Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн апр 22, 2019 1:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Pridiskuto de Alaŭdo, fina seriero
СообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2003 11:21 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Kiel mi ja skribis en la mesaĝo en malntaŭa temo, mi publikigis miajn impresojn en mia taglibro, kaj jen estas kelkaj reeĥoj (... markas elizion):

Alaŭdo писал(а):
Subject: Lingvistista laikeco kaj ĉu indas konsideri tion serioze...
Time: 6:01 pm.
Mood: disappointed.
Music: Something funeral....

Moto: “Neniu konsideras sin esti kompetenta konsili, kiel konstrui pontojn aŭ solvi diferenciajn ekvaciojn, sed ĉiu ja pensas, ke li povas konsili kaj eĉ pli kompetenti, ol aliaj, se temas pri medicino, vetero... kaj ligvoj” (unu malnova saĝaĵo, iom modifita)

Antaŭ nelonge mi havis longan kaj ege malplezuran (almenaŭ, por mi) kverelaĉon kun iu Marina en nia retdiskutejo “Novosti Esperanto” (dulingva: rusa kaj E), kie mi, pro volo de Destino, moderatoras en du branĉoj: “[prilingva]Konsultado” kaj “Neesperanto” (priparolo de ĉiuj aliaj lingvoj krom E).
La forumo ŝajnis esti bona loko por progresintaj E-istoj, kiuj povis esprimi sian opinion kaj demandi pri la lingvo. Multaj lingvaj kaj movadaj demandoj pridiskutatis tie, kaj ni (moderatoraro) strebis rapide respondi al tiuj demandoj (laŭkompetente) kaj doni demandatan informon.
.....
Okazis, ke venis ... Marina, ŝajne sperta lingvistino pri hind-eŭropaj lingvoj, kiu tralegis la Fundamenton kaj enŝovis en sian kapon la ideon, ke nun ŝi jam kapablas la lingvon, ĉar “mi skribas laŭ Fundamento, do mi estas prava. Kaj vi ĉiuj ja entrudas al mi viajn kliŝojn kaj malamas, ke mi skribas ne laŭ viaj stereotipoj, enŝlimiĝintaj en kliŝoj kaj parolturnoj. Mi konsideras nur la opinion de Z, kaj nenies alia opinio por mi gravas!” (pli ofende, fakte, sed ne gravas).
La unua ideo, kiu venis al la kapo de tiu sinjorino, estis la esprimo de rusa frazo «я работаю учительницей», kies ĝustan E-tradukon (“Mi laboras kiel instruistino”) ŝi neniel volis akcepti. “Ne, mi ja ne volas diri, ke mi laboras KIEL instruistino, mi ja volas diri, ke mia profesio estas tia, kaj tiu frazo povas ŝajni, ke mi nur kromlaboras/perlaboras tiel”. Sed ve, ne eblas aliel diri tiun ĉi frazon en E (en la rusa ni uzas predikativon en t.n. «instrumentativo»). Ŝi ja kverelegis kun ĉiuj, inkluzive la E-akademianon B. Kolker, forte spicante siajn mesaĝojn je specialaj lingvistikaj fakvortoj (kvazitativo, instrumentativo, gramatika kazo, senca kazo, k.t.p.), kiuj ŝajne estis uzataj nur por embarasi la ordinaran leganton, kiu komprenas pri kio temas sed ne konas tiun akceptitan terminaron.
...
Sed poste, kiam Marina komencis konsili al la komencantoj en tre lamanta lingvo, mi ne plu povis toleri — vere, kial oni povas ion konsili pri la lingvo, estu oni eĉ spertega kaj renomega lingvisto, se oni ĝin tiom mizere scias!
Alia problemo estas, ke Marina ofte eluzas la eblecojn de E-gramatiko, kiuj ne estas strikte difinitaj en la Fundamento kaj povas esti uzataj en altnivelaj teknikaj aŭ poeziaj tekstoj, kiel, ekzemple, uzado de akuzativo tuj post substativo (recitado versojN) kaj pluralo de la tabelvorto “kio” (kioJ).
Kiam mi riproĉis Marina-n, ke ŝi ja faras ĉiupaŝe plurajn erarojn, ŝi respondis pere de sufiĉe akra kaj neĝentila mesaĝo
....
Poste ni iom pli interkverelaĉis, dum kio mi ricevis riproĉon: “Ĉu vi estas stulta – en E ne estas kaj eĉ ne povas esti iuj stiloj!”, al kio mi respondis, ke mi eĉ ne scias, ĉu ridi aŭ plori responde. Kaj post kelkaj sekvaj insultoj kaj ofendoj mi decidis forlasi la forumon, ĉar mi ne plu volis iel intermiksiĝi kun tiu malĝentila kaj ĉiupaŝe familiare ci-diranta sinjorino, obstinega nur pri sia ĉiama praveco kaj supereco. Ŝi tuj gaje elsendis plian mesaĝon, la ideo de kiu estis “Oni batu ĉiujn, kiuj estas pli spertaj en E, ja en E sperto ne gravas – parolu kiel vi volas kaj diru, ke vi parolas laŭ la Fundamento kaj vortaro”.

Venis kelkaj respondoj, kiujn (selektite) mi publikigas ĉi tie:

lovermann писал(а):
Mi, kiel la forumvizitanto kaj kiel la persono, kiu observis kaj eĉ partoprenis la irintajn eventojn, persone miriĝas la toleremecon de Alaŭdo. Honeste dire, mi neniam renkontiĝis tian tolereman personon, kiel Alaŭdo.

Bedaŭrinde, mi ne estas toleremulo, do mi blasfemis kun Marino :) Mi ĉiam provas esti tolerema, sed iufoje mi ne sukcesas.

Laŭ la irintaj bataloj mi subtenis Alaŭod, ĉar mi tute konsentis (kaj konsentas) kun li. Simple pro la fakto, ke li estas tre sperta esperantisto kaj ni, verdaj komencantoj povas lerni multon de li.

Alaŭdo, ne ofendu kaj revenu al nia forumo. Vi certe scias, ke komencantoj bezonegas viajn konsiliojn kaj respondojn. Ne fogesu, ke vi estas bonvenita amiko kaj interesa interparolanto. :)


Poste la mesaĝon lasis mia amiko, Kunar, denaska parolanto de Esperanto.
kunar писал(а):
Kara alaŭdo, mi ŝatus gratuli vin. Vi ĵus transiris de la Eo-vivofazo "verva aktivulo" al "realisma spertulo". Laŭ mia takso, nur malmultaj homoj atingas tiun staton, kaj plej ofte nur kiel maljunuloj aŭ tute elrevitaj kabeontoj.

Nur antaŭ kelkaj tagoj, ni interŝanĝis opiniojn pri diversaj manieroj esprimi sin en Esperanto - alia vorto por tio estas "stilo". Kaj nun oni en alia diskuto forte neas la ekziston de stiloj kaj sekve pridubas vian mensan kaj lingvan kapablon. Plie vi en via taglibro fiere rakontis kiel vi venkis veton kontraŭ denaskulo pri fajna lingva detalo. Kaj nun iu aŭdacas akuzi vin pri lingva amatoreco.

Maljusta, tia ofte estas la vivo - ankaŭ en Esperantujo. Tion vi nun lernis. Engaĝiĝo ne ĉiam repagiĝas per laŭdo aŭ agnosko de via persono, sed foje eĉ rezultas en akra kritiko.

Mi kutime diras: "Kritiko devas plenumi du kondiĉojn. Ĝi devas esti ĝusta rilate al la afero kaj justa rilate al la persono." Multaj homoj ne komprenas tion. Iuj asertas, ke nur gravas la afero (kaj eĉ ĝin ne studas atente). Aliaj simple zorgas nur pri unu persono - nome pri si mem. Vi ŝajne renkontis nun tian personon kaj spertis, ke eĉ la forumfondinto ne subtenis vin. Do vi devis batali kontraŭ duobla maljusteco - sen ŝanco de venko.

Sed vi jam mem priskribas la kuracon: Ne plu partopreni en tiaj tute nefruktodonaj diskutoj. Ne plu aktivi tie, kie pestumas tiaj homoj. Ne plu fordoni sian tutan energion, se la aliaj ne pretas respekti vin.

Grava kvalita diferenco inter la "verva aktivulo" kaj la "realisma spertulo" estas, ke la unua faras ĉion, dum la dua kapablas kaj scias multon - sed nur tie aktivas, kie li mem volas kaj kie li trovas certajn kondiĉojn, kiujn li postulas. Aktivulo eble foje iĝas kapitano de sinkonta ŝipo, sen konsideri ke li mem riskos droni. Spertulo jam travivis tion kaj estonte lerte elektos inter la haveblaj ŝipoj.

Kuraĝon deziras

eksverva aktivulo


kunar писал(а):
La Fundamento ne estas la plena gramatiko de Esperanto. Kiu uzas la lingvon, sekve necese devas esprimi sin ankaŭ laŭ aliaj reguloj, kaj ne povas postuli "nure fundamentan" lingvouzon. Alia afero estas esprimmaniero "konforma al la fundamento" - sed tion oni ĉiukaze alcelu.

Zamenhof havis lingvouzon, kiu hodiaŭ foje eĉ estas taksita iom evitinda. Mi jam legis plurfoje ekzemplojn en la PIV (laŭ mia memoro eĉ jam en la malnova eldono). Jam la fakto, ke ekzistas la indiko "Zamenhofa", montras, ke Zamenhof ne taŭgas por decidi ĉu io estas "bona" Esperanto aŭ ne.

Zamenhof donacis sian projekton al ĉiuj homoj kaj malŝatis transpreni la rolon de la "lingva papo". Sekve ĉiu troiga Zamenhof-kulto estas kontraŭ la volo de Zamenhof mem - kaj rezultas en la ekzakta malo de tio, kion oni kiel zamenhofisto eble alcelas ("vivi Esperanton laŭ la volo de la majstro").

Parolante pri profesioj, eblas pluraj esprimmanieroj. "Mi laboras kiel instruistino" tute bone esprimas tion. Ke tia "kiel"-frazo entute en iu lingvo eblas, montras la pola en kiu ekzistas tute simila frazostrukturo. Kompreneble ankaŭ eblas diri "Mi laboras instruistine." La adverba esprimo transprenas la rolon, kiun en aliaj lingvoj havas propra kazo. Sed gravas konscii pri tio, ke ekzistas pli ol unu maniero esprimi sin.

Kaj "kiel" kaj "Mi laboras kiel instruistino" povas - depende de la kunteksto - havi diversajn signifojn. Tion ne eblas eviti, kaj tute ne eblas eviti miskomprenojn. Mi miras ke lingvistoj tiom ofte eraras pri tio.

Ĝenerale bona maniero solvi lingvajn demandojn estas, uzi la Plenan Manlibron de Esperanto-Gramatiko. Se eĉ ĝi ne helpas, eblas demandi Bertilo Wennergren. Kiu ne almenaŭ respektas Bertilo Wennergren, kun tiu ankaŭ ne eblas diskuti. Rilate al la pasinta diskuto, oni povintus legi ekz.: "La tabelvortoj je O povas ricevi N, sed normale ne povas ricevi J.".

La insisto, ke en Esperanto ne povas ekzisti diversaj stiloj, montras same bonan komprenon kaj konon de Esperanto kiel la eternaj "scioj", ke Esperanto ne povas havi kulturon, esprimi sentojn ktp. Por konatiĝi kun diversaj stiloj, sufiĉas kompari la oficialan vortumadon en salutvorto por Eo-kongreso kun la ŝercaj frazoj, kiujn festemaj junuloj foje krias dum renkontiĝo.


Estis privataj opinioj de mi kaj de la homoj. Mi ne volas plu diskuti tion, kaj simple publikigas tion por bone fini la tiklan temon de mia pridiskuto.

Alaŭdo.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group