Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн июн 17, 2019 16:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 14:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Окружору:
почитай для общего развития:
http://www.fictionbook.ru/ru/author/bus ... yi_monarh/

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 14:27 pm 
Александр Бушков -- очередной авторитетный историк ?

Там рядом ещё одна ссылка : НКВД. Война с неведомым /Александр Александрович Бушков :-)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 16:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Касательно Ивана IV.
Присоединил к России Казанское, Астраханское и Сибирское Ханства. Что, согласитесь, большой плюс для его оценки.
Произвел законодательную реформу.
Подавлял остатки сепаратизма. За это его очень не любят, но, как посмотреть.
Где-то читал, но не уверен, ввел всеобщее начальное образование на базе церковно-приходских школ.

Проиграл Ливонскую войну. Это ему в минус.

Касательно Сталина.
Окружору: книги надо читать не для того, чтобы верить тому, что написано, но для того, чтоб задуматься.
Вот ты критикуешь Сталина. Интересно было бы узнать, а как ты бы повел в тех обстоятельствах, в которых оказался он, как руководитель государства.
:)
Скажем, просыпаешься с утра, на лице усы, на столе трубка, на дворе 24 год. Твои действия в той политической обстановке? Не пытался поиграть в такую игру?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 16:24 pm 
Ulmo писал(а):
Вот ты критикуешь Сталина. Интересно было бы узнать, а как ты бы повел в тех обстоятельствах, в которых оказался он, как руководитель государства.:)

Я в такое не играю по простой причине -- я не знаю тогдашних обстоятельств и в частности возможностей и ограничений руководителя государства . Уверен лишь в том , что теперешние якобы знающие эти обстоятельства -- точно так же не знают их .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 17:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
okruzhor писал(а):
Я в такое не играю по простой причине -- я не знаю тогдашних обстоятельств и в частности возможностей и ограничений руководителя государства . Уверен лишь в том , что теперешние якобы знающие эти обстоятельства -- точно так же не знают их .
Ну а почему же тогда критикуешь, если не знаешь?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 17:24 pm 
Ulmo писал(а):
Ну а почему же тогда критикуешь, если не знаешь?

Хм...

Во-1-х , "критикую" -- слишком слабо сказано . Критикуются ошибки , а здесь речь идёт о сознательных преступлениях .

Во-2-х , приехали . К абсолютно любому преступнику можно применить подобную защиту -- мол ему слишком сильно хотелось или иначе не моглось . Например , я не могу себя представить в роли уголовника -- в ситуации охоты на людей и с отключённой совестью . Ну и что ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 17:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Вопрос: почему ты заведомо считаешь те или иные действия преступлением, если ты не знаешь обстоятельств совершения тех или иных действий?

Скажем человек убил другого человека. Ты готов заведомо его посадить лет на энцать, причем ты подчеркиваешь, что уж сам-то ты никогда бы не совершил подобного преступления. А если это часовой на посту стрелял в нарушителя? Тогда это не только не преступление, но и действие, которое должно быть поощрено.

Чтобы сделать вывод о том, было преступление или нет (точнеее, составляет данное действие преступление или нет), надо знать обстоятельства, сопутствующие этому действию. Ты же, не зная обстоятельств, уже априори считаешь совершенные действия преступлением.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 13, 2006 18:22 pm 
Ulmo писал(а):
Вопрос: почему ты заведомо считаешь те или иные действия преступлением, если ты не знаешь обстоятельств совершения тех или иных действий?

Ульмо , при всём уважении ... Я уверен , что Вы лучше меня знаете слабости своих аргументов , но рассчитываете на то , что я их не замечу . В игре Го это называется "хамете" .

1. О личности Сталина . Никто не знает личных обстоятельств . Есть противоречивые сведения , более или менее надёжные . Каждый сам оценивает их правдоподобие и важность . Я тоже сделал это довольно давно . Я верю в многознание нашего (вашего ?) историка , но не верю в его объективность . Точно такая же картина с другими одиозными личностями -- Григорием Распутиным , Адольфом Гитлером и ты ды и ты пы . Все знают об отсутствии надёжных фактов , и у себя , и у противников , но тем не менее уверенно спорят . Отсюда сразу 3 вывода . Спор на самом деле идёт не о личностях ; спор идёт вообще не о фактах ; тема спора важнее , чем личности и факты .

2. О перспективах сталинизма . Спор вокруг да около Сталина -- это спор о желательном будущем России . Да и мира наверно тоже . Существует понятие "сталинский режим" -- полный произвол "сверху" , полное бесправие "снизу" , постоянная готовность всех и каждого к моральному и физическому уничтожению , эксплуатация значительной части населения в режиме лагерей смерти , вовлечение всего населения в многоуровневую пирамиду насильственной эксплуатации . И при этом -- всемирный страх к руководителю государства и самоощущение иностранцев высшими существами на фоне рабов-туземцев . Люди , почитающие Сталина без достаточных оснований , на самом деле почитают именно такой режим и относятся к Сталину как к символу этого режима . Люди , осуждающие Сталина без достаточных оснований , соответственно осуждают именно такой режим , независимо от того , как его называть . А причина высокого накала этих споров -- то , что мы (Россия) постоянно балансируем на грани этого самого режима .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 14, 2006 8:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
okruzhor писал(а):
Ulmo писал(а):
Вопрос: почему ты заведомо считаешь те или иные действия преступлением, если ты не знаешь обстоятельств совершения тех или иных действий?

Ульмо , при всём уважении ... Я уверен , что Вы лучше меня знаете слабости своих аргументов , но рассчитываете на то , что я их не замечу . В игре Го это называется "хамете" .
Нет, не знаю я о слабости моих аргументов, тем более, что пока я их не приводил.

Ты заметил, что ты начал отходить от темы?
Пока мы:
1. Не говорим о Сталине, как о личности. В том смысле, какие у него были личные мотивы при совершении тех или иных действий.
2. Не говорим о сталинизме, а тем более о его перспективах.

Мы говорим о том, были ли его действия объективными и вызывались ли теми или иными объективными факторами.
Если мы сделаем вывод, что да, это действие было объективной необходимостью, хотя и привело к жертвам, о преступлении не может быть и речи.
Если же действие не диктовалось необходимостью, а было вызвано какими-либо субъективными причинами и привело к жертвам, можно обвинить (но пока не утверждать окончательно) Сталина в совершении тго или иного преступления.

Обращаю внимание. Ты сказал, что объективные факторы, имевшие место в то время, тебе неизвестны. Следовательно, ты не можешь сказать, являлись ли действия Сталина обусловленными ими или нет.
Следовательно, ты не можешь сказать, являлось то или иное действие преступлением или нет.

Цитата:
Существует понятие "сталинский режим" -- полный произвол "сверху" , полное бесправие "снизу" , постоянная готовность всех и каждого к моральному и физическому уничтожению , эксплуатация значительной части населения в режиме лагерей смерти , вовлечение всего населения в многоуровневую пирамиду насильственной эксплуатации . И при этом -- всемирный страх к руководителю государства и самоощущение иностранцев высшими существами на фоне рабов-туземцев .
Можно спросить еще раз, сколько тебе лет? 80 или 90? Так хорошо помнить события, происходившие в 30-х годах.
А если ты их не помнишь, поскольку тебя в то время не было, значит ты строишь свое мнение на некоей информации, полученной тобой от кого-либо.
Ты уверен, что полученная тобой информация верна на 100 %?

Чтобы иметь объективный взгляд на СССР 20-х 30-х годов и на Сталина, надо знать действующие тогда объективные факторы.
Если же мы их сознательно игнорируем, взгляд заведомо будем необъективным.

З.Ы. И поменьше пропаганды, громких фраз с отсутствием смысла. Полагаю, мало кого здесь можно ими пронять.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 12:11 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
okruzhor писал(а):
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
не следует разбрасываться направо и налево такими хлёсткими эпитетами, тем более – адресуя их человеку, который меньше всего заслуживает быть названным „мерзавцем“ или „садистом“. Не следует этого делать прежде всего потому, что такие эпитеты потрясают только воздух, но не оппонента.

Хлёсткие эпитеты о позитивной роли гостеррора и главаря террористической банды , оскорбительные для России и для человечества , употребили Вы . Реставрация сталинистских мифов в качестве госидеологии , достижимая лишь посредством очередного тотального террора , отнюдь не означала бы освобождение от мифов . А частным порядком сталинистские мифы процветали среди любителей госрабства испокон веку , задолго до Джугашвили .

Не стыдно ли распространять либералистические бредни и обсирать всех несогласных?
За это просто выводят из общества как навонявшего конюха и обратно уже не пускают.

Всем давно известны и положительные и отрицательные стороны правления Сталина, и Вы выбрали не ту публику, где проканают засиженные мухами пещерные штампы о "злодее", "садисте" и прочая белиберда.

Вас послушать - так все авторитарные руководители - это садисты. Но приних общество обычно и процветает.
Если же в силу леатентного манихейства хлопочете о его (общества) упадке, тогда логика вашей позиции ясна и вопросов больше не возникает.
Если же нет, то логики никакой нету вовсе.
Выводы же из этого может сделать любой здравомыслящий человек.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Последний раз редактировалось juve Ср фев 15, 2006 15:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 12:51 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср мар 26, 2003 8:33 am
Сообщения: 993
Откуда: Novosibirsk, Russia
Elv писал(а):
Дак Интые Дык Шуись писал(а):
Что касается Резуна – Вы забыли ещё упомянуть, что он предатель Родины, а книги писал по заказу английских спецслужб.

Исправляю ошибку Hamstro. Резун - предатель.

На счёт спецслужб, данных не имею. А я не резун, что бы свои предположения выдавать за факты. :)

Резун пишет откровенную херню. Я когда-то наткнулся на сайт, создатели которого объявили конкурс. Любой желающий называет страницу его книги, а авторы сайта находят ложь. Детали не помню, но был со счёт был всухую в пользу авторов сайта.
Таких людей как резун, надо убивать маленькими. Я за аборты :)

Боюсь, что это был сайт моего друга Андрея Раковского. http://history.tuad.nsk.ru/
Что то было такое. Или же в блоге он подобное заявлял.

_________________
Правдивость — не двусторонность и не объективность, правдивость — это бескорыстная субъективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 12:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
juve писал(а):
Вас послушать - так все авторитарные руководители - это садисты. Но приних общество обычно и процветает.

Сталин, возможно лично садистом не был, но экномико-социальная модель, которую он взрастил (не создал, а именно дал возможность стать ведущей в СССР) другого способа в отношении народа как внеэкономическая эксплуатация не признавала.
Почитайте книгу Михаила Восленского "Номенклатура" и "Новый класс" (автор какой-то серб). Первая книжка толстая а вторая - статья. Может появятся какие интересные мысли в голове.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 13:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Цитата:
Сталин, возможно лично садистом не был, но экномико-социальная модель, которую он взрастил (не создал, а именно дал возможность стать ведущей в СССР) другого способа в отношении народа как внеэкономическая эксплуатация не признавала.

Ребята, прежде чем спорить дальше, необходимо определиться с терминами.
Что значит "эксплуатация", "экономическая эксплуатация", "внеэкономическая эксплуатация"?
Иначе мы просто рискуем друг дурга не понять и не смотря на это продолжать спорить до посинения.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 13:31 pm 
hamstro писал(а):
juve писал(а):
Вас послушать - так все авторитарные руководители - это садисты. Но приних общество обычно и процветает.

Сталин, возможно лично садистом не был, но экномико-социальная модель, которую он взрастил (не создал, а именно дал возможность стать ведущей в СССР) другого способа в отношении народа как внеэкономическая эксплуатация не признавала.
Почитайте книгу Михаила Восленского "Номенклатура" и "Новый класс" (автор какой-то серб). Первая книжка толстая а вторая - статья. Может появятся какие интересные мысли в голове.

Я очень люблю "Номенклатуру" Михаила Восленского , он там упоминает "Новый класс" (кажется Джиласа , если память не врёт) .

Понимаете , Хамстро , я не знаю таких почитателей Сталина , которые были бы против внеэкономической эксплуатации и тому подобного . Их мнения о таком режиме болтаются как в проруби между "лес рубят -- щепки летят" и "русскому народу только это и нужно" . Эти же говоруны называют любое стремление к свободе , гражданским правам и человеческому равноправию "дерьмократией" и "либерастией" , то есть по их мнению свобода абсолютно чужда русскому народу . Такое отношение оскорбительно для русского народа в целом и лично для меня в частности .

По аналогичным причинам я (именно как русский) люто ненавижу антисемитов за русофобию , особенно маскирующихся наукообразием и объективностью . По их пакостному мнению , русский народ лишён каких-либо самодостаточных национальных культурных ценностей , а всё содержание нашей национальной истории и духовности негативно (а следовательно вторично и паразитарно) по отношению к еврейским аналогам .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 14:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Да, кому-то очень хорошо промыли мозги.

Окружер, не пояснишь, хотя бы для меня, что ты и Хамстро в данном конкретном случае понимаете под словами "эксплуатация", "внеэкономическая эксплуатация", экономическая эксплуатация"?
А то я перестаю вас понимать.

З.Ы. Прошу извинить мою глупость, возникла еще одна непонятность. На этот раз вопрос к Хамстро:
hamstro писал(а):
Сталин, возможно лично садистом не был, но экномико-социальная модель, которую он взрастил другого способа в отношении народа как внеэкономическая эксплуатация не признавала.

Другого способа чего не признавала экономико-социальная модель?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 14:33 pm 
Ulmo писал(а):
Окружер, не пояснишь, хотя бы для меня, что ты и Хамстро в данном конкретном случае понимаете под словами "эксплуатация", "внеэкономическая эксплуатация", экономическая эксплуатация"?
А то я перестаю вас понимать.


Говорю за себя . Классических формулировок не помню .

Эксплуатация -- такая особенность структуры общества , когда один (господствующий) класс силой (или благодаря своей собственности на средства производства) отнимает результаты труда другого (эксплуатируемого) класса .

Экономическая эксплуатация -- ситуация , когда эксплуатируемый наёмный работник экономически (чтобы было на что покушать) вынужден продавать свою способность к труду , при этом он имеет все гражданские права и в частности может сменить нанимателя . Пример -- токарь , нанятый шофёр , специалист в фирме .

Внеэкономическая эксплуатация -- ситуация , когда эксплуатируемый во избежание побоев , ареста , казни или преследования родных и близких вынужден продавать свою способность к труду , при этом он имеет ограниченные гражданские права , в частности по смене нанимателя . Примеры -- каторжник , раб , холоп .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 15:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
okruzhor писал(а):
Внеэкономическая эксплуатация -- ситуация , когда эксплуатируемый во избежание побоев , ареста , казни или преследования родных и близких вынужден продавать свою способность к труду , при этом он имеет ограниченные гражданские права , в частности по смене нанимателя . Примеры -- каторжник , раб , холоп .

Кроме насильственной есть еще ряд способов: например неотоваренность денег, т.н. "экономика дефицита" - Вы работаете но вознаграждения за труд получить не можете. А автор точно Джилас. Статья была опубликована в (кажется) 68-ом в журнале "Посев". в сети есть.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 7:24 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
okruzhor писал(а):
Эксплуатация -- такая особенность структуры общества , когда один (господствующий) класс силой (или благодаря своей собственности на средства производства) отнимает результаты труда другого (эксплуатируемого) класса .
Очень хорошо.
Вопрос следующий. Эксплуатация предполагает два класса (или в общем случае два субъекта отношений): эксплуатирующего и эксплуатируемого.
Не мог бы ты назвать эксплуатирующий и эксплуатируемый классы?
Далее. Эксплуатация предполагает отчуждение и изъятие части продуктов труда эксплуатируемого класса и присвоение этих продуктов эксплуатирующим классом. Согласен?
Цитата:
Юве также самоопределился как подлец , заведомо ложно обвиняющий оппонентов в продажности .
Окружор! Тебе как модератору должно быть стыдно.
Юве по-иному, не по-твоему, понимает понятия "свобода" и "воля". За это ты считаешь его подлецом. Причем не только считаешь, но и публично объявляешь. Так нельзя. Мне многие твои взгляды тоже кажутся в корне неверными, но я же не спешу считать тебя кем-либо, а тем более заявлять об этом.

Еще раз обращаю внимание всех участников. Прежде чем спорить, необходимо определиться с терминами, иначе взаимонепонимание обеспечено.
Вот Юве считает, что русскому человеку не присуща "свобода", но присуща "воля".
А Окружор считает, что русскому человеку присуща "свобода".
Определитесь сначала, что вы понимаете под этими словами. Более, чем вероятно, что Юве под словом "свобода" понимает совсем не то, что понимает Окружор. Отсюда и непонятности, которые уже успели дойти до оскорблений.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 9:16 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Ulmo писал(а):
Не мог бы ты назвать эксплуатирующий и эксплуатируемый классы?

В советской России после октябрьского переворота сложились три основных класса: промышленный пролетариат, крестьянство и управленцы (т.н. "номенклатурные работники"). Эксплуатирующим классом как раз и были вышеупомянутые "номенклатурные работники" - но в отличии от всяких феодалов, капиталистов и т.п. этот класс выступал как коллективный собственник, т.е. каждый его представитель НЕ нес индивидуальной ответственности за качество своих решений (если капиталист плохо управлял фабрикой - он разорялся и вылетал из своего класса, если управленец плохо управлял фабрикой - он переводился на другую работу - это вело к ухудшению качества управления и усилению норм эксплуатации, чтоб нивелировать потери от качества управления).
Ulmo писал(а):
Вот Юве считает, что русскому человеку не присуща "свобода", но присуща "воля".
А Окружор считает, что русскому человеку присуща "свобода".
Определитесь сначала, что вы понимаете под этими словами. Более, чем вероятно, что Юве под словом "свобода" понимает совсем не то, что понимает Окружор. Отсюда и непонятности, которые уже успели дойти до оскорблений.

"Воля" это внешнее состояние человека (нет "механических" ограничений).
"Свобода" - внутреннее. Как пример, в своих воспоминаниях начальник тюрьмы в Капской колонии где сидел Ганди, писал, что Ганди, сидя в заключении был более внутренне свободен, чем люди на воле.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 10:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
hamstro писал(а):
Эксплуатирующим классом как раз и были вышеупомянутые "номенклатурные работники" - но в отличии от всяких феодалов, капиталистов и т.п. этот класс выступал как коллективный собственник, т.е. каждый его представитель НЕ нес индивидуальной ответственности...
Насчет ответственности в 30-е годы не согласен, но пока это не принципиально.
Едем дальше.
Раз номенклатурные работники - эксплуатирующий класс, то в соответствии с определением эксплуатации, они отчуждали, изымали и присваивали часть продуктов производства, произведенных рабочими и крестьянами.
Все так?
Цитата:
"Воля" это внешнее состояние человека (нет "механических" ограничений).
"Свобода" - внутреннее.
Это ты так понимаешь эти слова. Как понимает их Юве, знает только Юве, но он пока об этом не говорит :) .
Причем, замечу, твое определение неполное (оно даже определением не является).
"Свобода - внутреннее состояние человека".
Из твоего определения вытекает один важдый вывод - свобода - понятие субъективное (хотя, конечно, на нее влияют объективные факторы). (Очень вероятно, что Окружор считает свободу объективным понятием).
Но что это за состояние человека - из определения не ясно.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 12:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Ulmo писал(а):
Раз номенклатурные работники - эксплуатирующий класс, то в соответствии с определением эксплуатации, они отчуждали, изымали и присваивали часть продуктов производства, произведенных рабочими и крестьянами.
Все так?

Именно так.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 12:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Едем дальше.
Раз продукт труда присваивали, значит он принадлежал уже не рабочим и крестьянам, а управленцам.
Где этот продукт присвоения? Куда он девался? На что тратился?
Насколько отличен был уровень жизни управленцев от уровня жизни рабочих и крестьян? Эксплуататоров и эксплуатируемых, в твоей терминологии?

Хочу заранее уточнить, под "управленцами" и "номенклатурными работниками" в данном случае понимаются работники партии (ВКПб) или правительства СССР? Это не совсем одно и то же и в дальнейшем обсуждении может быть важным.

З.Ы. И еще вопрос. Получается, что управленцы владели собственностью, иъятой у рабочих и крестьян. Могли ли они распоряжаться ей по своему усмотрению?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Младенцев в СССР "звездили"...

Magnij

0

1046

Ср мар 28, 2012 11:04 am

Magnij Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Феминизм " и "антифеминизм" - близняшк

juve

1

2861

Ср фев 08, 2006 7:21 am

Sxak' Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Эсперанто Тревел": Программа "Супер-Лето во

Boris Kolker

0

1494

Чт апр 11, 2013 0:53 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "Жизнь наоборот": расследование -- "Mala vivo

Valentin_Melnikov

0

1960

Ср май 21, 2008 16:09 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group