Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср сен 18, 2019 14:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Французская интифада
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2005 14:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Vaga Noktulo писал(а):
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Я вот не уверен.

И я не уверен, особенно после прочтения вот этого:
http://www.utro.ru/articles/2005/11/09/493404.shtml


А какая связь-то? В той статье речь идёт о необходимости законодательно закрепить и вывести из теневой сферы давно сложившееся положение (аналогично, легализация проституции в России не должна называться, буде она произойдёт, покушением на нравственные устои общества и т.п).

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Французская интифада
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2005 14:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
А какая связь-то? В той статье речь идёт о необходимости законодательно закрепить и вывести из теневой сферы давно сложившееся положение

Связь? Прямая!:P
Я добавил в предыдущий пост вторую ссылочку, в которой есть и такие строки:
Цитата:
Правда, такая амнистия по определению не может стать последней: на место одних нелегалов приедут другие, и рано или поздно их тоже понадобится простить и обеспечить документами.

Во Франции именно так всё и начиналось. Сначала вывезли людей из колоний в годы первой и второй мировых войн, чтобы они посражались за Францию. Люди остались. Потом привезли народ, чтобы чернорабочими поработал. При этом разрешение на въезд давалось только главам семей и с обязательным возвратом через 1-5 лет.
Дальше решили, что надо дать возможность ввозить семьи. Тут же въехало несколько миллионов человек, получили вид на жительство. Потом их всех сделали французами, так как не надо было, чтобы они плохо себя чувствовали.:P
Потом пошла цепочка фиктивных браков. Въехал муж, за ним жена и несколько детей. Все стали французами. Родители разводятся и заново женятся/выходят замуж за людей без документов. Те тоже становятся французами...
При этом, если европейская иммиграция приводит к ассимиляции достаточно быстро (поляки, итальянцы, португальцы), то тут мы имеем дело с появлением национальных общин, внутри которых живут люди, имеющие французский паспорт, но даже на языке не говорящие.
И такая же была политика в отношении нелегалов. В законе столько дыр, что выкинуть человека почти нельзя. Вот и приходилось раз в 3-5 лет выдавать документы всем желающим, причём под теми же лозунгами, типа вывести их из тени и из зависимости от криминала. При этом нормальных рабочих мест больше не становилось, так что ребята возвращались туда же, просто с документами.
Во время последних выборов... в Алжире французское телевидение говорило о них столько, что можно было подумать, что речь идёт о Франции. Ларчик просто открывался. Во Франции проживают 4,5 миллионов (!!!) алжирцев, как по виду на жительство, так и имеющих французское подданство. Это при населении в 62 миллиона человек.
А дальше пошёл шантаж. Дай пособие, дай бесплатную медицину, а то станем радикалами-исламистами. И давали. И вот результат.
Говорят, что только идиоты учатся на собственных ошибках. Но в России дураки всегда были в избытке, как и плохие дороги.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2005 21:15 pm 
Цитата:
Это же работать надо! А зачем?

Именно. Как у себя, так и здесь. Что-то другие этнические группы о дискриминации вопят намного меньше :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 8:15 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
я вот тут некоторое время назад написал на эту тему.
Про Воронеж и Новосибирск. Пока ещё никакого Парижа не было ))
http://www.livejournal.com/users/jurganov/37530.html

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 12:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
juve писал(а):
я вот тут некоторое время назад написал на эту тему. Про Воронеж и Новосибирск. Пока ещё никакого Парижа не было ))

Проблема старая. Ещё в годы СССР русским в России было трудно жить из-за политкорректности и дружбы народов. В институте у меня был такой случай. На экзамене по философии препод конкретно завалил нескольких человек. Причём "заваливал" он отличников, ставя "хорошо". Я написал заявление на пересдачу, а у меня его не принимали, так как четыре - очень хорошая оценка.:D Пришлось до ректората дойти, благо все знали характер препода.
Зато мой сокурсник-азербайджанец, выйдя с экзамена, пошёл прямиком в деканат и заявил, что преподаватель-армянин на него косо смотрел всё время, а потом поставил четвёрку. В результате декан сам прибежал и тут же ему приказал переправить оценку на "отлично". Вот и думай...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 13:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Vaga Noktulo писал(а):
Проблема старая. Ещё в годы СССР русским в России было трудно жить из-за политкорректности и дружбы народов. В институте у меня был такой случай. На экзамене по философии препод конкретно завалил нескольких человек. Причём "заваливал" он отличников, ставя "хорошо". Я написал заявление на пересдачу, а у меня его не принимали, так как четыре - очень хорошая оценка.:D Пришлось до ректората дойти, благо все знали характер препода.
Зато мой сокурсник-азербайджанец, выйдя с экзамена, пошёл прямиком в деканат и заявил, что преподаватель-армянин на него косо смотрел всё время, а потом поставил четвёрку. В результате декан сам прибежал и тут же ему приказал переправить оценку на "отлично". Вот и думай...


Вот-вот (я тоже мог бы привести массу примеров по Удмуртии). А национальные активисты из Татарстана, Прибалтики и прочих областей уверяют нас, что вообще при советской власти было малым народностям одно угнетение да геноцид (так что декан ваш того азербайджанца не просто так защитил, а с целью геноцида...)

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 13:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
А национальные активисты из Татарстана, Прибалтики и прочих областей уверяют нас, что вообще при советской власти было малым народностям одно угнетение да геноцид

Угу, типа создания письменности и заведомо убыточного планового выпуска книг на национальных языках, перевода на русский и выпуска массовым тиражом на хрен никому не нужных писулек разных там авторов... точно геноцид.:lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 3:04 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Vaga Noktulo писал(а):
Угу, типа создания письменности и заведомо убыточного планового выпуска книг на национальных языках, перевода на русский и выпуска массовым тиражом на хрен никому не нужных писулек разных там авторов... точно геноцид.:lol:

Имхо, есть кардинальная разница между поддержкой коренных народов на территории их исконного многовекового проживания и потаканием капризам пришлого не желающего аккомодироваться меньшинства.

Создание письменностей, поддержание местных культур, переводы местных авторов на русский язык — всё это имело положительные эффекты, я в этом уверен. Впрочем, можно вообразить себе и такую точку зрения — если бы местные культуры не поддерживались, они бы уже давным-давно ассимилировались, а не было бы иных культур, не было бы и межкультурных проблем. Но это не тот взгляд, который я бы мог разделять.

К слову, одна из основных причин маргинализации миноритарных групп — утеря их исконной идентичности, культуры и языка. Те же французские поджигатели — это люди без нации, перемешанные негры из разных районов Африки, алжирцы, мароканцы и другие, причём родным языком для них является французский, а объединяющей идеологией не древние традиции, а «понятия», закон улицы. Вот и получилось, что получилось. Похожая маргинализация (хорошо описанная у juve в ЖЖ) происходит и у кавказцев, оказавшихся в вузе «русского» региона (например, Новосибирска) — они начинают группироваться по признаку общности происхождения, но целью группирования является не поддержка языка и культуры (как, например, у Московского клуба осетинского языка), а бардаки на улицах в вечернее время. Поразительно, но в «писульках», как Vaga Noktulo это пренебрежительно назвал, одного осетинского писателя подобный эффект был описан ещё в начале XX в., до Великой Октябрьской — http://ossetia.ru/lingvo/adamon_tekst/kocojty-spb — русского перевода я, к сожалению, не знаю.

Всё это я к тому, что «иные» не есть зло сами по себе. События в предместьях Парижа или в вузах Новосибирска не есть ещё повод для ксенофобии, но, да, повод серьёзно задуматься над национальной и языковой политикой.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 3:56 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Slavik писал(а):
Имхо, есть кардинальная разница между поддержкой коренных народов на территории их исконного многовекового проживания и потаканием капризам пришлого не желающего аккомодироваться меньшинства.

Кто бы спорил, я точно не буду.

Slavik писал(а):
Создание письменностей, поддержание местных культур, переводы местных авторов на русский язык — всё это имело положительные эффекты, я в этом уверен.

А как насчёт "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"? Поймите меня правильно: я двумя руками за развитие и национальных языков, и национальных культур. Я уже об этом писал в одном из соседних топиков.
К сожалению, в ответ мы поимели обвинения в насильственной русификации и в геноциде. Не будете же Вы это отрицать. Понимаю, что это произносят люди, делающие на этом политический капитал, но приятнее не становится.

Slavik писал(а):
Впрочем, можно вообразить себе и такую точку зрения — если бы местные культуры не поддерживались, они бы уже давным-давно ассимилировались, а не было бы иных культур, не было бы и межкультурных проблем. Но это не тот взгляд, который я бы мог разделять.

Равно как и я. Я уверен, что языки будут продолжать умирать, это неизбежный процесс. Через 100 или через 1000 лет на планете останутся один-два языка. Это - моё ИМХО, полемику разводить тут не буду. Просто вижу, как представители неслабых в количественном выражении народов переходят на другой язык при разговоре на некоторые темы. Просто в отдельных областях языки не развиваются...
Но форсировать этот процесс бессмысленно. Языки живут до тех пор, пока есть те, кто на них говорит или пишет. И точка.

Slavik писал(а):
Поразительно, но в «писульках», как Vaga Noktulo это пренебрежительно назвал, одного осетинского писателя подобный эффект был описан ещё в начале XX в., до Великой Октябрьской — http://ossetia.ru/lingvo/adamon_tekst/kocojty-spb — русского перевода я, к сожалению, не знаю.

Не надо всё-таки понимать всё буквально. Не буду же я каждый раз "политкорректно" оговариваться, что не все, не всегда... Разумеется, везде есть интересные авторы и интересные произведения. Однако никто, надеюсь, не будет отрицать, что во имя дружбы народов во времена СССР огромными тиражами выпускались книги типа "А чукча в чуме ждёт рассвета". Это из песни, но и книги такие были. У меня в детстве была роскошная книга в толстой обложке с рассказами из жизни чукчей и эскимомов. Я даже в детстве это читать не мог. При этом были блистательные рассказы из жизни тех же народов Севера, написанные русским писателем (фамилию забыл). Вполне возможно, что это имело мало общего с действительностью, но написано было классно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 4:55 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Vaga Noktulo писал(а):
Поймите меня правильно: я двумя руками за развитие и национальных языков, и национальных культур. Я уже об этом писал в одном из соседних топиков.
...
Но форсировать этот процесс бессмысленно. Языки живут до тех пор, пока есть те, кто на них говорит или пишет. И точка.

Не напоминает ли вам такая позиция ситуацию с международным языком? :) Международным, де, языком стал английским, стал естественным образом, давайте все смиримся и возрадуемся... :)

Когда речь идёт об умирании языка с тысячей носителей, можно говорить о естественной смерти. Но если у языка миллион носителей или десять миллионов, то такому языку рано умирать. И имеет смысл несколько «форсировать процесс».
Ибо без форсирования умирание, которое привели в пример вы (перескакивание на более развитый язык при обсуждении сложных тем), будет продолжаться вечно.

Slavik писал(а):
Поразительно, но в «писульках», как Vaga Noktulo это пренебрежительно назвал, одного осетинского писателя подобный эффект был описан ещё в начале XX в...

Не надо всё-таки понимать всё буквально. Не буду же я каждый раз "политкорректно" оговариваться, что не все, не всегда... Разумеется, везде есть интересные авторы и интересные произведения.[/quote]
Я прошу прощения, если что-то в моём сообщении прозвучало агрессивно. Мне просто более естественно по умолчание позитивное отношение к вещам, а вам — во всяком случае в обсуждаемом вопросе — изначально негативное. :)
Ведь можно рассматривать ситуацию с издававшимися переводами, например, так: издавалось много «руды», что позволяло находить в ней интересные произведения. Многие из них тяжело читаются ещё и в силу некоторой местной/культурной специфики — например, я как-то уже в Питере читал что-то переводное Гаглоева — довольно толстый роман я проглотил за пару вечеров, а всё потому что он очень привязанный к тем реалиям, а неподготовленному читателю, думаю, пригодилось бы недюжинное любопытство, чтобы дочитать книгу до конца. :)

Разумеется, что русским авторам написать о тех же народах Севера «со стороны» давалось лучше, чем местным... И Лермонтова на кавказские темы читать легче, чем Гаглоева или Коцоева.


Про геноцид — ещё один пример двоякого восприятия ситуация (как с тем полупустым стаканом). Ведь есть же и другие высказывания — я их многожды слышал, например, в осетинской среде — о позитивной, прогрессивной и даже спасительной роли Рос. Империи и Советской Власти в жизни менее крупных народов страны. Впрочем, оно, конечно, есетственно, что задевают сильнее обвинительные высказывания, и сильнее запоминаются.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 7:43 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Vaga Noktulo писал(а):
Я уверен, что языки будут продолжать умирать, это неизбежный процесс. Через 100 или через 1000 лет на планете останутся один-два языка. Это - моё ИМХО, полемику разводить тут не буду. Просто вижу, как представители неслабых в количественном выражении народов переходят на другой язык при разговоре на некоторые темы. Просто в отдельных областях языки не развиваются...


Поверил бы в прогноз, если б не видел, как из единого английского возникло несколько новых :)

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Английский язык - один или много?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 7:53 am 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 29, 2003 20:47 pm
Сообщения: 1858
Откуда: Usono
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Поверил бы в прогноз, если б не видел, как из единого английского возникло несколько новых :)


Не стоит тешить себя такими иллюзиями.

_________________
Международный язык эсперанто. Полный учебник:
http://lernolibro.ru/slovari/kolker


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 8:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Boris Kolker писал(а):
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Поверил бы в прогноз, если б не видел, как из единого английского возникло несколько новых :)


Не стоит тешить себя такими иллюзиями.


Дык я и не тешу, многоуважаемый Борис Григорьевич! Я констатирую факт: процессы дезинтеграции в сфере языкового и этнического в мире решительно преобладают над процессами интеграции. Будете оспаривать?

Так что не будет на земле моноязычия. Да и современная гегемония английского – дело, скорее всего, временное (во всяком случае, после катастрофы, которая положит конец современному обществу потребления – а такая катастрофа, я уверен, рано или поздно случится (большая война, природная катастрофа и т.п.), вопрос с английским снимется).

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 11:47 am 
> во всяком случае, после катастрофы, которая положит конец современному обществу потребления – а такая катастрофа, я уверен, рано или поздно случится (большая война, природная катастрофа и т.п.), вопрос с английским снимется

Вопрос с ЯЗЫКАМИ снимется . И все другие вопросы тоже .

Это меня крайне изумляет при виде нынешних взаимных мерзостей , я это не про форум е-новости , он-то как раз вроде оазиса разума . Исчезнем все практически одновременно . Соревноваться , кто проживёт на день или год дольше другого , бессмысленно . Ну и на кой [будет цензурировано] друг с другом лаяться ?

"Давайте жить , во всём друг другу потакая , тем более что жизнь короткая такая" (с) Булат Окуджава


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 12:17 pm 
Ну зачем катастрофу... Сколько господствующих языков поменялось без особых катаклизьм, это естественный процесс - никакое господство не вечно. С английским тоже вопрос снимется. А то, что он распадается на массу диалектов, это даже не иллюзии, а суровая :zam: реальность. Даже в основных англоязычных странах (США, Англия, Австралия) язык неодинаков, что уж говорить о прочих, где его впихнули колонизацией :)

Цитата:
К слову, одна из основных причин маргинализации миноритарных групп — утеря их исконной идентичности, культуры и языка.

Цитата:
повод серьёзно задуматься над национальной и языковой политикой.

Мне почему-то думается, что это объяснение несколько недостаточно :) Меньшинства тут не только африканские и арабские, но и многие другие. И почему-то эти меньшинства не жгут машины. Утеря идентичности? Когда уезжаешь в другую страну с непохожей культурой, это неизбежно. Так нельзя, чтобы и овцы целы, и волки сыты, и пастух здоров. То ли надо принять этот отрыв от культуры и приспособиться, то ли, если желание все разрушить нафиг становится слишком сильным, возвращаться к корням. Тут Саркози предложил высылать домой иностранцев, совершивших преступление, так общества по защите прав человека уже возопили. Интересно, чьи права они защищают - тех, кто нарушает закон, или тех, кто от этих нарушений страдает?

Что же касается языковой политики, я не понял. Им что, надо свое Марокко, Тунис, Алжир и пр. в миниатюре создавать? Открывать школы на национальных языках с программами стран - исторических родин, а то и куски земли выделять, чтобы было куда помещать эти мини-страны?..


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 13:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
okruzhor писал(а):
Вопрос с ЯЗЫКАМИ снимется . И все другие вопросы тоже .


Да не снимется. Глобальная катастрофа не означает гибели человечества.

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 14:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Да не снимется. Глобальная катастрофа не означает гибели человечества.

ИМХО. глобальная - означает. Крупная - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 14:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Vaga Noktulo писал(а):
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Да не снимется. Глобальная катастрофа не означает гибели человечества.

ИМХО. глобальная - означает. Крупная - нет.


Охота вам заниматься (долго подбирал приличное слово) буквоедством... :(

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 15:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Поверил бы в прогноз, если б не видел, как из единого английского возникло несколько новых... Я констатирую факт: процессы дезинтеграции в сфере языкового и этнического в мире решительно преобладают над процессами интеграции. Будете оспаривать? Так что не будет на земле моноязычия.

Именно по этой причине я и не хотел разводить флейм. :zam: Не будете же и вы оспаривать, что мы все умрём раньше? Так что вопрос сродни религиозному, либо веришь, либо нет.
Тем не менее, дезинтеграционных процессов мало, тому есть доказательства. Разумеется, на территориях бывшего СССР и Югославии сейчас идёт самоутверждение обредших независимость наций. С другой стороны, глобализация сводит обратно языки, которые история развела. Я имею в виду английский, французский, испанский, португальский, арабский...
На базе английского действительно возникли несколько локальных пиджинов, но они не являются родными языками людей. Точно так же можно сказать, что есть "французская китайская кухня", "английская китайская кухня", "немецкая китайская кухня" ktp, ktp, ktp... Просто презентацию, названия блюд и размер порции подогнали под уже сложившиеся местные вкусы.
С другой стороны, даже за последние годы усилились интеграционные процессы между языками. Арабы говорили мне, что серьёзно обсуждается вопрос о введении единого арабского, так как коранический арабский не всем понятен, да и отсутствует в нём современная лексика, а люди, говорящие на разных современных диалектах, друг друга не всегда понимают адекватно.
Что касается французского, то идёт активный процесс слияния с канадским обратно.:zam: Это просто невооружённым глазом видно. Из Канады во Францию идёт технический язык, так как во Франции обычно сначала заимствуют английское слово без изменений, а потом старые пердуны из Академии лет по 10 рожают неологизм, который уже никому не нужен. Вот и получаются хрени типа mél, cédérom, которые никто не употребляет. А вот в Квебеке наловчились мгновенно и хорошо делать лексику, типа e-mail = courriel, spam = pourriel. Так теперь французы берут у канадцев. А в другую сторону идёт произношение. Сегодняшний канадский выговор значительно ближе к французскому. Дело в том, что Голливуд перестал дублировать в Квебеке на канадский французский. Даже в Лос-Анджелесе полно французов, так что дублируется на французский. А чаще всего в Канаде фильм выходит одновременно с США с субтитрами, а потом по телевидению уже показывают версию с дубляжом, сделанным во Франции. Уже сегодня заметно, что молодые ребята говорят значительно ближе к французскому, чем люди, которым за 60.
Аналогичные процессы происходят с португальским. Я писал в другом топике, что исторически языки очень сильно разошлись. Но теперь бразильский сжирает португальский. Бразильский становится сложнее, так как повышается средний уровень грамотности людей, что позволяет говорить не на простом языке, а со всеми наворотами, вроде знаменитого спрягаемого инфинитива, который в бразильской литературе мало кто употреблял. А португальский упрощает своё произношение (классическое португальское произношение ОЧЕНЬ сложное, так как степень закрытости и открытости гласных варьируется в зависимости от положения по отношению к ударному слогу) и вбирает в себя бразильские обороты. Последняя реформа орфографии ещё более сблизила два варианта.
Про Индонезию тут уже писали. Вообще сделали язык на базе малайского, чтобы избавиться от диалектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 15:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Slavik писал(а):
Когда речь идёт об умирании языка с тысячей носителей, можно говорить о естественной смерти. Но если у языка миллион носителей или десять миллионов, то такому языку рано умирать. И имеет смысл несколько «форсировать процесс». Ибо без форсирования умирание, которое привели в пример вы (перескакивание на более развитый язык при обсуждении сложных тем), будет продолжаться вечно.

Разумеется, но кто должен этим заниматься? Согласитесь, что сами утопающие.

Slavik писал(а):
Мне просто более естественно по умолчание позитивное отношение к вещам, а вам — во всяком случае в обсуждаемом вопросе — изначально негативное. :)
Ведь можно рассматривать ситуацию с издававшимися переводами, например, так: издавалось много «руды», что позволяло находить в ней интересные произведения.

Я тоже тяготею к позитивному воприятию реальности, но согласитесь, что разражает, когда по году выискиваешь томик Дюма, а во всех магазинах стоят рядами напечатанные по квоте творения товарищей из азиатских республик. Разумеется, в этом также есть позитивный аспект, так как много бегать полезно, да и с друзьями чаще встречались на предмет стрельнуть книжку. Но не все отдавали - это аспект негативный...:zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 16:11 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Vaga Noktulo писал(а):
Slavik писал(а):
Когда речь идёт об умирании языка с тысячей носителей, можно говорить о естественной смерти. Но если у языка миллион носителей или десять миллионов, то такому языку рано умирать. И имеет смысл несколько «форсировать процесс»...

Разумеется, но кто должен этим заниматься? Согласитесь, что сами утопающие.

Не соглашусь, потому что им как минимум кто-то должен подсказать, что необъходимо заняться вопросом. Часто бывает так, что само по себе это сознание у народа не появляется (иногда вообще -- как у ирландцев, к примеру; там уже поздно что либо восстанавливать, хотя вроде пытаются). А ещё бывают случаи, когда на восстановление местного языка не хватает ресурсов.

Vaga Noktulo писал(а):
Slavik писал(а):
Мне просто более естественно по умолчание позитивное отношение к вещам, а вам — во всяком случае в обсуждаемом вопросе — изначально негативное. :)
Ведь можно рассматривать ситуацию с издававшимися переводами, например, так: издавалось много «руды», что позволяло находить в ней интересные произведения.

Я тоже тяготею к позитивному воприятию реальности, но согласитесь, что разражает, когда по году выискиваешь томик Дюма, а во всех магазинах стоят рядами напечатанные по квоте творения товарищей из азиатских республик. Разумеется, в этом также есть позитивный аспект, так как много бегать полезно, да и с друзьями чаще встречались на предмет стрельнуть книжку. Но не все отдавали - это аспект негативный...:zam:

Я просто плохо помню те времена. Во время XXVII съезда и Перестройки я только-только пошёл в школу. :)
Считаю, что должен быть хороший баланс в этом вопросе — и книги, которые заведомо будут хорошо продаваться, и книги, которые позволяют ознакомиться с той или иной литературой без наличия такой осознанной потребности -- увидел и купил. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 18:33 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 4:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Minsko
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Да и современная гегемония английского – дело, скорее всего, временное (во всяком случае, после катастрофы, которая положит конец современному обществу потребления – а такая катастрофа, я уверен, рано или поздно случится (большая война, природная катастрофа и т.п.), вопрос с английским снимется).


http://www.usea.ru/kofs/sec_kongress/pub_7_zima-8.shtml
:roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group