Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт апр 18, 2019 13:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2005 22:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 13:29 pm
Сообщения: 1860
iskender писал(а):
Vertaler, мне кажется, что в таком тонком деле всё-таки следует обозначать буквы так, как они есть. Надо полагать, что вы имели в виду это:
[a][k]............k...........к...........k
[g']..........g............г...........g
[g]...........g...........ҝ...........q
[ğ]...........ƣ...........ғ...........ğ[/a]

Не-е-ет, не это. Что-то я перепутал... :( Кириллическая Г — это латинская Q.

[a][k] K К K
[g] G Г Q
[g'] G Ҝ G
[ğ] Ƣ Ғ Ğ
[/a]

_________________
Хуучин цөөрөм
Мэлхий γсэрч
Ус цалгиллаа.

© Мацγо Башоо


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2005 13:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
iskender писал(а):
Gufido писал(а):
«Вежливые» формы:
-ин единств. число
–инлар мн.число
А это ваше собственное изобретение? Почему не -иниз?
К сожалению (а может быть, и к счастью), я не гений, в отличие от Заменгофа.
Не мое это изобретение, а все тех же мудрых узбеков (у прочих народов, туркменов и тофаларов, например, эта форма редуцировалась):
айтинг (ед. ч.) - айтинглар (мн. ч.) 'скажите'

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2005 19:53 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 20, 2004 0:54 am
Сообщения: 114
Откуда: Aqmescit, QIRIM - Симферополь, КРЫМ; Учусь в Москве
Gufido писал(а):
iskender писал(а):
Gufido писал(а):
«Вежливые» формы:
-ин единств. число
–инлар мн.число
А это ваше собственное изобретение? Почему не -иниз?
К сожалению (а может быть, и к счастью), я не гений, в отличие от Заменгофа.
Не мое это изобретение, а все тех же мудрых узбеков (у прочих народов, туркменов и тофаларов, например, эта форма редуцировалась):
айтинг (ед. ч.) - айтинглар (мн. ч.) 'скажите'
Эх... Четырнадцать лет не слышал узбекской речи. Скоро совсем всё забуду уже... :oops: Я чего-то подумал, что должно быть айтингиз, по аналогии с нашим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 18:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Ужасно интересно.
Действительно, имеет смысл изучить Умидсиз\Умыдсыз хотя бы просто ради знакомства с тюркской грамматикой!

У меня сложилось впечатление, что фактически в языке нет разницы между существительными и прилагательными,
Цитата:
3. Морфология
1) Существительное (в роли которого может быть и прилагательное, сравни: пожарный и пожарный, больной и больной, русский и русский и т.п.)

а также между глаголами и причастиями?
Так я понял фразу
Код:
Категории наклонения и времени не имеют специальных формантов и формальных показателей, отличных от формантов, определяющих причастия

То есть, нет формальной разницы. Они различаются лишь по смыслу.
Так?

Далее, так понял, что изафет заменяет собой то, что в русском достигается различением существительного\прилагательного и существительного\глагола. То есть, это некий универсальный принцип, при помощи которого понятия связываются между собой.
правильно?
Если да, то могут ли с помощью изафета соединиться более двух слов подряд? или это не нужно? если нужно и могут, то как? ведь форма слова предопределна типом изафета, следовательно одно слово не может входить сразу в две разнотипные пары?


Последний раз редактировалось palaman Вс сен 27, 2009 19:42 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 27, 2009 18:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Далее. Я совсем не понял, как строится предложение.
Понял вот что.
Сказуемое всегда в конце.
Сказуемое бывает двух типов: именное и глагольное. Первое получается добавлением особого аффикса
Цитата:
Аффиксы сказуемости
-мен 1-е лицо ед.ч.: чабанмен – я пастух;
-мез 1-е лицо мн.ч.: вай достлармез – мы друзья (с вами); тхо достлармез – мы друзья (без вас);
-сен 2-е лицо ед.ч.: йахшы оглансен – ты хороший мальчик;
-сез 2-е лицо вежл.: гузалсез - Вы прекрасны
-сезлар 2-е лицо мн.ч.

Второе, кроме того, добавлением аффикса времени
Цитата:
Времена:
Основа+аффикс времени+аффикс лица (у 3-го нулевой аффикс)
-ган- прошедшее: йазганмен я писал
Несовершенный вид
-йап: йазйапмен – я пишу
ОДнако чуть ниже сказано:
Цитата:
Он/Ул йазган – он написал, он/ул йазйапган – он писал;

Может быть, йазганмен все-таки означает я написал?

То есть, отсутствие аффикса несовершенности означает совершенность, так?

И еще вопрос:
Цитата:
2. Глагол
-мак неопр.ф. йазмак – писать
Как используется неопределенная форма?
Например, как сказать
"Я хочу написать"?
Цитата:
-гай желательность

Значит, выходит
йаз-мак-гай-мен, что ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2009 20:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
palaman писал(а):
Цитата:
Времена:
Основа+аффикс времени+аффикс лица (у 3-го нулевой аффикс)
-ган- прошедшее: йазганмен я писал
Несовершенный вид
-йап: йазйапмен – я пишу
ОДнако чуть ниже сказано:
Цитата:
Он/Ул йазган – он написал, он/ул йазйапган – он писал;

Может быть, йазганмен все-таки означает я написал?

Именно так. Спасибо, что нашли ошибку.

palaman писал(а):
То есть, отсутствие аффикса несовершенности означает совершенность, так?

Именно так.

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 18:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Что меняется при перестановке местами слов.
Я понял так.
Йазган адам - это "человек написавший"; адам йазган - " человек написал".
Смысл, по сути один и тот же. Различие в том, что "йазган адам" может участвовать в каком-либо предложении на тех же правах, что и просто "адам", а "адамнын йазган" - как просто"йазган"?
Но тогда непонятел пример:
Цитата:
Ул адамнын йазганыны коьрды – он увидел, что написал человек.
Буквально получается ведь, что "он человека написавшего увидел", а не "он написанное человеком увидел".
Между тем, по-русски ведь "он увидел, что написал человек" понимается как "ЧТО ИМЕННО написал человек", то есть, написанное человеком.
Так что такое "йазганыны" - "написанное" или "написавшего"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 16:14 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
palaman писал(а):
Что меняется при перестановке местами слов.
Меняется взаимная подчинённость слов
Цитата:
Я понял так.
Йазган адам - это "человек написавший"; адам йазган - " человек написал".
Смысл, по сути один и тот же. Различие в том, что "йазган адам" может участвовать в каком-либо предложении на тех же правах, что и просто "адам", а "адамнын йазган" - как просто"йазган"?

Второй - не может. (Если я правильно понимаю, что язык следует общей логике тюркских языков). Дело в том, что на самом деле в тюркских языках сказуемое, завершающее предложение, в норме маркируется интонацией, отличной от интонации словосочетания. На письме интонация не отображается, но предложение на слух как-то выделяется. Собственно, как и во многих других языках, если не во всех.
Если это будет не сказуемое, а словосочетание, у него поменяется значение. Ну, хотя, если считать, что предложение было с назывным сказуемым, то тогда да - не меняется, и может входить в состав. Но только не в том значении, как Вы пишете.
Цитата:
Но тогда непонятел пример:
Цитата:
Ул адамнын йазганыны коьрды – он увидел, что написал человек.
Буквально получается ведь, что "он человека написавшего увидел", а не "он написанное человеком увидел".
С таким порядком слов это никак не может быть "человеком написавшим", т.к. такой порядок слов невозможен. Чисто формально можно было бы подумать только что-то типа "человеку-принадлежавший написавший". Но на самом деле тут вступает в игру особая "фича", см. ниже.
Цитата:
Между тем, по-русски ведь "он увидел, что написал человек" понимается как "ЧТО ИМЕННО написал человек", то есть, написанное человеком.
Так что такое "йазганыны" - "написанное" или "написавшего"?

Вообще говоря (если смотреть на практику реальных тюркских языков) может быть и то и другое. Это, можно сказать, некоторая такая "фича" аффикса -ган, что он может самопроизвольно давать значение страдательного причастия (хотя формально совершенно не должен был бы этого делать, т.к. для этого есть специальный глагольный аффикс -(ы)н). Да, это несколько нелогично... Даже весьма нелогично, и многих с ним незнакомых поначалу сильно сбивает с толку. Но такое дело есть... ;)

_________________
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
ТРЕЗВОСТЬ - НОРМА ЖИЗНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 15, 2009 21:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Toman писал(а):
Это, можно сказать, некоторая такая "фича" аффикса -ган, что он может самопроизвольно давать значение страдательного причастия (хотя формально совершенно не должен был бы этого делать, т.к. для этого есть специальный глагольный аффикс -(ы)н). Да, это несколько нелогично... Даже весьма нелогично, и многих с ним незнакомых поначалу сильно сбивает с толку. Но такое дело есть... ;)
Мой случай - как раз такой. Меня это сбивает с толку, мешает понять логику языка. Я несколько сбит с толку...
Вы не могли бы предложить какое-нибудь простое усовершенствование грамматики обсуждаемого планового языка, чтобы устранить это неудобство (хотя для тюркоязычных оно не является неудобством благодаря естественной языковой интуиции)? Поскольку Безнадежный пока не имеет окончательных форм, мы имеем право предложить какое-то усовершенствование, правда?
Может, просто ввести вместо одного "ган" два разных суффикса? или это нарушит логику языка?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 23:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Помещаю это сообщение просто для того, чтобы поднять тему с гениальным Умидсызом из глубин забвения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 05, 2013 15:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
То же самое...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 05, 2013 16:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Паламан флудит.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2013 3:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
Я согласен с Томаном, что "Ул адамнын йазганыны коьрды" не может означать "Он человека написавшего увидел", ибо:
1) адам стоит в родительном падеже, а не в винительном,
2) порядок слов не позволяет.

А по поводу добавления в умыдсыз дополнительного аффикса для страдательного причастия - идея интересная. Но как лучше воплотить это? 2 варианта:
1) новый аффикс вместо -ган-
2) новый аффикс перед -ган-

Я придумал умыдсыз, когда у меня под рукой была "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков", мощная книга, которую всем рекомендую. А сейчас эта книга за тысячи км от меня, а в Интернет её ещё не выложили.

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2013 3:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июн 17, 2004 15:43 pm
Сообщения: 639
Откуда: Usono
palaman писал(а):
Далее, так понял, что изафет заменяет собой то, что в русском достигается различением существительного\прилагательного и существительного\глагола. То есть, это некий универсальный принцип, при помощи которого понятия связываются между собой.
правильно?

Об изафете неплохая статья в Википедии. И в этом словаре:
http://www.tapemark.narod.ru/les/172a.html

Цитата:
Если да, то могут ли с помощью изафета соединиться более двух слов подряд? или это не нужно? если нужно и могут, то как? ведь форма слова предопределна типом изафета, следовательно одно слово не может входить сразу в две разнотипные пары?

Могут. Да и в современных тюркских языках такая конструкция встречается.

В иранских тоже встречается, только порядок слов другой.

_________________
Amadu viajn malamikojn.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2013 16:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс сен 08, 2013 15:15 pm
Сообщения: 712
Откуда: Ярославль
Умидсыз - сила! :D
Лучше, чем ортатюрк!

_________________
אני ואתה נשנה את העולם


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. REGo и журналы на эсперанто вообще: критика

Boris Kolker

20

5942

Вт янв 10, 2006 15:19 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Заимствования из национальных языков в эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

hamstro

23

10354

Ср июл 14, 2004 1:17 am

Dana Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фестиваль языков проводится Молодежной эсперанто-ассоциацией

Boris Kolker

0

1954

Вт окт 21, 2008 8:20 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Критика"

ComDor

2

2292

Пт авг 18, 2006 0:09 am

Slavik Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group