Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс сен 22, 2019 4:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт окт 20, 2005 15:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 15:12 pm
Сообщения: 12
Откуда: Одесса
Я уже довольно продолжительное время занимаюсь теорией влияния того,какой у человека родной язык на формирование его сознания,общих контуров мышления,особенностей формирования ассоциаций.Сразу могу сказать,что я не первый такой сильно умный;),уже была создана теория Сепфира-Ора о подобном,но ее опровергали довольно жестко...
Я считаю,что от того,какой у человека родной язык очень сильно зависит его мышление,т.к.язык формирует много ассоциаций на базе сходства слов или их происхождения,особенности звучания и род(в некоторых языках) слов влияет в некоторой степени на восприятие этих слов,наличие или отсутствие порядка слов также оказывает влияние.Вообщем,очень кратко я сказал,надеюсь кого-то это заинтересует и тогда уже поговорим.Жду откликов!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2005 15:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Что вы думаете про это:

http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=1080

("Для разговора нужно в той или иной степени открывать рот.
Открывание рта перед другим человеком - действие, требующее определённой свободы (и показывающее её наличие).
Поэтому народы, сосотоящие из свободных людей, создали себе языки, при разговоре на которых необходимо открывать рот (например немецкий).
А народы, состоящие из мало свободных людей, создали себе языки, при разговоре на которых рот можно почти не открывать (например русский). ...
")?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 8:07 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Maksim писал(а):
Поэтому народы, сосотоящие из свободных людей, создали себе языки, при разговоре на которых необходимо открывать рот (например немецкий).
А народы, состоящие из мало свободных людей, создали себе языки, при разговоре на которых рот можно почти не открывать (например русский). ...
")?

Бред редкостный, тде ты это отрыл, а Максим? :?

Это точтн немцы писали. :lol: Или русский, патологический ксеноман.

Как-то , сказывают был спор между французом, секретарем бальзака (фамилию не помню) и немецким лингвистом - какой язык красивее.
Полседний, самый сильный аргумент немца был следующий - "В раю Адам и Ева говорили именно на немецком".
"Именно!! - воскликнул фрнацуз. - За это их оттуда и выгнали!"
:lol:

Немцы очень щепетильно относятся к своей "первости". А ксеномания, сопряжнная с презрением к своему народу, отвратительна.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 8:16 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Сержио Перейро писал(а):
теорией влияния того,какой у человека родной язык на формирование его сознания,общих контуров мышления,особенностей формирования ассоциаций.
язык формирует много ассоциаций на базе сходства слов или их происхождения,особенности звучания и род(в некоторых языках) слов влияет в некоторой степени на восприятие этих слов,наличие или отсутствие порядка слов также оказывает влияние.

Это абсолютно верно. Иначе и быть может.
Но это осознается чисто интуитивно.
А вот познакомиться с материалами бы очень хотелось.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2005 13:50 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 15:12 pm
Сообщения: 12
Откуда: Одесса
juve писал(а):
Это абсолютно верно. Иначе и быть может.
Но это осознается чисто интуитивно.
А вот познакомиться с материалами бы очень хотелось.

Вы(или ты,как угодно Вам) серьезно со мной согласились или это шутка?Если серьезно,то что Вы имеете ввиду под материалами?
Объясните пожалуйста,что Вы имели ввиду "чисто интуитивно".Сейчас я более подробно(хотя пока,наверное не полноценно еще) изложу свои мысли.
Во-первых родной язык формирует в некоторой степени физиологию части черепа.На это влияет фонетическая структура языка,которая определяет как развивается часть мускулатуры языка.
Во-вторых я считаю,что родной язык влияет на восприятие слов,точнее понятий которые за ними стоят.Например:слово "вода" по-русски.Для русскоязычного человека восприятие воды в таком случае зависитот звучания самого слова и от того,что оно женского рода.Большая часть этого влияния людбми обычно не обдумывается,но те опросы среди людей,которые я провел указывают,что эти факторы значительно влияют на восприятие этого понятия.А по-немецки "das Wasser".Опять же-звучание слова и оно здесь среднего рода...В случае одного понятия этот эффект не столь значителен,но язык ведь формирует огромную систему понятий и в этом случае эффект достаточно сильный.Я так думаю...
При этом знание родного языка вообще категорически от знания иностранного.Я пока не буду вдаваться во все детали,но замечу,что во-первых человек теоритически обычно свой язык почти не знает,во-вторых слова родного языука обычно неразрывно связаны с понятиями,а чужой язык по своей сути мертв.Через родной язык человек все и оценивает,прочувствывает,т.к. ныне язык стал не только средством общения,но и средством мышления,познания мира и его оценки,а оттого играет большую роль в развитии человека.И говоря на иностранном языке грамматически верно,даже почти не задумываясь на большом опыте,человек все равноисходит из правил.(сужу в том числе по себе),а на родном языке-исходя из ощущений.Например,многие ли могут с ходу описать такое постое правило,как образование в русском языке будущего времени несовершенных глаголов?
В общем,все это спорно и мне очень хотелось бы почитать комментарии,возражения и согласия,ведь человек может развить эту тему,модернизировать ее и т.д.Мне жаль,что пока так мало людей откликнулось...
Если кто-то знает литературу конкретно по данному вопросу,то пожалуйста подскажите мне ее и где ее можно в нете найти.
Жду откликов!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 17:11 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 15:12 pm
Сообщения: 12
Откуда: Одесса
И что,никому это действительно не интересно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 17:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Отчего же…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 17:59 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 15:12 pm
Сообщения: 12
Откуда: Одесса
Отчего же…





Потому что нет никаких откликов почти...Я надеялся,что эта тема заинтересует большее число людей...Но если нет,так нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 18:01 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 15:12 pm
Сообщения: 12
Откуда: Одесса
Sprenn stecht incht brehen konn.



На каком это языке и что это значит?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 18:12 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Любой (каждый) день может стать последним... Нет?

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2005 18:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Сержио
0. Цитата на этом форуме оформляется по стандарту: цитируемый текст обрамляется тэгами [quоte="ххх"] в начале и [/quоte] в конце, где "ххх" = имя автора текста.
1. Спору нет, ваша фраза о зависимости сознания (а я бы сказал — мировосприятия) человека от родного языка справедлива. Давайте, может, попытаемся вместе описать мировосприятия людей с русским/английским/немецким/* языком?
2.
Цитата:
При этом знание родного языка вообще категорически от знания иностранного.(…)чужой язык по своей сути мертв.
Я бы не сказал. Это всё зависит от степеним владения языком. Например, при длительном общении на английском переход обратно на украинским/русский кажется странным и возникает значительное чувство дискомфорта и неестественности. Но, это лишь потому, что английский мне значительно ближе, чем, напр., испанский.

Alaŭdo
Если вы не подглядели мой профайл на Домивке.нет, где моя подпись дублируется на эсперанто, то вы — телепат. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 11:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Сержио Перейро писал(а):
Во-первых родной язык формирует в некоторой степени физиологию части черепа.На это влияет фонетическая структура языка,которая определяет как развивается часть мускулатуры языка.

Доказательства в студию! Приходилось общаться с китайцами, родившимися и выросшими во Франции, по китайски не говорящими не слова, а по-французски - без акцента. При этом что-то я не заметил, что они стали похожи на французов внешне. :)
Если бы эта теория была верна, в принципе было бы невозможно говорить на иностранных языках без акцента, во всяком случае на тех, в которых "мускулатура не той системы".:D Однако, прецеденты есть, и их не так уж и мало.


Последний раз редактировалось Vaga Noktulo Пн окт 24, 2005 12:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 12:18 pm 
Простите за флуд , но не могу !!

Мускулатура черепа -- не той системы !!

Давно так не смеялся !


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 16:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
okruzhor писал(а):
Давно так не смеялся !

Очень рад, значит я всё написал правильно.:D
Я давно считаю, что все эти теории влияния артикуляции на внешность - полный бред.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 16:54 pm 
При изучении фонетики нового языка лицевые мышцы , язык и горло могут болеть , по себе знаю . Но это сугубо мышечная проблема , после тренировки исчезает . Родной язык осваивается в детстве , когда мышцы и кости более податливы .

Просто такое влияние стиля артикуляции - на порядок слабее влияния генов . Оно смешивается с влиянием характера пищи и ритуала питания , преобладающей мимики и многого другого . Выделить на этом фоне лингвистическое влияние мало реально , и в любом случае оно будет слабее генетического .

А насмешило меня выражение "мускулатура черепа" . Причем насмешило напрасно . Этого выражения вообще-то не было в текстах ...

Вывод : не смеюсь , но и не верю .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 17:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
Сержио Перейро писал(а):
чужой язык по своей сути мертв

Ни-и-иправда. Даже не говоря свободно, а только осваивая новый язык, уже начинаешь мыслить вновь приобретёнными категориями нового для тебя языка. Так у меня было с татарским, испанским, эсперанто и японским, последнего из которых я коснулся только чуть-чуть. И не только у меня - я наблюдал подобное и у других. Про английский не скажу, ибо, строго говоря, начал его изучать ещё до того, как научился бегло читать по-русски. Но зато сейчас в некоторых местах (в основном как-либо связанных с компьютером) он мне даже более родной, чем русский.

Сержио Перейро писал(а):
Для русскоязычного человека восприятие воды в таком случае зависитот звучания самого слова и от того,что оно женского рода.

Вот с этим я согласен. По-русски компьютер - это он, а по-испански (Л. Ам.) computadora - это она. Соответственно русские мужчины-компьютерные маньяки думают о компьютере как о лучшем друге, а мексиканские - как о любимой женщине. Сталкивался с таким в некотором роде противоречием на собственном опыте.


Последний раз редактировалось Petro Пн окт 24, 2005 18:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2005 17:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
juve писал(а):
Maksim писал(а):
Поэтому народы, сосотоящие из свободных людей, создали себе языки, при разговоре на которых необходимо открывать рот (например немецкий).
А народы, состоящие из мало свободных людей, создали себе языки, при разговоре на которых рот можно почти не открывать (например русский). ...
")?

Бред редкостный, тде ты это отрыл, а Максим? :?

Это точтн немцы писали. :lol: Или русский, патологический ксеноман.

Не помню уже, давно отрыл. Но про то, что "русский, патологический ксеноман" - да, вероятно. Осталось какое-то смутное воспоминание о не вполне обычном восприятии автором этой мысли окружающего мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2005 13:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Petro писал(а):
русские мужчины-компьютерные маньяки думают о компьютере как о лучшем друге, а мексиканские - как о любимой женщине. Сталкивался с таким в некотором роде противоречием на собственном опыте.
То есть?

Вспомнилось ещё одно, в свете мировоззрения и родного языка:
В большинстве (мне известных, конечно) европейских языков — I have/Mam/Ich habe/Tengo/Я маю etc. В русском же — "У меня есть". Почему так, какие мнения?

Некоротые объясняют это развитостью у европейских народов чувством частной собственности и отсутствием (в массе своей) оного на территории России.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2005 16:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Petro писал(а):
Но зато сейчас в некоторых местах (в основном как-либо связанных с компьютером) он мне даже более родной, чем русский.

Аналогично, про компы - на английском, про право - на французском (русской терминологии частью не знаю), и так далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2005 21:28 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт окт 20, 2005 15:12 pm
Сообщения: 12
Откуда: Одесса
Рад,что моя тема наконец-то вызвала достаточно сильный интерес!
Я с детства видимо тупой(или с компом у меня проблемы),но я так и не понял как цитату делать...Но за объяснение все равно спасибо!
Анатомических терминов я не знаю,а оттого скорее всего выражаюсь очень безграмотно,просто пытаюсь передать,что я имею ввиду.Знающего человека это раздрожает,я понимаю...Но,извините...
Я не говорил,что влияние языка о котором я говорил подавляющее,единственное или самое главное.
Что касается строения черепа,то я согласен,что лингвистический фактор обычно(наверное)играет не главную роль,а уж выделеть степень и качество его влияния очень сложно,если вообще реально на сей день.Но этот эффект действительно наблюдается,когда речь идет о носителях языка,преобладающенго на данной территории и которые являются коренным населением здесь в 4-5-м и более поколении.Часто и 1-2-м...Пример с китайцами неудачен,т.к. здесь речь о разных расах и тут влияние весьма незначительно и наверняка малозаметно.К тому же Вы не знаете как этот фактор повлиял на атамические особенности китайцев и других представителей этой расы в процессе их формирования(начальных стадий формирования).
Я не говорил,что из этого следует,что нельзя убрать акцент.А может и так,почему Вы столь уверенны?На 100% Это может сказать лишь носитель языка(да!),а для этого ему надо на этом сконцентрироваться,уделить особое внимание,а в подавляющем большинстве случаев это не происходит,в этом нет необдходимости...Хотя,может,и можно,я на этом внимание пока не заострял...
В некоторых сферах иной язык может стать роднее "своего".Но тут нужно разделить понятия"родной" и "более ясный,привычный".И действительно,иной язык обогащает некоторыми категориями,ощущениями и обратный переход на родной язык после длительного общения вызывает дискомфорт,я все это знаю.Но на мой взгляд это не противоречит тому,что я говорю.Вы лучше вглядитесь в то,что ощущения иного языке,понимание его категорий и его восприятие в целом Вы пропускаете через родной язык,который почти(почти!) неразрывен с Вашим мышлением.
На первых порах человек на ином языке говорит задумываясь о правилах.Далее это становится почти(почти!) автоматическим.Но задумайтесь вот над чем:по-русски Вы говорите "Он делает."Почему -ет?Вы четко сразу не скажите,но уж точно не потому,что так грамматически верно!А потому что возникает чувство,что так ведь и есть,а как иначе?Потому что родной язык формирует представление освязях между объектами,точнее придает ему форму.И Вы почувствуете,что Вы вроде знаете почему -ет,но Вы вряд ли объясните.Но Вы чувствуете эту связь.Думаю,что те кто подойдут к этому вопросу с интересом и без нездорового скепсиса и сарказма,смогут почувствовать что-то похожее!А почему по-англиски "He does"?Вы чувствуете почему -s или просто это правило,которое уже срабатывает автоматом?Интересно будет почитать Ваше мнение и Ваши ощущения!
И сюда же.Скажите,применение неверного предлога(например) в иностранном языке вызовет у Вас то же самое ощущение резания слуха,что и в родном?Или Вы почувствуете ошибку,услышите безграмотность,но того чувству неестественности и несуразности,,как в родном языке нет?Опять же интересно почитать тех,кому действительно это интересно,Ваше ощущение!
Я же н6е сказал,что нереально перейти на иной язык,верно?Может,и нереально,пока не знаю(да и узнаю ли...).ПОЛНЛЦЕННО перейти,изменив базовый язык мышления,я имею ввиду.
Я тоже обращал внимание на особенность конструкции "У меня есть",интересно,что Вы тоже заметили!А как с этим дело в славянских языках?О причинах честно говоря не думал.Версия интересная!Вообщем,меняется действующее лицо...Кстати,в англиском языке очень часто используется страдательный залог,а у нас-не очень часто,гораздо реже.Это,по-моему,похоже на то,что касается "ich habe/у меня есть".Ваши мысли по этому поводу?
Спасибо всем за отзывы!Жду следующих!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2005 21:57 pm 
Для Сержио Перейро . Прошу прощения у форумцев за ... не знаю ... некоторую инфотехническую диверсию . О как !

Есть простое эффективное соглашение о цитировании . Перед чужим абзацем (собеседника или третьего лица) ставится знак ">" без кавычек , перед автоцитатой ">>" без кавычек , новые мысли начинаются по-простому . Вот и всё .

> Вы лучше вглядитесь в то,что ощущения иного языке,понимание его категорий и его восприятие в целом Вы пропускаете через родной язык,который почти(почти!) неразрывен с Вашим мышлением.

Вы здесь говорите о некоторой стадии привыкания к новому языку . Однако новый язык можно усвоить , по-моему это значит думать на нём как на родном . Или , другими словами , преодолеть языковой барьер . Судя по чужим отзывам , это вполне достижимо :-)

>> Вывод : не смеюсь , но и не верю .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2005 22:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
@okruzhor
да, значок '>' обозначает цитирование. Но форум же не в plaintext'е. Использовать >> лучше в электронных письмах, а тут, при наличии BBCode'a… Да и визуальнее оно красивше.

@Сержио Перейро
Цитата:
я так и не понял как цитату делать...
Когда пишете ответ, копируете текст, кот. вы хотите процитировать, вставляете в поле сообщения, выделяете и жмёте на кнопку с надписью Quote.

Мне кажется (лишь кажется), что понятие родного языка несколько плавающее, и по большей части зависит от языкового окружения. Иначе как объяснить, что русскоязычные эммигранты в США, например, начинают говорить с акцентом и по-русски изъясняются ломаным русским. И им явно по английски легче говорить. И, смею предположить, со временем их "системный язык" будет переписан английским, и они потеряют связь с "эгрегором русского языка", скажем так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Общий язык человека и животных.

palaman

9

1886

Пт авг 31, 2012 18:59 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Декларация о правах и достоинстве человека X ВРНС

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

hamstro

23

11652

Чт апр 20, 2006 22:27 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Объемистость языка

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

Гость

44

24596

Ср дек 24, 2003 20:47 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Законы в защиту языка

jan Iwan

5

4702

Сб мар 18, 2006 18:09 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group