Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июн 26, 2019 21:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 12:22 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Прочитал в одной статейке, что каждый язык и каждая группа языков может достаточно определенно характеризоваться тем, с какой частотой встречается та или иная буква с которой начинаются слова в нем(ней). И если это верно, к каким языковым группам можно отнести разные искуственные языки (эсперанто, идо, ложбан, интерлингва и т.д.)?

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Вопрос к лингвистам
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 15:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 03, 2003 20:01 pm
Сообщения: 561
Откуда: Marso
hamstro писал(а):
Прочитал в одной статейке, что каждый язык и каждая группа языков может достаточно определенно характеризоваться тем, с какой частотой встречается та или иная буква с которой начинаются слова в нем(ней).

Насчёт групп языков – не уверен. Но что отдельные языки обладают такой постоянной (на основе анализа больших текстов) характеристикой как частота фонем и морфем, это факт.

hamstro писал(а):
И если это верно, к каким языковым группам можно отнести разные искуственные языки (эсперанто, идо, ложбан, интерлингва и т.д.)?


Разные языки – разные группы. Вообще, вопрос поставлен некорректно: что за «и т.д.»? Можно ответить, что эсперанто, идо и интерлингва относятся к романской группе, ложбан – не знаю (Славик, выручай, он вообще к какой-нибудь группе относится? :-)), а остальные относятся к «другим» группам. :-) Токи пона, например, точно не романский язык!

– Oleg


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос к лингвистам
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 18:47 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Oleg писал(а):
Можно ответить, что эсперанто, идо и интерлингва относятся к романской группе


Эсперанто явно не романский язык. И никогда им не был. Покажете мне второй романский язык без чередования гласных и согласных, и в котором аффиксы могли бы выступать в качестве корней - с руками оторву.

То же самое про идо.

Интерлингва - вроде бы романский язык, но это надо сначала понять, о какой интерлингве идёт речь - их несколько.

Ложбан - по грамматике похож на логлан. Собственно, грамматика у него большей частью не просто похожа на грамматику логлана, а копирует её - по той простой причине, что была с неё содрана. И лексика похожа, хотя уже меньше. А вместе они все ни на что не похожи (кроме мелких языков типа гуаспи). Сами себе группа.

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Последний раз редактировалось Станислав Секирин Пн янв 17, 2005 20:01 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 18:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
В английском и немецком — стопудово Е. Грамматические показатели и т. п.
В итальянском — І. Окончания, артикли, местоимения...
В румынском — сейчас найду текстики на обоих алфавитах и посчитаю, но подозреваю, что либо Э, либо Е.
Станислав Секирин писал(а):
Сами себе группа.
Логическая группа планово-искусственной семьи...

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 19:09 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2004 21:47 pm
Сообщения: 302
Откуда: Да из Киева... А живу в Гёттингене, что в Дойчланде
Vertaler писал(а):
Логическая группа планово-искусственной семьи...

Ой, не делал бы я тут семьи... Что общего у словио и кхуздула?

_________________
Alle Wege führen nach Göttingen. - Vojoj kondukas al Gettingeno...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 21:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
http://www.tolkien.ru/drauger/khuzdul.htm писал(а):
Фонология Кхуздула была в некоторых отношениях необычна по сравнению с другими языками того времени. В нем было, по крайней мере, две взрывных аспираты - kh и th, то есть, "к" и "т" с придыханием (не путайте с немецким ch и английским th). В Кхуздуле также есть неаспирированные согласные, подобные русским "к" и "т", но, в отличие и от русского, и от английского языков, k и t - это самостоятельные фонемы, которые нужно отличать от kh и th. Поскольку мы знаем очень мало Кхуздульских слов, вовсе не удивительно, что мы не имеем минимальных пар, но k - kh и t - th выглядят противопоставленными изначально. Также в Кхуздуле встречаются звонкий взрывной b, глухие спиранты f и s, звонкие спиранты z и gh, боковой l, вибрант r (некоторые гномы использовали язычковый r, другие - вибрирующий r), носовые n и m и один полугласный y.

Если некоторые согласные были до некоторой степени необычными, то система гласных была достаточно ординарной. Краткие гласные формируют классическую систему из пяти звуков: a, i, e, o, u. Достоверно существование четырех долгих гласных: â, ê, î, û. Отсутствие ô может быть обусловлено тем, что мы знаем мало Кхуздульских слов. Долгие гласные могли сокращаться в безударном положении (?), сравните Khazâd и Khazad-dûm. (На самом деле, мы ничего не знаем об ударении в Кхуздуле.)

Базовая структура Кхуздула похожа на структуру семитских языков. Основы, от которых образуются слова, сами не являются произносимыми словами, а состоят только из согласных. Существительные, глаголы, прилагательные и т.д. образуются не только при помощи приставок и суффиксов (если такие способы вообще использовались), но также путем вставки определенных гласных между согласными основы, а иногда - путем удвоения одной из согласных. Часто слова изменяются по грамматическим формам путем изменения внутренней гласной вместо добавления суффиксов: ед.ч. Rukhs - Орк, мн.ч. Rakhâs - Орки. Корневые согласные, называемые также радикалами, не изменяются, как *R-Kh-S в данном случае. В Кхуздуле, как и в семитских языках, корень обычно состоит из трех согласных. Несколько таких корней упоминаются в TI:174 и RS:466: B-R-Z - красный, B-N-D - вершина, K-B-L -серебро, N-R-G - черный. Примером корня с двумя согласными является Z-N - "темный, смутный, туманный" (RS:466). Естественно, что когда эти корни выступают в качестве реальных слов, к ним добавляются гласные: baraz - красный или bund - "голова, глава, вершина" из B-R-Z, B-N-D. Радикалы Kh-Z-D содержат общую идею и могут наблюдаться в таких словах, как Khazad - Гномы и Khuzdul - Гномский (орочий, по-видимому, будет *Rukhsul). Те же радикалы Kh-Z-D, очевидно, содержатся в древнем Кхуздульском названии Нарготронда, Nulukkhizdîn, но точное значение этого слова неизвестно (заметьте, что в двадцать первой главе "Сильмариллиона" допущена ошибка в написании - Nulukkizdîn: см. WJ:180). Наиболее основное значение Kh-Z-D может быть связано с числом "семь": сравните с нуменорским hazid. Гномы произошли от Семи Отцов и разделились на Семь Родов - и, как мы знаем, даже в очень поздней и очень детской человеческой мифологии гномы по-прежнему ассоциируются с этим числом.

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 1:42 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Цитата:
Khazâd и Khazad-dûm

А кто-нибудь знает, что означают эти слова? Похоже, я никогда недопонимал JMS...

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 7:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Идите по ссылке, там это переводится, я ж не всю страницу цитирую...

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 8:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Vertaler писал(а):
Идите по ссылке, там это переводится, я ж не всю страницу цитирую...

Я пошла по ссылке… Огого! — Во этой да, сколько же человеко-часов было потрачено, чтобы раскопать в писанине товарища Толкина крупицы языков им же придуманных — такие бы усилия, да в мирных целях!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 9:16 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Наверное мой вопрос был неправильно понят... Я говорил, о том, что есть предположение (я сам не проверял) что каждый язык имеет определенное соотношение слов начинающихся с какой-то буквы ("частотность первой фонемы" - так было в статье, журнал "Сайенс Америкен") (т.е. слов, начинающихся с буквы "a" - x%, "b" - y%, "c" - z% и т.д. итого 100%). И что у языков из одной группы эти проценты будут близки. И меня интересует, 1) правда ли это, 2) если 1 правда, то к каким языковым группам по словарному составу можно отнести разные искуственные языки (перечень я не ограничиваю ничем).

P.S. И еще один вопрос, есть ли в эсперанто никогда не встречающиеся сочетания букв (типа как в африканских языках - "мбв" (точнее там оно встречается, а в э. я не помню) и т.п.)?

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 10:30 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
hamstro писал(а):
P.S. И еще один вопрос, есть ли в эсперанто никогда не встречающиеся сочетания букв (типа как в африканских языках - "мбв" (точнее там оно встречается, а в э. я не помню) и т.п.)?

Ну да, есть наверное, — всякие ĉĥprsvf или plsdkt и т. п. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 13:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
А есть ли какие-нибудь какие-нибудь мысли про то, допустимы ли в эо слова, состоящие только из согласных?
В других языках такие есть, например русские к с в , словацкое prst (палец).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 13:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Maksim писал(а):
А есть ли какие-нибудь какие-нибудь мысли про то, допустимы ли в эо слова, состоящие только из согласных?
В других языках такие есть, например русские к с в , словацкое prst (палец).

Я уже приводил, где-то найденный, пример безгласного корня: drilo = ilo, которое делает "drrrrrr" :)

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 13:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
hamstro писал(а):
Maksim писал(а):
А есть ли какие-нибудь какие-нибудь мысли про то, допустимы ли в эо слова, состоящие только из согласных?

Я уже приводил, где-то найденный, пример безгласного корня: drilo = ilo, которое делает "drrrrrr" :)

Я имел ввиду не корень, я целиком слово только из согласных.
Хотя ваш пример тоже интересный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 13:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Maksim писал(а):
А есть ли какие-нибудь какие-нибудь мысли про то, допустимы ли в эо слова, состоящие только из согласных?
В других языках такие есть, например русские к с в , словацкое prst (палец).

Примеры неудачне: русские приставки не самостоятельны, а являются компентами последующего слов, поэтому, например, в селе — это не два слова [v] и [s’il’e], а одно — [fs’il’e]; словацкое же слово содержит слоговой сонант r, готорый и является вершиной слога (стуктурно равен гласному).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 18:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
Марина, мы же говорим: «В русском языке существуют предлоги ‹к›, ‹в›, ‹с›»... и когда мы это говорим, мы произносим именно согласные без гласных. Или, например, в ‹как к канистре›...

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 19:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Vertaler писал(а):
Марина, мы же говорим: «В русском языке существуют предлоги ‹к›, ‹в›, ‹с›»... и когда мы это говорим, мы произносим именно согласные без гласных. Или, например, в ‹как к канистре›...

Ага… «В русском языке существуют звуки [б], [т], [к]…» и когда мы это говорим… :zam: Ферталер, так можно далеко зайти с примерами… Или все-таки будем нормальные слова в качестве примеров приводить? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2005 3:38 am 
Слова из одних согласных? Есть такие. Например, nj' и ĉj'. Если -dr- и в самом деле корень, есть ещё слово dr'.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2005 3:41 am 
И ещё слово hm.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2005 3:44 am 
А заодно и слово l'.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2005 6:36 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Maksim писал(а):
А есть ли какие-нибудь какие-нибудь мысли про то, допустимы ли в эо слова, состоящие только из согласных?
В других языках такие есть, например русские к с в , словацкое prst (палец).

Братцы, вы бы toz армянскую фамидию Мкртчан бы вспомнили...
Интересно, как нё японцы произносят, когда им даже Владивосток слабо? :-)

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2005 3:31 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
juve писал(а):
Братцы, вы бы toz армянскую фамидию Мкртчян бы вспомнили...
Интересно, как нё японцы произносят, когда им даже Владивосток слабо? :-)
Мукурутотян.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Слова песни

skirlet

3

1413

Вт авг 30, 2016 10:41 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Незнакомые слова

Lilium

0

2013

Пн авг 17, 2009 19:03 pm

Lilium Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. знаете ли вы иностранные слова?

Boris Kolker

0

1822

Вт окт 14, 2014 6:53 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Эпоха Брежнева: слова вместо фактов

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

Bona koboldo

26

12163

Пн ноя 13, 2006 6:54 am

Sxak' Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group