Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб сен 21, 2019 21:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 1:20 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Так, продолжу разговор. Для начала, я - это тот же самый, кто и Гость-1 и Гость-2 в этой теме :)
Ну что ж, раз тему выделили отдельно, не могу не написать довольно много.
Я бы так сказал, по ссылке с цветами люди вводят людей в заблуждение. Т.е. кроме "мадженты", которая вообще не входит в число нормальных русских слов, у них даже многие нормальные слова сопоставлены не совсем тем цветам на экране, каким следовало.
А в одном случае - а именно, с фиолетовым цветом, довольно давно пора бы понять, что на экране теперешних компьютеров, как и в 3- и ли 4-цветной печати пытаться изобразить именно фиолетовый - безнадежное дело. Будет получаться или что-то, похожее на синий, или что-то, похожее на лиловый/сиреневый, или что-то промежуточное, что фиолетовым все равно не является. Впрочем, то же касается и попыток передать почти любой чистый спектральный цвет - как известно, он будет находиться вне "треугольника" стандартных RGB. Но если для остальных цветов будет получаться просто "грязно-*ый" или "бледно-*ый", т.е. недостаточно насыщенный по сравнению с чистым спектральным, то для фиолетового даже это не выйдет: ну вот не получится на экране даже того фиолетового, который вроде бы такой бледный в радуге на фоне серых облаков. А все потому, что он далеко (по восприятию человеком, а не по цифрам) за пределами стандартного синего.

Здесь надо сделать некоторое пояснение насчет того, как человек воспринимает цвет. Принято считать, что за восприятие цвета отвечают 3 типа колбочек по спектральной чувствительности - именно поэтому более-менее неплохо удаются попытки синтеза цветов из RGB (или вычитания - краски субтрактивной системы просто глушат во сколько-то раз соответствующие тем же RGB зоны спектра). Поскольку зоны спектральной чувствительности 3 типов клеток достаточно широкие, колоколообразные, и глубоко перекрываются друг с другом, в целом можно себе представить, каким образом человек может различать чистые спектральные цвета, и как он будет воспринимать различные смеси (понятно, что чистый спектральный желтый какой-нибудь - это вроде бы далеко не то же самое, что очень широкий в спектре - от самого дальнего красного до голубого - желтый от поглощения типичного органического красителя, и оба они - не то же самое, что смесь 2 сравнительно узких красной и зеленой спектральных полос от монитора или 2 сведодиодов, но выглядеть могут практически одинаково). Но тут-то и возникает вопрос насчет фиолетового - как может получиться, что спектральный фиолетовый, в котором уж чего-чего, а спектрального красного нет точно, пытаются изобразить при помощи добавки небольшого количества красного к синему?
Данный факт и некоторые другие из этой области объясняет одна теория, согласно которой цвета (именно оттенки плюс насыщенность, но не яркость) собственно и располагаются в неком почти двумерном пространстве. А именно, что имеются специальные нервные клетки, прямо на месте сравнивающие сигнал от колбочек разного типа. Вообще говоря, непосредственно между колбочками 3 типов можно было бы иметь и 3 компаратора и даже больше (с разными коэффициентами чувствительности для всех 3 типов, или "каналов" по-компьютерному), но как бы там ни было, понятно, что это теоретически избыточно для _различения_ цветов: 2 их или 3 - пространство цветов остается таким же двумерным - но все же состав и соотношение этих компараторов существенно для _субъективного_восприятия_ цветов. Так вот, утверждается, что наибольшее значение имеют те компараторы, которые сравнивают "зеленый" сигнал с суммой "красного" и "синего" сигналов (или просто общим уровнем), и "синий" с суммой "красного" и "зеленого" (или общим уровнем) соответственно. Т.е. при этом координаты для цветов получаются такими: зеленый-пурпурный (или скорее зеленый-красный - ведь соотношение чувствительностей "синего" и "красного" каналов для этого компаратора далеко не равное, проще говоря, синий вообще воспринимается человеком слабее) и желтый-голубой (или синий). Теперь посмотрим, что дадут эти компараторы, если глаз видит чистый спектральный синий. Не забываем, что кривые чувствительности колбочек очень сильно между собой перекрываются. Так что от синего света дают достаточно заметный сигнал "синие" и "зеленые" колбочки, в то время как "красные" практически не затрагиваются. В результате одновременно красно-зеленый компаратор показывает в сторону зеленого, а желто-синий - в сторону синего. Это для нас и будет то, что называется синим цветом. А теперь - светим фиолетовым чистым спектральным светом - тем, что из радуги или из самого края спектра УФ-лампы, который уже едва видим.
Здесь "срабатывают" строго только "синие" колбочки - до зоны чувствительности "зеленых" фиолетовый уже не достает никак. Что дают нам компараторы теперь? Желто-синий как и в прошлый раз, показывает в сторону синего. А вот красно-зеленый уже почти никуда не сдвигается от "нейтрального" положения, т.к. ни "красный", ни "зеленый" не дают сигнала. И это положение мы уже воспринимаем как фиолетовый. Ну и понятно, что в такой, достаточно грубой, модели, не имея в распоряжении ничего, кроме спектральных красного, зеленого и синего, мы можем сымитировать вторую ситуацию - "фиолетовый" - просто добавив к синему красный, и тем грубо перетянув красно-зеленый компаратор из зеленой стороны, характерной для восприятия синего цвета, в более "нейтральное" положние, характерное для фиолетового. Однако полного сходства не добиться даже в такой простой модели: ведь добавляя красный, мы одновременно неизбежно уменьшаем "синее" показание сине-желтого компаратора, и цвет оказывается менее насыщенным, более грязным, непозволительно грязным для спектрального. Но как я уже упоминал, не идеально, хотяи лучше, изображается таким образом и "грязный фиолетовый" радуги на фоне облаков - это, наверное, уже сказывается примитовность модели, т.е. компараторов в нервной систему человека, наверное, больше, да и типов колбочек, наверное, тоже, и пространство цветов, может быть, не совсем уж такое двумерное :)
В общем, что я хотел сказать про фиолетовый - это как раз очень четко определенный в радуге цвет - тот, которым заканчивается простой, одиночный спектр, это его самая граница.
А вот лиловый встречается в природе гораздо чаще, чем в радуге или искуственно полученном спектре: это и при поглощении света сравнительно редко, но все же встречающимися в природе веществами, поглощающими узко в зеленой части спектра, или очень частыми в растительном мире пигментами, имеющими красную (т.е. широко зелено-сине-УФ-погощающую) кислую форму и синюю (т.е. тоже довольно широко ближ. ИК-красно-желто-зелено-поглощающую) основную форму, при определенных умеренных pH присутствующих одновременно и слабо поглощающих в результате только зеленый - по краю зон поглощения обеих форм (лакмус их типичный представитель, как и пигменты красного винограда, черники, свеклы, каркадэ, цветков мышиного горошка и иже с ними и т.д.). Опять же, лиловый вылезает и в тех случаях, когда 2 спектра оказываются слегка перекрывшимися голова-к-хвосту, а это бывает в большинстве случаев всяких диффракционных/интерференционных явлений, типа как на компакт-диске, на регулярной накатке на не тронутом ободными тормозами велосипедном алюминиевом ободе :), на мыльных и нефтяных пленках, пока они не стали достаточно тонкими для полного разделения спектров и настоящего фиолетового...

Ну, в общем, понятно, что 3-компонентные системы не могут передать всех цветов, какие может воспринимать человек. Но все же, я бы даже рискнул сделать какую-нибудь таблицу, где можно было бы делать подписи, кто как назвал бы тот или иной образец цвета на том или ином языке. Конечно, это требует определенных предположений - по крайней мере, что у всех участников такого опроса или просмтора его результатов мониторы имеют практически одинаковую функцию цветопередачи - например, описывающуюся гамма-функцией с одинаковым значением гамма. Для мониторов PC стандартом считается что-то около 2,2; существует достаточно программ и просто картинок-тестов для определения и настройки нужного значения гамма на своем мониторе... Ну и конечно, что красный, зеленый и синий близки к стандартным для компьютеров - это обычно так для ЭЛТ, но для ЖК часто очень отличается - вот я как-то столкнулся с таким, где "красный" был настолько "ядовито-рыжеватым", и главное, что вот такой цветокоррекции не на уровне 3 коэффициентов, а на уровне полной матрицы 3 на 3, в этом мониторе, конечно, не было, вот это уже гораздо бОльшая проблема, чем сама по себе гамма. И даже если бы такая настройка была, тестами в виде компьютерных картинок или программ тут помочь уже практически нереально, если не пользоваться чем-то вроде светодиодов стандартного цвета для сравнения... Так что если такой опросник и делать в компьютерном варианте, то сами понимаете, пользоваться им на совести каждого в меру уверенности в стандартности (правильности) настроек своего монитора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 3:52 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 21, 2005 4:49 am
Сообщения: 35
Откуда: Minsko
Toman, так можно или нельзя настроить цвет на ЖК?
если можно, то объясни, пожалуйста, поподробнее, как это сделать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 12:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Janina писал(а):
Toman, так можно или нельзя настроить цвет на ЖК? Если можно, то объясни, пожалуйста, поподробнее, как это сделать.

На дорогих мониторах можно, дешёвые это не умеют. Лучше всего купить калибровочный аппарат, даже самый простенький типа Spyder. Результат всё равно будет лучше любых попыток руками настроить по тестовой картинке, так как глазами не всё настраивается.


Последний раз редактировалось Vaga Noktulo Ср ноя 16, 2005 17:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 13:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
“Папа, а с кем ты сейчас говорил?” ;)

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 14:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
“Папа, а с кем ты сейчас говорил?” ;)

Какая разница. Нас спрашивают - мы отвечаем. Не спрашивают - всё равно отвечаем. :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 15:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Vaga Noktulo писал(а):
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
“Папа, а с кем ты сейчас говорил?” ;)

Какая разница. Нас спрашивают - мы отвечаем. Не спрашивают - всё равно отвечаем. :zam:


В принципе, вопрос не Вам адресовался – пока я постил, появилось ещё два мессиджа :)

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 17:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2005 17:17 pm
Сообщения: 1768
Откуда: Moskvo - Parizo
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
В принципе, вопрос не Вам адресовался – пока я постил, появилось ещё два мессиджа :)

Если бы мой ответ был неправильным или оскорбительным для задающего вопрос, я бы наезд понял. А вообще у меня позиция проста: личные вопросы задаются в РМ, а на вопросы, вынесенные на форум, ответ даёт тот, кто его знает.
Если тут другие правила, ОК, больше не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 16, 2005 17:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 13, 2005 22:07 pm
Сообщения: 1061
Откуда: Кузонысь
Нет-нет, я это сказал не в упрёк, а как констатацию факта! Просто не хотелось перегружать постинг цитирвоанием– а зря... :(

_________________
Valoras la fikado rara,
ju pli malofta — des pli kara,
sed gardu vin la Eternul’
kontraŭ fikado sen regul’!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 17, 2005 1:59 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Vaga Noktulo писал(а):
Janina писал(а):
Toman, так можно или нельзя настроить цвет на ЖК? Если можно, то объясни, пожалуйста, поподробнее, как это сделать.

На дорогих мониторах можно, дешёвые это не умеют. Лучше всего купить калибровочный аппарат, даже самый простенький типа Spyder. Результат всё равно будет лучше любых попыток руками настроить по тестовой картинке, так как глазами не всё настраивается.


В общем, смысл в том, что цвет на компьютере задается 3 числами, грубо говоря, от до 1 (максимума - для 8 бит это 255, и т.д.), для красного, зеленого и синего. Зависимость яркости свечения цветной точки от числа - это обычно некая возрастающая функция, но не прямо пропорциональная. Для ЭЛТ естественной является функция, похожая на i=c^γ. На самом деле гамму для разных цветов можно настраивать при помощи как монитора, так и при помощи видеокарты, а также на уровне преобразования цветов программным способом - либо драйвером видеокарты, либо где-нибудь в Винде или соответсвенно Иксах или какая там еще графическая система. Саму гамму надо настраивать на какое-то определенное значение, либо хотя бы определять текущее значение, просто чтобы программы типа браузеров и графических редакторов и просмотрщиков картинок могли правильно преобразовывать цвета (это еще один, самый высокий уровень преобразования цветов) - в современных продвинутых графич. форматах принято указывать, на какое значение гамма "рассчитаны" числа, указанные для пикселов, чтобы можно было пересчитать. Однако по умолчанию - для тех программ, которые преобразование не делают (а чаще пока все-таки не делают, особенно в оформлении окон и страниц), принято, что гамма около 2,2 (для PC), хотя конечно, на вкус-на цвет ... Играя гаммами для 3 цветов и интенсивностями, можно делать цвет монитора более теплым или холодным, или более зеленым/более лиловым. К одному из мониторов, с которыыми имел дело (ViewSonic 21-дюймовый - кошмарный, поганый монитор на самом деле) даже прилагалась светло-бледно-голубого цвета бумажка, по которой предлагалос настраивать таким образом цвет, освещая бумажку тем светом, при котором предполагается работать (сомнительная идея, кстати, но ладно, я бы предпочел все-таки белый уличный свет в пасмурный день). ЖК мониторы тоже эмулируют гамма-функцию, т.к. так уж стало принято. И если бы их световые точки были бы того же цвета, что на ЭЛТ, можно было бы легко настроить гамму для каждого цвета по тестовой таблице, и дело с концом. Гамму настроить можно чисто на глаз, тут никаких стандартов сравнения не потребуется, вообще говоря, и все равно получится достаточно точно. Но т.к. в ЖК цвета создаются не люминофорами, а красками, цвет красного, зеленого и синего может сильно отличаться от обычного и стандартного для ЭЛТ. И понятно, что никакими гаммами и их соотношением это исправить нельзя: грубо говоря, "чисто красный" цвет в любом случае будет одним на ЭЛТ и другим на ЖК (в моем случае как-то раз это означало, что "чистый красный" на ЖК был оранжевого оттенка). Решение с одной стороны простое, с другой - не всегда реализовано. Технически - ничем не сложнее гамма-коррекции: достаточно было бы на любой стадии (вообще-то не совсем любой, а лучше бы ДО всех стадий гамма-коррекции с показателем степени, отличным от 1 :) ) сделать линейное преобразование по матрице - т.е. элементарно смешать каналы с определенными коэффициентами, получив на выходе тоже 3 канала: всего требуется еще 9 таких коэффициентов линейного преобразования. В моем случае, например, т.к. зеленый и синий были вполне удовлетворительны, нужно было бы "красный" на входе передавать в 0,8 красного и 0,2 синего на выходе, например, и оранжево-красный превратился бы в нормальный. Это можно было бы сделать и программно, и в видеокарте, и в схеме монитора, и естественно, что в приличных случаях это все и сделано. Из чисто теоретических соображений - если это не реализовано, можно в принципе было бы делать это преобразование прямо в аналоговом кабеле передачи видеосигнала на монитор - всего-то высокочастотную схему с регулируемыми сопротивлениями да 3 усилителями изобресть и изготовить. Наверное, для того, кто умеет работать с такими высокими частотами и имеет соответствующее оборудование, спаять такую фигню было бы не так дорого. В итоге получилась бы такая коробочка, включаемая между видеокартой и монитором, с 9 крутилочками. Может, даже и выпускают/выпускали где-нибудь такие, я, честно говоря, не интересовался, хотя следовало бы, как обладателю такого лихого ЖК монитора (работаю не на нем, он в шкафу отдыхает как раз из-за своего цвета).
Но так ли, или цивильно, в настройках цвета самого монитора, если они там есть, настраивать цвет придется действительно, имея какой-то стандарт - типа приборов, испускающих свет заданных оттенком, или тех же "бумажных" листочков стандартных цветов при стандартном освещении, или даже сравнивая с каким-нибудь другим монитором, который считаем уже нормально настроенным или с которым просто хотим "синхронизироваться". Иначе, понятное дело, точно настроить вообще-то не получится. А приблизительно - можно и на глаз. Но только если есть такая 9-коэффициентная настройка в любом виде, без нее цвета ЖК монитора принципиально не выправить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2005 14:14 pm 
блин, я вообщето говорил не цветах на экране компьютера, а том, что количество общеупортребительных (както криво сказал ,но Бог с ним) цветов сокращается и сводится к цистым спектральным.
А вовсе не о том, как бы нам магенту именовать.
Типа цвет фуксии, что ли?

Ведь есть огромная масса смешанных цветов..

И эти названия активно использовались хотя бы при именовании цвета тканей.

Только красный цвет имел массу дополнительных оттенков. Типа там шарлаховый, брусничный... Сейчас мне лень вспоминать.Но если есть необходимость в доказательствах, могу...
Или зеленый - изумрудный, травянной...
И так далее.
Эти-то ниазвания оттенков и исчезают из обихода.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2005 17:14 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Anonymous писал(а):
Ведь есть огромная масса смешанных цветов..

Нет никаких смешанных цветов. Есть просто цвета, и всё. Есть какие-то цвета, которые в языке считаются основными, и это варьируется в разных языках. Например, русский "красный", не имеющий общеиндоевропейского и даже общеславянского аналога, строго исключает любые оттенки оранжевого/рыжего - т.е. про волосы человека или шерсть животного естественного цвета никак нельзя сказать "красный". Общеславянский и общеиндоевропейский вариант ("руд", "рот") такое иногда допускает.
Опять же, в русском языке именно "оранжевый", а не "рыжий", является почему-то основным цветом. Наверное, по аналогии с тем, как это в некоторых европейских языках. Например, забавно, что у немцев часто наш "светофорный желтый" называется "orange", хотя на их светофоре это такой же желтый, как и на нашем - я видел это сам. Конечно, светофорный желтый заметно смещен в сторону красного от того, что принято считать "чистым желтым", но по-русски это никак не тянет на "орнажевый", максимум на "золотистый". И было бы очень плохо, если бы он был именно оранжевым в нашем понимании: из 3 основных цветов светофора, предполагающих дальнее воприятие - красного, желтого и зеленого, я сравнительно плохо различаю красный и желтый. Т.е. на самом деле ситуация такова, что реальный красный я никогда не приму за желтый, но вот желтый частенько не могу определить, желтый это, или все-таки красный - ну, это при условиях почти на грани видимости светофора. Карсный и оранжевый путались бы очень сильно, причем в обе стороны. А вот зеленый и желтый не путаются практически никогда (до тем пор, ока зеленый - это нормальный принятый для светофоров изумрудный, а не бледный какой-то непонятный), зато сочетание Ж+З на таком расстоянии, когда они совсем сливаются (т.е. 2-4 реальных блок-участка, или 1400-3000 м), легко можно принять за тускловатый свет осветительной лампы накаливания, очень похоже получается почему-то.
Цитата:

Только красный цвет имел массу дополнительных оттенков. Типа там шарлаховый, брусничный...

Ну, "брусничный" - слишком скользкий термин, на самом деле, чтобы его использовать. У меня он вызывает массу разных ассоциаций с брусникой, и в первую очередь наверняка не тот цвет, который имеется в виду. Ну и вообще, оттенки красного я лично различаю плохо, то есть, различать-то различаю, когда они рядом, но сказать, что это - такой-то, а это - такой-то не мог бы. М.б. отчасти это связано с тем, что в те ещё времена кроме солнечного белого света не было никакого другого света, при котором можно было бы пытаться различать цвета (ну, при рыжем огневом свете смешно было бы даже пытаться), а сейчас в общем-то цвета можно различать и при свете ламп накаливания простых, и галогенок, и десятка вариаций ртутно-люминесцентных ламп, и даже (о ужас!) "белых" светодиодов. Но всё равно при этом единообразное цветоразличение исчезает, так что может быть, дело и не в языке. При выборе же самих красок, оттенков, скажем, при живописи или подборе одежды, облицовочного материала и т.д. цвета прекрасно различаются по-прежнему, и выбираются правильно, если есть из чего выбирать.
Цитата:
Сейчас мне лень вспоминать.Но если есть необходимость в доказательствах, могу...
Или зеленый - изумрудный, травянной...
И так далее.
Эти-то ниазвания оттенков и исчезают из обихода.


Изумрудный-то исчезает? Я бы не сказал. Вот травяной - да, он в наше время существует только в фантазиях Микрософта, наверное. И поделом - так же, как и с "брусничным". Названия цветов должны быть достаточно абстрактными, а их жесткая привязка к какому-то широко распространенному, но изменивому объекту не идет на пользу этому цветообозначению. Для меня слово "травяной" так же ассоциируется со словом "трава", а в силу изменчивости этого объекта это значит, что как обозначение цвета, это слово для меня не значит практически ничего. С изумрудным лучше - он привязан к изумруду, который мы встречаем довольно редко, и цвет его (настоящего изумруда) более-менее стандартен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group