Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт ноя 15, 2019 14:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 02, 2005 23:58 pm 
Цитата:
Одних только разновидностей бака более 30.

Так то бак. А до лицея не особо поиндивидуальничаешь... В 14 лет уже примерно ясно, чем интересуешься, а чем нет. В том же СССР в 14 лет уже можно было в ПТУ или еще куда идти из школы.

Цитата:
Зато на богатом Западе специалистов из бывшего СССР любят

Смотря каких, смотря кто и смотря как любит :zam:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 0:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Vaga Noktulo писал(а):
paul_kiss писал(а):
В наших школах учат не тому и не так.
А судьи кто?
Те, кто там учился. Устраивают такие судьи? ;)

Vaga Noktulo писал(а):
paul_kiss писал(а):
В плане развития мышления намного лучше писание сочинений по лит-ре.х.
Кому лучше?
Объективно говоря — всем (т.к. учит думать и уметь выражать свои мысли... да и ИМЕТЬ свои мысли, в конце концов), а в принципе тем, кому нравится писать сочинения А тем, кому лучше решать тригонометрич. уравнения — даёшь тригонометрию 24/7. :) А тем, кому вообще всё пох----, тем вообще в школе не место, зачем их держать там? они только заинтересованным мешают. А ведь на практике всех смешивают в одно стадо.

Цитата:
Вот я и говорю, пусть специализация начинается в университете
Нет, уж лучше в старших классах. Согласитесь, человеку, кот. решил посвятить себя лингвистике, напр., всесторонность (в виде экзаменов по физике, алгебре и т.д.) ни к чему.

Цитата:
Зато на богатом Западе специалистов из бывшего СССР любят.
Ну да, у нас есть таланты, у них — возможности применения этих талантов. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 0:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Guest писал(а):
Vaga Noktulo писал(а):
Зато на богатом Западе специалистов из бывшего СССР любят
Смотря каких, смотря кто и смотря как любит :zam:
Тонко ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 0:41 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Anonymous писал(а):
Так то бак. А до лицея не особо поиндивидуальничаешь... В 14 лет уже примерно ясно, чем интересуешься, а чем нет. В том же СССР в 14 лет уже можно было в ПТУ или еще куда идти из школы.

Советую почитать повнимательнее. Вы увидете, что опции возможны в течение СЕМИ последних лет обучения. Да и в первые годы руководство школ имеет право адаптировать программы, не нарушая общей задачи образования - научить чиать и писать. :)
Тот факт, что родители не знают о существовании этих опций не означает, что их нет вовсе. Те, кто знает, умеет выбивать их из дирекции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 0:54 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
paul_kiss писал(а):
Те, кто там учился. Устраивают такие судьи? ;)

Не совсем. Вот даже мы не можем договориться, хотя оба там учились. Так что нет, не устраивают.

paul_kiss писал(а):
А тем, кому вообще всё пох----, тем вообще в школе не место, зачем их держать там? они только заинтересованным мешают. А ведь на практике всех смешивают в одно стадо.

Когда-нибудь мы дорастём до индивидуального обучения каждого ребёнка своим роботом... а пока придётся терпеть.

paul_kiss писал(а):
Согласитесь, человеку, кот. решил посвятить себя лингвистике, напр., всесторонность (в виде экзаменов по физике, алгебре и т.д.) ни к чему.

Да нужна, нужна! Таким образом закладывается общая культура. Конкретно задолбали мальчики и девочки из Тореза или филфака МГУ, знающие язык, но которым НЕЧЕГО СКАЗАТЬ. Отсутствие мозгов - оно НА ЛЮБОМ языке отсутствие мозгов.

Неоднократно видел людей, считающих себя профессиональными лингвистами и переводчиками, которые выпадали в осадок при первой цитате из Библии или "Илиады". Одна дура громко перевела Zeus как Зёс (надо было Зевс). Аналогично люди книг не читают. Они же специалисты по французскому языку, зачем им Пушкина читать, или Толстых всяких. Правда выясняется, что Золя они тоже не читали, равно как и Мопассана.

А mercure ничтоже сумняшеся переводят как Меркурий, когда надо "ртуть". Правильно, на хрена учить химию, я же в иняз поступать буду. Она даже про ртутный градусник забыла, так как теперь у неё крутой с батарейками...

paul_kiss писал(а):
]Ну да, у нас есть таланты, у них — возможности применения этих талантов. :)

К сожалению...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 1:39 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2004 2:07 am
Сообщения: 145
Vaga Noktulo писал(а):
Неоднократно видел людей, считающих себя профессиональными лингвистами и переводчиками, которые выпадали в осадок при первой цитате из Библии или "Илиады". Одна дура громко перевела Zeus как Зёс (надо было Зевс). Аналогично люди книг не читают. Они же специалисты по французскому языку, зачем им Пушкина читать, или Толстых всяких. Правда выясняется, что Золя они тоже не читали, равно как и Мопассана.

А mercure ничтоже сумняшеся переводят как Меркурий, когда надо "ртуть". Правильно, на хрена учить химию, я же в иняз поступать буду. Она даже про ртутный градусник забыла, так как теперь у неё крутой с батарейками...


К сожалению такие переводы очень даже участились, первый признак - полное перевирание имён собственных и географических названий

_________________
h'ayrul 'ilmi ma h´ad´arak


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 2:02 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Leo писал(а):
К сожалению такие переводы очень даже участились, первый признак - полное перевирание имён собственных и географических названий

Есть ещё и чисто экономическая причина. Деньги и время. Денег стали платить мало (многие профессионалы ушли в другие области), а времени давать в обрез.
Иной раз за отпущенное время просто перепечатать текст проблематично, а его ещё надо по ходу дела перевести. :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 2:10 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2004 2:07 am
Сообщения: 145
Vaga Noktulo писал(а):
Leo писал(а):
К сожалению такие переводы очень даже участились, первый признак - полное перевирание имён собственных и географических названий

Есть ещё и чисто экономическая причина. Деньги и время. Денег стали платить мало (многие профессионалы ушли в другие области), а времени давать в обрез.
Иной раз за отпущенное время просто перепечатать текст проблематично, а его ещё надо по ходу дела перевести. :zam:

Тогда людям квалифицированным за такое лучше не браться, а заказчик не должен тогда удивляться, что он за эти деньги и это время получает такой результат. Приличные заказчики должны бы переделывать перевод за свой счёт.

_________________
h'ayrul 'ilmi ma h´ad´arak


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 2:38 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Leo писал(а):
Тогда людям квалифицированным за такое лучше не браться...

А они и не берутся.:zam: Я вот уже лет 10 не перевожу за деньги. Либо для себя/друзей бесплатно, долго и как можно лучше, либо никак...
До сих пор по старой памяти звонят и предлагают перевести 50 стр. сложнейшего договора (т.е. юридический перевод под нотариальное заверение) за выходные и за 150 долларов. Про деньги разговор отдельный, каждый волен считать, что это много или мало, а в остальном просто могу посоветовать перепечатать 20 страниц даже русского текста. Реально уже почти рабочий день уйдёт, если Вы не профессиональная машинистка-стенографистка.
Так что думать некогда. Письменный перевод превращается в синхронный с соответствующим результатом...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 4:47 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2004 2:07 am
Сообщения: 145
Vaga Noktulo писал(а):
Leo писал(а):
Тогда людям квалифицированным за такое лучше не браться...

А они и не берутся.:zam: Я вот уже лет 10 не перевожу за деньги. Либо для себя/друзей бесплатно, долго и как можно лучше, либо никак...
До сих пор по старой памяти звонят и предлагают перевести 50 стр. сложнейшего договора (т.е. юридический перевод под нотариальное заверение) за выходные и за 150 долларов. Про деньги разговор отдельный, каждый волен считать, что это много или мало, а в остальном просто могу посоветовать перепечатать 20 страниц даже русского текста. Реально уже почти рабочий день уйдёт, если Вы не профессиональная машинистка-стенографистка.
Так что думать некогда. Письменный перевод превращается в синхронный с соответствующим результатом...


Это ужасно :shock:. Т. е. такое практикуется в широком масштабе. Конечно, большинству заказчиков перевод нужен "вчера", но реализм всё-таки должен присутствовать. Про лекторат тогда уже, вероятно, и речи нет.

_________________
h'ayrul 'ilmi ma h´ad´arak


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Leo писал(а):
Это ужасно :shock:. Т. е. такое практикуется в широком масштабе.

Да, в очень широком.
К сожалению, это мировая практика, причём во многих областях человеческой деятельности.
В другом топике уважаемый vmel заметил, что не уважает людей, которые готовы заранее схалтурить, то есть не предъявляют к своей работе самые высокие требования. Я где-то с ним согласен, однако вижу, что сегодня многие работодатели просят сделать быстро, дёшево и на минимальном приличном уровне, а то и ниже, а за большее не готовы платить. Либо надо соглашаться, либо искать другую работу.
Возьмём, к примеру, адвокатскую деятельность. В общественном сознании адвокатская контора - это некое предприятие, объединяющее нескольких адвокатов. Ты обращаешься к адвокату Иванову по рекомендации или по объявлению и ждёшь, что именно он будет заниматься твоим делом. Иной раз так и происходит. Однако во многих больших конторах на 5-6 адвокатов приходится 50 юристов, которые готовят дела. Адвокаты встречаются с клиентами и ходят в суд. Соответственно, минимум три раза получается игра в испорченный телефон. Адвокат, после встречи с клинетом, всё должен объяснить старшему юристу. Тот поручает ведение дела одному или нескольким юристам. Перед судом адвокат читает, а часто просто пролистывает, подготовленное другим человеком дело, детали которого он уже забыл. А ты потом садишься на несколько лет. :evil:
Разумеется, к VIP клиентам отношение другое.

Возвращаемся теперь к переводу. Не секрет, что советские дубляж и переводы художественной литературы считались и были лучшими в мире. Были таланты, и время у талантов было, чтобы подумать. Фильм готовили по 6 месяцев к выпуску. Вот тебе и изящный перевод, и укладка в артикуляцию... Кто теперь даст такой срок?
Что касается переводов книг, ситуация аналогичная. Норовят заплатить две копейки, а сроки поставить нереальные. Я читал ряд переводов Дюма, сделанных к новому, стотомному собранию сочинений, выпущенному частной фирмой, которая не хотела платить гонорары советским переводчикам за "старые" переводы. Рыдать хочется...
Во многих странах аналогично. В той же Франции переводы с английского, да и с русского подчас, поражают своим убожеством. Я тут взял почитать "Поющих во терновнике" на французском. Лучше бы я этого не делал! :cry: Тупой слезливый женский роман, написанный короткими примитивными фразами. Полностью исчезло эпическое чувство сопричастности с чём-то волшебным и великим, присутствующее в английском оригинале (английский у меня плохой, так что продирался с трудом) и так замечательно переданное в русском переводе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 15:46 pm 
Цитата:
опции возможны в течение СЕМИ последних лет обучения. Да и в первые годы руководство школ имеет право адаптировать программы, не нарушая общей задачи образования - научить чиать и писать


Читать и писать - это в начальной школе. И даже в ней этим программа не ограничивается. Что же до остального - ну знаете вы про опции. А теперь попробуйте их "выбить", если для этого нет преподавателя, для этого есть, но уже и так загружен... и общее расписание для вашего дитя никто переворачивать не будет, если оно не вписывается. Возможное в теории не всегда возможно на практике :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 16:05 pm 
Anonymous писал(а):
ну знаете вы про опции. А теперь попробуйте их "выбить", если для этого нет преподавателя, для этого есть, но уже и так загружен...

Именно! Нет преподавателя, либо он загружен. На этом этапе многие останавливаются. А надо уметь жить во французской системе ценностей и координат.:zam:
А теперь перевернём всё наоборот. Ваш ребёнок ИМЕЕТ ПРАВО учить те опции, которые хочет (ну, или Вы хотите...:zam:). Это записано в законах.
Если ребёнок попал в похабную государственную школу по месту жительства, в класс, где одни арабчата и негритосы, а в коридорах дерутся и наркотики продают, то есть смысл пойти в хорошие колледжи рядом, или даже не совсем рядом, узнать про эксклюзивные опции, которые есть только там (часто достаточно русского языка, большая часть лицеев в 93 округе его не предлагает :) ), выбрать их и поднять вой на предмет свободы, равенства и братства, а также пресловутой egalité des chances. Ректорат поупирается малость, а потом переведёт, если завопить ещё сильнее.:lol: И вот уже ребёнок в нормальной школе учится и учит нужные опции.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 16:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Гость сверху - это я. Опять автологин не сработал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 16:58 pm 
Дак речь не о похабных школах. Если школа вполне нормальная, и в ней только одной-двух желаемых опций не хватает, никуда я вопить не пойду ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 18:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Ну и не надо! :)
Ладно, сворачиваемся, а то начали с Гитлера, а схлопотали французы. Как всегда.:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 20:01 pm 
Ну, положим, Гитлер схлопотал больше, чем Петэн :zam:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 22:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Vaga Noktulo писал(а):
paul_kiss писал(а):
Vaga Noktulo писал(а):
а судьи кто?
Те, кто там учился. Устраивают такие судьи?
Не совсем. Вот даже мы не можем договориться, хотя оба там учились. Так что нет, не устраивают.
Так кто же, как не мы?

Vaga Noktulo писал(а):
Конкретно задолбали мальчики и девочки из Тореза или филфака МГУ, знающие язык, но которым НЕЧЕГО СКАЗАТЬ. Отсутствие мозгов - оно НА ЛЮБОМ языке отсутствие мозгов.
[-------------]
Аналогично люди книг не читают. Они же специалисты по французскому языку, зачем им Пушкина читать, или Толстых всяких. Правда выясняется, что Золя они тоже не читали, равно как и Мопассана.
[-------------]
на хрена учить химию, я же в иняз поступать буду.
Не, ну разумеется если человек не занимается саморазвитием, то грош ему/ей цена с его/её инъязами и т.д. Я ж не за это ратую.

Кроме того, неужели вы думаете, что ученики, учащие по отечественной программе ·В·С·Ё·, неужели они знают и Пушкина, и Толстого, и Золя с Ги де Мопассаном и что Диоген — это имя, а не название хим. в-ва, и т.д.?;)

По моему уверенному убеждению, они в массе своей тоже в этом не в зуб ногой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2005 23:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
paul_kiss писал(а):
Так кто же, как не мы?

Вот сейчас между собой договоримся, потом пойдём засудим и приговорим школу.:zam:
paul_kiss писал(а):
неужели вы думаете, что ученики, учащие по отечественной программе ·В·С·Ё·, неужели они знают и Пушкина, и Толстого, и Золя с Ги де Мопассаном и что Диоген — это имя, а не название хим. в-ва, и т.д.?;)

Ну я же знал! А я вовсе не считаю себя самым умным, обаятельным и привлекательным. :lol: В моём классе были ребята и девочки покруче. И в химии волокли, и в литературе, и в истории. И волокут сегодня, что самое интересное.:) Во всяком случае на базовом уровне. У своих детей уроки проверяют, не заглядывая в учебник.
Да, повезло с преподавателями, идиотов почти не было. Но и учиться народ хотел, весь класс из кожи вон лез и друг перед дружкой выпендривался. ЗНАНИЯМИ, а не джинсами, сигаретами или чем-то ещё. ОК, мобил и mp3 плееров тогда не было... :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2005 0:08 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
paul_kiss писал(а):
...неужели вы думаете, что ученики, учащие по отечественной программе ·В·С·Ё·, неужели они знают и Пушкина, и Толстого, и Золя с Ги де Мопассаном и что Диоген — это имя, а не название хим. в-ва, и т.д.?;)
По моему уверенному убеждению, они в массе своей тоже в этом не в зуб ногой.

Очень странно.
Я окончил среднюю школу в 84-м. Тогда всё, что Вы перечислили считалось нормой для выпускника полной средней школы (конечно, если под "знают" Вами понималось читали).
А те, кто каких-то вещей из общего образовательного минимума не знал, старались молчать в тряпочку и не афишировать столь грустный факт.
Пауль, Вы про какое поколение говорите? Про нынешнее, свое (какого Вы года?) или вообще, Вам просто так верится?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2005 0:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
@Maksimo
Я закончил школу в 1998. Ну... если вы в 84-м, а Vaga Noktulo тоже где-то там, то мы, возможно, несколько про разные вещи говорим. Может в ваши времена это и считалось нормой, не сомневаюсь. Но я говорил про то, что видел я — все эти перлы мировой литературы (да и общая эрудированность вообще) были интересны очень ограниченному кругу людей.

А видя сегодняшних школьников, думаешь: "Эх, молодёжь! Вот мы! Мы-то, в наши времена! Мы то уж!" :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2005 0:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
@ Maksimo kaj paul_kiss
Я тоже закончил школу в 1984 году. Так что мы действительно говорим про несколько разные вещи, даже про совсем разные, к сожалению...
Тем не менее, не всё так плохо. Встречаются вполне вменяемые молодые юноши и девушки.:) Видать, ещё не всем квака мозги запудрила. :zam: Просто то, что раньше считалось нормой жизни, как написал Maksimo, теперь считается приятным сюрпризом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто и fb2

skirlet

9

5967

Пн июн 21, 2010 15:23 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ОМ №8 «Эсперанто»

NikSt

0

2718

Ср май 05, 2010 22:51 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Маринина - это эсперанто?

Boris Kolker

3

2544

Пн янв 02, 2006 20:26 pm

Vaga Noktulo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. на демократическом эсперанто

Boris Kolker

0

1226

Пн окт 28, 2013 2:18 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group