pensebla истинна или нет. Т.к. толку от неё не будет никакого.
Я понимаю, что вероятно в этом пункте и кроется самое большое расхождение во взглядах. Я высказал своё мнение.

juve писал(а):
Или ты рельно считаешь, что за границами твоего знания мира не существует? И он исчезает если угасает твое сознание?
Бред, редкостный бред!

Это не мои слова ! Прошу заметить, что ничего подобного я не говорил. Подобное представление тоже является в некотором смысле метафизическим. (это не оценка, типа плохо или хорошо, это классификация ;) LMMO )

juve писал(а):
Цитата:
2) ПОЗНАНИЕ по определению ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ. (всё остальное это спекуляции)

научное ПОЗНАНИЕ по определению ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ.
А нормальное ПОЗНАНИЕ по определению ВОЗМОЖНО и от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ, и от общего к частному. Только познание от общего к частному более продуктивно, и не уведет фиг знает в какую сторону.

На самом деле в основе любого знания лежит как раз процесс "индукции" (от частного к общему)
Обратный процесс "дедукция" является процессом анализа полученной информации. Безусловно он существует.

Речь идёт вот о чём.
Вся информация доступная для анализа поступает из окружающей среды в мозг именно в виде неких "ЧАСТНОСТЕЙ" и уже из этих "частностей" путём выше указанного преобразования образуется общая картина мира (естественно субъективная).

Речь идёт о том, что ни каким образом (кроме анализа частностей) не возможно получение "ОБЩЕГО".
(Божественные откровения здесь не рассматриваются, это тема для отдельного флейма)

ЕЩЁ РАЗ ПОДЧЕРКНУ, ЧТО КАРТИНА МИРА ПРЕДСТАВЛЯЕМАЯ ЛЮБЫМ РАЗУМОМ (см. Лема) ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ ОГРАНИЧЕННОЙ И СУБЪЕКТИВНОЙ!
Отсюда вывод, что любые "ИСТИННЫ" которые кто-либо проповедует ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ БЫТЬ АБСОЛЮТНЫ! И такие утверждения как раз и являются спекуляцией (т.е. выдавание субъективного за объективное).
"лирики" этот факт обычно забывают и по этому склонны к мистицизму ;)


juve писал(а):
Научное же познание, как правило, именно уводит. Когда мелкую частность возводят в ранг картины мироздания. А через десять лет приходит другой кент и сбрасывает того с пьедестала.

Учёные тоже люди и им свойственны все ограничения присущие людям. Но к науке это не имеет никакого отношения.

Кроме того НАУКА как понятие тоже развивается. И относительно новой концепции науки как раз и пишет Гейзенберг. (Я по этому и дал эту ссылку.)

Кстати, что касается науки и научных теорий.
Вы представляете себе, что такое научная теория?
Это вовсе не предположение чего-то с бухты барахты, даже не умное и логическое объяснение чего-то.
Теория становится теорией (а не гипотезой) только после того как она кроме описания известных данных предсказывает новые знания, и эти предсказания подтверждаются на практике.

Кроме того, каждая теория является в известной степени абстракцией, и ограниченной областью применения. и ОБЛАСТЬ ЭТОГО ПРИМЕНЕНИЯ КАК ПРАВИЛО ИЗВЕСТНА!
Это означает, что в рамках этой области и с определённой точностью эта теория АБСОЛЮТНА! Вот такая ОТНОСИТЕЛЬНАЯ АБСОЛЮТНОСТЬ получается.
Новые теории НЕ отвергают ранее принятые, а включают их в себя и описывают факты выходящие за рамки старой теории.

В современной науке есть огромное количество тем мало исследованных, знание о которых не полно (мягко выражаясь). Но эти сферы всё же лежат довольно далеко от бытового опыта и не затрагивает никоим образом существующих представлений о НАШЕМ мире. Так что обсуждение этих тем и строительство гипотез лучше оставить профессионалам.

juve писал(а):
Отказ от абсолютности истины не мешает "научно-познанцам" абсолютизировать свои сиюминутные предстваления о мироздании, с полным отрицанием всего иного.
Цитата:
Спекуляции заключаются в том, что путём подобного рода "мистических" умоблудствований "доказывается" именно та "истинна" которая и "должна" была быть доказана.

словесная каша - я ничего не понял, что ты хотел сказать.
Кроме эмойций ,заложеных в слове "умоблудствования"

Нет времени и желания разжёвывать все претензии к подобного рода бездоказательным утверждениям. Поэтому термин умоблудство выражает моё LMMO с определённой эмоциональной окраской. ;)

juve писал(а):
Цитата:
Что касается МЕТАФИЗИКИ - Это, так сказать, над физика, т.е те закономерности, которые лежат за пределами физики, и НИКАКИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ методами НЕОПРЕДЕЛИМЫ (иначе, это уже раздел физики, а не что-то стоящее НАД).

Иными словами - ничего не существует до того, как это откроет физики.
Вывод: Бактерии появились только когда их открыл Левенгук.

Странные у вас однако представления ;)

Матафизика определяет условия в соответствии с которым
действуют законы объективные физики.
Т.е. В зависимости от некой метафизической идеи в нарушении всем причинно следственным связям объективных проявлений физических законов взаимодействия могут наблюдаться следующие явления:

Изменение силы гравитации из за смены настроения отдельного лица.
Изменение скорости света, при совершенно одинаковых условиях.
(предположим, что та информация, которая соответствует некой ИДЕЕ будет распространяться в том же пространстве со скоростью 2-3 c а противоречащая, допустим, всего 0,5с )

И прочие подобные казусы вроде вмешательства сверхестественной (т.е. над физической) силы.

Различные биополя (не регистрируемые физическими приборами).

Древние божественные истинны.

Влияния фазы сатурна на пол будущего ребёнка. и т.д.


juve писал(а):
Цитата:
МИСТИКА - это своего рода фантазия, которая должна придать стройность представлениям о мире, именно из-за того, что знания об этом мире являются не полными, и причинно следственные связи не известными.

ЛОГИКА - фантазия в абсолюте.
Опять же познанец уверен, что мира не существует не в рамках его логических домыслов. Если он не их домыслил, то значет и не существует.

Это как раз Лем хорошо описал.

Если резюмировать это будет выглядеть так:

С точки зрения кибернетики, любой разум можно рассматривать как сложную саморегулирующуюся информационную систему.

Структура этого разума в данном случае не важна, и его можно рассматривать как чёрный ящик.

Существуют канал ввода данных и канал вывода данных, связывающие этот разум с внешней средой.

Каналами ввода данных применительно к человеку являются все органы чувств.
Каналами вывода соответственно все органы с помощью которых человек может воздействовать на внешнюю среду.

Дак вот, любая само регулирующаяся информационная система функционирует в условиях нехватки информации, т.к. каналы связи имеет ограниченную ширину (пропускную способность).

Соответственно для само сохранения (все живые прошли эту школу) необходимо с наиболее высокой вероятностью предсказывать поведение внешней среды. Таким образом система путем проб и ошибок (экспериментов) накапливает информацию которая позволит поднять её шансы на выживание. (Это всё так сказать, механический процесс, не обязательно требующий разумности системы.)

Не буду вдаваться в подробности, за отсутствием места.

Отмечу лишь, что разум также базируется на этой основе.
Единственным отличием является лишь то, что разум осознаёт свою ограниченность и различает внутренние потоки информации и внешние.
Короче говоря, разум осознаёт существование ВНЕШНЕГО мира, за пределами своей системы (чёрного ящика ;)).

Т.к. разум не обладает ПОЛНОЙ информацией о ВНЕШНЕМ мире, то он создаёт различные гипотезы об его устройстве.
Все эти гипотезы базируются ТОЛЬКО на той информации, которая когда либо поступила по каналам связи и возможно несколько преобразилась в процессе внутренней обработки.

Но Разум не может вообразить себе что-то абсолютно новое, т.е. он практически не может СОЗДАТЬ информацию из НИЧЕГО.

Дак вот речь как раз о том, что по мнению Лема, с которым трудно не согласиться.

Конструирование метафизического образа внешнего мира является неотъемлемой чертой любого разума.

В данном случае Мета физика выступает в роли замыкателя законов физики. т.е. Разум таким образом пытается осознать, замкнуть разомкнутый внешний мир. Т.е. Метафизика в данном случае описывает ПОЧЕМУ объективные законы физики имеют именно такую форму а не иную.

ВСЕ подобные метафизические "картины мира" являются плодом воображения конечного разума. и являются СУБЪЕКТИВНЫМИ. Т.е. Не могут, ни коим образом, претендовать на АБСОЛЮТНОСТЬ.

(Это не хорошо и не плохо, это констатация)

Прошу прощения, за то, что я несколько увлёкся. Но в оригинальной книге это занимает намного больше места ;)

juve писал(а):
Я уж умолчу, что материя такими познанцами воспринимается лишь как субстанция. Которую прибором измерить можно. А ежели физики такую снасть для измерения не изготовили - то ничего и нету.

В случае, если Нечто, по вашему мнению, существует и это Нечто не определимо путём физического эксперимента, то как вы сможете доказать, что это Нечто имеет именно ту форму которую вы ему приписываете? ;) (А ведь обычно всевозможные мистики настаивают именно на какой-то определённой форме, типа "всё именно так и было")

А что касается тех вещей, которые невозможно измерить, то они описываются исключительно абстрактно.

Вопрос не в существует/несуществует а в вероятности.
Некоторые события, явления и сущности настолько маловероятны, что не стоят специального рассмотрения.

Кстати, а вы в курсе, что земля НАСАМОМДЕЛЕ плоская, правда физически это не доказуемо, но ведь это такая мелочь.
Эти псевдо учёные последних веков понапридумывали невесть каких доказательств, что она круглая. Но ведь это же абсурд, если мы покопаемся в первоисточниках каменного века, то нам откроется ИСТИННА, скрываемая на протяжении многих веков.

Неандертальцы - это первые люди, потомки Адама, они знали всю сущность мира жили в пещерах и отрицали все недостойные проявления логической мысли, но злобные инфернальные силы путём неимоверных интриг соблазнили древних людей и уничтожили путём перемещения ледников всю великую культуру неандертальцев.

Ну и так далее.

juve писал(а):
Собственно говоря, всё научное познание, основанное на логическом познании умозрительно.
Так что не стоит оно того, что бы о нем говорить.


То что вы упорно называете Научным способом познания, по сути является, единственным способом познания!
И он-то как раз и является естественным.
Единственным "улучшением" принятым в "научном" подходе, это отсечение лишних факторов, влияние которых исчезающе мало, при анализе тех или иных данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2005 20:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Hemulo писал(а):
Лем.
Hemulo писал(а):
причинно следственная связь
Hemulo писал(а):
причинно следственная связь
Hemulo писал(а):
причинно следственной связи
hemulo писал(а):
СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫМ
Hemulo писал(а):
над физике
Hemulo писал(а):
т.е.
Hemulo писал(а):
како-го то
Hemulo писал(а):
ни каким образом
Hemulo писал(а):
не возможно
Hemulo писал(а):
(см. Лема)
Hemulo писал(а):
по этому
Hemulo писал(а):
по этому
Hemulo писал(а):
Матафизика
:zam:
Hemulo писал(а):
законы объективные физики
Hemulo писал(а):
над физической
Hemulo писал(а):
само сохранения
Hemulo писал(а):
когда либо
Hemulo писал(а):
Мета физика
Hemulo писал(а):
ни коим образом
Hemulo писал(а):
несуществует
Hemulo писал(а):
НАСАМОМДЕЛЕ
Hemulo писал(а):
псевдо учёные
Hemulo, это что, шутка была? :P

P. S. А почему вы оба слово «истина» с двумя Н пишете?
P.P.S. А Лем — он точно не ЛеММ?

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2005 20:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Vertaler van Teksten писал(а):
Hemulo, это что, шутка была? :P

Господин Ферталер, что это вы увлеклись, esque non? ;)
Vertaler van Teksten писал(а):
P.P.S. А Лем — он точно не ЛеММ?

Stanisław LemИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2005 21:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
А что делать — размахнулся на полтопика... а я ему сразу — во! чтоб не размахивался. :D
Цитата:
Stanisław Lem
Очень странно, однако, очень странно...

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 1:14 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2004 2:07 am
Сообщения: 145
Марина писал(а):
Stanisław LemИзображение


Разве не Lehm ?

_________________
h'ayrul 'ilmi ma h´ad´arak


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 11:45 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Цитата:
Новые теории НЕ отвергают ранее принятые, а включают их в себя и описывают факты выходящие за рамки старой теории.
Это очень часто повторяют, но на самом деле это имеет место далеко не всегда. Например, молекулярно-кинетическая теория не включила в себя теорию теплорода, а отбросила её как неверную.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Последний раз редактировалось Leonido Пт янв 07, 2005 13:12 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 13:02 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Vertaler писал(а):
Hemulo писал(а):
Лем.


Станислав Лем.
http://lib.ru/LEM/summa.txt
Vertaler писал(а):
Hemulo писал(а):
причинно следственная связь


причинно-следственная связь
Vertaler писал(а):
Hemulo писал(а):
причинно следственная связь


причинно-следственная связь
Vertaler писал(а):
Hemulo писал(а):
причинно следственной связи


причинно-следственной связи
Vertaler писал(а):
hemulo писал(а):
СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫМ


СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫМ
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
над физике


НАДФИЗИКЕ (если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
т.е.


те. (если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
како-го то


какого-то
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
ни каким образом


никаким образом(если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
не возможно


невозможно (если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
(см. Лема)


(см. Лема)
Vertaler писал(а):


Hemulo писал(а):
по этому


поэтому (если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
по этому


поэтому (если угодно)
Vertaler писал(а):


Hemulo писал(а):
Матафизика
:zam:

МЕТАФИЗИКА
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
законы объективные физики


объективные законы физики
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
над физической


НАДФИЗИЧЕСКОЙ (если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
само сохранения


самосохранения (если угодно)

Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
когда либо


когда-либо
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
Мета физика


МЕТАфизика (если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
ни коим образом


никоим образом (если угодно)
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
несуществует


не существует
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
НАСАМОМДЕЛЕ


НАСАМОМДЕЛЕ ;) именно одним словом!
Vertaler писал(а):

Hemulo писал(а):
псевдо учёные


псевдоучёные (угодно)

Vertaler писал(а):

Hemulo, это что, шутка была? :P

Нет, по большей части это было интонационное выделение. (и возможно не всегда оправданное разбиение сложных слов)
Ну и конечно несколько описаток. ;)
Кстати по поводу последних. Врождённой грамотностью я конечно похвастаться не могу, однако, в конечном счёте никаких проблем в этом не вижу, ибо культурный человек не предаёт этому какого-то значения ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 13:18 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Leonido писал(а):
Цитата:
Новые теории НЕ отвергают ранее принятые, а включают их в себя и описывают факты выходящие за рамки старой теории.
Это очень часто повторяют, но на самом деле это имеет место далеко не всегда. Например, молекулярно-кинетическая теория не включила в себя теорию теплорода, а отбпросила её как неверную.


Если ТЕОРИЯ (а не гипотеза) описывает некоторый класс явлений и предсказывает их состояния, то она применима в этой области с определённой степенью точности.
Что касается теплорода, то, как абстракцию, вероятно, его можно использовать.

Кстати в тех областях, где применимы статистические методы, например в термодинамике, вполне допустимы такие понятия как Количество теплоты и пр.

Если рассматривать оптику, то до сих пор широко используется абстрактная модель линейной оптики. (в то время как уже давно доказаны квантово-волновые характеристики света)

В механике Классическая механика включается в Релятивистскую механику как частный случай.

Короче говоря, всё зависит от области применения теории


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 13:31 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Leonido писал(а):
Это очень часто повторяют, но на самом деле это имеет место далеко не всегда.


Кстати, вы в курсе, что для решения некоторых физических задач (в широком смысле) иногда вполне достаточно абстрактной модели атома Томсона (точной транскрипции фамилии не помню :zam: ) т.е. того самого пудинга с изюмом.

Да и Боровская модель, это ведь тоже устаревшая абстракция, а до сих пор используется. :P

Кроме, того, нужно разделять науку старую и науку новую (т.е. релятивистскую см. Гейзенберга)
Очень странно, когда любители придираться к физике апеллируют к взглядам девятнадцатого века...

Вот где шулерство ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 13:37 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Vertaler писал(а):
Цитата:
Stanisław Lem
Очень странно, однако, очень странно...

Действительно странно, что и сейчас ещё встречаются настолько не образованные персоны, которые даже не знают правильного написание имени Станислава Лема ;) Вот до чего доводит увлечение мистикой :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 14:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Hemulo писал(а):
В свою очередь могу порекомендовать пару-тройку книжек:

Станислав Лем "Сумма технологий"
Гейзенберг "Курс лекций. Философия Физики"
Айзек Азимов "Выбор катастроф"
Сюда можно добавить весьма популярно и доходчиво написанную книгу "Реникса" акад. Китайгородского. Выходила в серии "Эврика" где-то в 60х годах.
Направлена против феномена лженауки.
Однако не следует путать то, о чём толкует juve, с лженаукой.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 15:36 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Leonido писал(а):
Hemulo писал(а):
В свою очередь могу порекомендовать пару-тройку книжек:

Станислав Лем "Сумма технологий"
Гейзенберг "Курс лекций. Философия Физики"
Айзек Азимов "Выбор катастроф"
Сюда можно добавить весьма популярно и доходчиво написанную книгу "Реникса" акад. Китайгородского. Выходила в серии "Эврика" где-то в 60х годах.
Направлена против феномена лженауки.

Не видел, но должно быть занятно ;)
В принципе, лженаука по определению базируется на ложных утверждениях, ложность которых была доказана.
Это например астрология, алхимия и пр.
С мистиками, как я полагаю, интереснее, т.к. они напрочь отрицают сам научный подход... ;)

Leonido писал(а):
Однако не следует путать то, о чём толкует juve, с лженаукой.

Вот мне собственно и интерестно, о чём толкует juve?

Моя позиция:

Существует объективная реальность (т.е. не зависящая от познающего её разума).
Существуют экспериментальные способы познания этой реальности. (и других не существует!)
Существует анализ результатов экспериментов.
(создание модели мира)
Существуют знания об объективной реальности, которые всегда, в конечном счёте, являются субъективными и не полными.
Тем не менее возможно определить точность этих субъективных знаний и использовать их с достаточной степенью надёжности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 17:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Hemulo писал(а):
С мистиками, как я полагаю, интереснее, т.к. они напрочь отрицают сам научный подход... ;)
Не отрицают, но практикуют другой подход.
В рамках физики это можно сравнить, например, с дуализмом волнового и корпускулярного подхода к природе света.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2005 17:35 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Leonido писал(а):
Hemulo писал(а):
С мистиками, как я полагаю, интереснее, т.к. они напрочь отрицают сам научный подход... ;)
Не отрицают, но практикуют другой подход.
В рамках физики это можно сравнить, например, с дуализмом волнового и корпускулярного подхода к природе света.


Вот и интересно об этом услышать.
Я скачал всё по выше приведённым juve ссылкам, но времени читать пока нету, да и тяжеловато там написано.

Кроме того, чем мистикам так не нравится логика?
Почему они воспевают средние века и хулят эпоху возрождения?
Для меня это абсолютно не понятно.

На чём кроме древних "традиционалистских" учений базируется их позиция. Что они могут привести в качестве доводов, кроме незабвенного средневекового "верую ибо абсурдно" (С)(если не ошибаюсь Блаженный Августин) .

Кроме того мистики (по крайней мере, в той части которую я таки прочитал) осуществляют нападки на науку. И при этом совершенно превратно её толкуют.
В конце концов, как можно что-то критиковать, если даже не понимаешь этого


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2005 11:50 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Hemulo писал(а):
Кроме того мистики (по крайней мере, в той части которую я таки прочитал) осуществляют нападки на науку. И при этом совершенно превратно её толкуют.
В конце концов, как можно что-то критиковать, если даже не понимаешь этого

Я полагаю, что как ответная реакция.
Атеизм и т.н. "научный подход", на нем основанный, за последнее столетие стали истинной в последней инстанции и форменным мракобесием.
Нормальный человек едва ли станет терпеть подобное давление, аргументированное примерно так "Вы все дураки, ибо я не верю в то, во что вы верите."

Никаких реальных доказательств лженаучности, к примеру, астологии я не видел.
Видел как некто "доказывал" отстствие Господа Бога. "Космонавты в космос летали, я в микроскоп смотрел - никакого Бога там не видели". Это ли не мракобесие?? :)

С другой стороны - как могут атеисты, не обладая даром веры, утверждать её абсурдность?
В этом ты прав.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2005 11:19 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 26, 2004 14:24 pm
Сообщения: 77
Откуда: Novgorodo
Hemulo писал(а):
Кроме того, чем мистикам так не нравится логика?
А кто сказал, что мистикам не нравится логика?
Hemulo писал(а):
Почему они воспевают средние века и хулят эпоху возрождения?
Для меня это абсолютно не понятно.
Не воспевают. А эпоху возрождения есть за что хулить.
Hemulo писал(а):
На чём кроме древних "традиционалистских" учений базируется их позиция. Что они могут привести в качестве доводов, кроме незабвенного средневекового "верую ибо абсурдно" (С)(если не ошибаюсь Блаженный Августин) .
Ошибаетесь. Несколько раз. Это точно не Августин. По-моему, Ориген, но я не уверен. Но в любом случае не средневековый, а еще античный автор.
Hemulo писал(а):
Кроме того мистики (по крайней мере, в той части которую я таки прочитал) осуществляют нападки на науку. И при этом совершенно превратно её толкуют.
В конце концов, как можно что-то критиковать, если даже не понимаешь этого
Нильс Бор был мистиком. Он не разбирался в науке? Нападают же на науку только дурные мистики. Дилетанты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Для Хемуля о науке.
СообщениеДобавлено: Пн янв 10, 2005 23:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Hemulo писал(а):
Почему они воспевают средние века и хулят эпоху возрождения?
Для меня это абсолютно не понятно.
Да потому что Средние века это золотой век Европы, а так называемая эпоха возрождение это торжество мракобесия. Именно в эпоху возрождения запылали костры инквизиции. Ведьм проверяли на потопляемость - если потонет, значит невиновна, а если плывёт - ведьма, на костёр её. Подробно описывались сношения человека дьяволом, в том числе сексуальные, и все в это верили. Возрождение, блин.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. О людях и нелюдях в науке

Boris Kolker

3

1361

Вт дек 04, 2012 9:58 am

jurganov Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group