Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт июн 27, 2019 0:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Esperantianoj
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 21:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
... никаких абсолютных преград вычислить события в будущем в принципе нет.
Детерминизм, однако.
Марина писал(а):
Однако по вполне определённой причине сделать этого нельзя даже теоретически.
Это прямо противоречит предыдущему предложению. Нельзя теоретически - значит нельзя в принципе. Преграда абсолютная. Я не знаю существа самой теории, просто логика.
Марина писал(а):
Дело в том, что количество физических процессов и влияющих на них физических законов стремится к бесконечности и вычисление будущего путём переборки всех возможных в физическом мире физических процессов и их причинно-следственных связей будет продолжаться бесконечно (не стоит забывать ещё и геометрической прогрессии при ветвлении причинно-следственных связей!).
Ах, вот почему нельзя предсказать будущее в принципе. Ну да. А ещё потому, что я этого не хочу!. Вот сейчас встану и слегка подпрыгну. И никто этого предсказать не мог ни теоретически, ни практически. Ибо свободой воли обладаю.
Марина писал(а):
А это значит, что на практике узнать будущее возможно лишь путём грубого (это ещё мягко сказано!) округления формул физических процессов, либо, – просто тыча пальцем в небо.
Его можно творить самому. Или вместе с единомышленниками. Да, можно не достичь тех результатов, к которым стремишься, но можно продвинуться в нужном направлениию
Марина писал(а):
К чему вся эта лабуда? – А к тому, что зачем заниматься гаданием на кофейной гуще: будет, не будет? 8)
А если не гаданием, а планированием? И последующими действиями?

Отнюдь не всё подвластно физике. Или ты считаешь, что всё развитие было заложено в первичном облаке, как говорили раньше, или в некоей Сингулярности? И то, что я сейчас стучу по клавишам, было предопределено уже 14 миллиардов лет назад? Само сознание и самосознание человека внефизично. Чувствительный оптический элемент видит больше меня и мгновенно анализирует спектр светового излучения. Но зато я вижу красное красным, зелёное зелёным, а он - нет. И никакая физика не наделит его этим видением.
:frukt:

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 21:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Ох, Леонид. Ну что тебе сказать? – Когда человек философствует, доказать ему ничего нельзя, ибо в философии доказательства не действуют. Там так: математик говорит – 2+2=4, а философ ему отвечает: а, я хочу, чтоб было 5! И будет по-моему! – Сам посуди, как тут можно спорить? – Если тебе физика неинтересна, а интересна философия, предлагаю этот разговор завернуть и забить. OK? 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 21:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Марина писал(а):
Ох, Леонид. Ну что тебе сказать? – Когда человек философствует, доказать ему ничего нельзя, ибо в философии доказательства не действуют. Там так: математик говорит – 2+2=4, а философ ему отвечает: а, я хочу, чтоб было 5! И будет по-моему! – Сам посуди, как тут можно спорить? – Если тебе физика неинтересна, а интересна философия, предлагаю этот разговор завернуть и забить. OK? 8)
Интересна физика. Заводи ветку "Физика отношений". С вводной статьёй для чайников. :biero:

Оооо… Лёнь, я тут никак не могу вдолбить эсперантистам (sīc!), что Fundamento должно быть netuŝebla, а ты мне говоришь: «заводи ветку «Физика отношений»»… – Дел – по самые бакенбарды, – устаю очень сильно. 8)
И потом, – я ведь тоже «чайник», может только электрический, а не простой. – Физика отношений или, говоря нормальным языком, математика – есть описание физического мира. А раз физический мир бесконенчен, то и его писание – бесконечно. В этом физика похожа на философию, только основы разные: философия бесконечна, – потому что она ни на чём не основана, а математика бесконечна, – потому что она основана на бесконечных физических отношениях. Вот такие пироги. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 22:05 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Физика отношений или, говоря нормальным языком, математика – есть описание физического мира. А раз физический мир бесконенчен, то и его писание – бесконечно. В этом физика похожа на философию, только основы разные: философия бесконечна, – потому что она ни на чём не основана, а математика бесконечна, – потому что она основана на бесконечных физических отношениях. Вот такие пироги. 8)
Физика занимается изучением материального мира, и есть обслуживающий нужды физики математический аппарат. И не один. Но в целом математика это давно уже не одно только землемерие. Современная математика занимается множеством таких вопросов, которые никакого отношения к реальности не имеют, и не известно, будут ли иметь. Во всяком случае, они порождены внутренним развитием самой математики, а не нуждами практики.

Совсем, нафиг, оторвались от темы. ;)

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 22:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Физика занимается изучением материального мира, и есть обслуживающий нужды физики математический аппарат. И не один. Но в целом математика это давно уже не одно только землемерие. Современная математика занимается множеством таких вопросов, которые никакого отношения к реальности не имеют, и не известно, будут ли иметь. Во всяком случае, они порождены внутренним развитием самой математики, а не нуждами практики.

Лёнь, дело в том, что математика – это физика отношений!, а не физика физических процессов, ты меня понимаешь? – Ты знаешь чем отличается физические отношения от физических процессов? – Тем, что это две стороны одной, так сказать, медали. Есть физический закон единства противоположностей. Грубо говоря, всё в мире имеет две противоположные ипостаси. На бытовом уровне можно привести пример со светом: он либо включён, либо выключен, – третьего не бывает. Так вот, физические процессы полностью противоположны физическим отношениям (говоря проще, – физическим законам). В чём их противоположность? – А вот в чём:

а) Физический процесс бесконечен в плане выражения, и никогда не бывает бесконечным – в плане содержания. Говоря проще: физический процесс по отношению к другим процессам может иметь бесконечно большое цифровое выражение (бесконечность выражения), но сам он – никогда не бывает бесконечным (ограниченность содержания).
б) Всё наоборот с физическими отношениями. – Они именно в плане содержания бесконечны, а вот в плане выражения – нет. Пример: любой физический закон распространяет своё действие на все без исключения физические процессы в мире (бесконечность содержания), но только в определённом соотношении с другими физическими законами (ограниченность выражения).

Я надеюсь, ты разобрался. ;) Выше описанное – фундаметальная основа физического мироздания, на которой, кстати, основана квантовая механика. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 22:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Я надеюсь, ты разобрался. ;) Выше описанное – фундаметальная основа физического мироздания, на которой основана квантовая механика. 8)
Примерчиков, примерчиков конкретных, иллюстративных побольше надо. Электрочайник либо включён, либо выключен - это понятно. А под простым чайником можно забыть газ зажечь и ждать, когда закипит. Пошёл я думать и разбираться. :?

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 29, 2003 22:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
А под простым чайником можно забыть газ зажечь и ждать, когда закипит. Пошёл я думать и разбираться. :?

Лёнь, если ты так говоришь, значит – ничего ты не понял. Ты внимательно читал, что написано в пункте 2? – Там написано, что физический закон воздействует на физические процессы всегда и везде! (бесконечность внутреннего содержания). Однако это происходит, только в соотношении с другими законами (ограниченность внешнего выражения). С чайником всё очень просто: зажигая под ним огонь – ты создаёшь физический процесс, который воздействует на другой физический процесс – воду в чайнике (и на сам чайник тоже). Но стоит тебе выключить огонь, – как чайник и вода в нём через некоторое время остынут.

Скажу иначе: пока не было другого физического процесса (в нашем случае – огня), вода в чайнике и он сам не нагревались. Добавили огонь – «статическое» состояние воды перешло в «активную» фазу, – вода стала нагреваться, выключили огонь – вода остывает, ибо пока был огонь физический закон о том, «что вода при комнатном давлении и температуре – не кипит» не мог действовать, потому что огонь – физический процесс управляемый другими физическими законами, но как только огонь убрали, – тот самый физический закон о «некипении воды при комнатной температуре и давлении» вернул своё действие. – Это-то и есть бесконечность содержания физического закона, то есть, физический закон распространяет своё действие на все без исключения физические процессы, пока ему не «мешают» в этом другие физические законы (ограниченность выражения)…

И ещё пример-представление.

а) Что такое физическое отношение? – Это соотношение
между физическими процессами.

б) Что такое физический процесс? – Это процесс того самого «соотношения» между физическими отношениями.

Например, световой луч может быть представлен ввиде волны (пункт а) и ввиде потока частиц (пункт б). Причём «увидеть» и измерить можно только либо одну, либо другую ипостась, и никогда – обе сразу. Это пример из квантовой механики.

Вот ещё один старый хороший пример Шредингера:
«Представьте, что кошка сидит в коробке, в которой пемещена ампула с цианидом. Там же находятся радиоактивная частица и счётчик Гейгера и устройство для раздавливания ампул. Всё это хозяйство налажено так, что когда частица распадётся, счётчик Гейгера это зафиксирует и подаст команду устройству для раздавливания ампул эту ампулу раздавить. – Кошка вдохнёт цианид и сдохнет.
Согласно квантовой механике в любой момент времени радиоактивная частица должна находиться в распавшемся и нераспавшемся состоянии. А это значит, что ампула с цианидом одновременно и раздавлена и нераздавлена, и кошка одновременно и жива и мертва. И всё это будет происходит до тех пор, пока мы не «посмотрим» на всё это дело. Тогда частица (взависимости от того, «как» мы «посмотрим») будет находится только в одном из состоянии: либо распавшемся, либо – нет, и кошку мы увидим, – либо мёртвой, либо живой…»

Что это означает для выше описанного. – А то, что физический закон сам по себе – есть одновременно и всё (когда он воздействует на физические процессы) и ничто (когда нет процессов, на которые он мог бы воздействовать). То же самое с физическим процессом: он одновременно и всё (когда существуют физические законы, которым он мог бы подчиняться) и ничто (когда таких законов нет).
Говоря бытовым языком: физический закон существует только применительно к физическому процессу, и наоборот, – физический процесс происходит только тогда, когда на него влияют физические законы.
Вот такой физический дуализм. – Закон единства противоположностей, – одно без другого не бывает.

Уууух… У меня сейчас спина отвалится… :komp: 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Esperantianoj
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 12:38 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт июн 19, 2003 10:07 am
Сообщения: 86
Откуда: Казань
Марина писал(а):
Насчёт становления и, вообще, заглядывания в будущее. В физике есть понятие «неопределённости». Его называют законом, но на самом деле это – не закон, а маска, так как никаких абсолютных преград вычислить события в будущем в принципе нет. Однако по вполне определённой причине сделать этого нельзя даже теоретически. – Дело в том, что количество физических процессов и влияющих на них физических законов стремится к бесконечности и вычисление будущего путём переборки всех возможных в физическом мире физических процессов и их причинно-следственных связей будет продолжаться бесконечно (не стоит забывать ещё и геометрической прогрессии при ветвлении причинно-следственных связей!). А это значит, что на практике узнать будущее возможно лишь путём грубого (это ещё мягко сказано!) округления формул физических процессов, либо, – просто тыча пальцем в небо. К чему вся эта лабуда? – А к тому, что зачем заниматься гаданием на кофейной гуще: будет, не будет? 8)


Марина, у тебя почему-то все сводится только лишь к физическим отношениям. Однако, любая теория (в том числе и физическая) имеет рамки применения. Физические теории разрабатывались, в первую очередь, для объяснения явлений материальных. Для изучения общественных отношений, изучения человека, прогнозирования его действий, физические теории в чистом виде вряд ли пригодны. Конечно, их тоже можно применять, но только после того, как

1) Будет доказана аналогия между моделями физического и общественного явления.

2) Известная (в смысле уже изученная) физическая (математическая и т.д.) модель, которая берется за основу, будет модернизирована должным образом для того, чтобы адекватно описывать явление новой предметной облати.

Применение же физических законов к изучению общества без этих предварительных этапов может привести к выводам, прямо противоположным тому, что есть в действительности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2003 15:39 pm 
Марина писал(а):
Вот ещё один старый хороший пример Шредингера:
«Представьте, что кошка сидит в коробке, в которой пемещена ампула с цианидом. Там же находятся радиоактивная частица и счётчик Гейгера и устройство для раздавливания ампул. Всё это хозяйство налажено так, что когда частица распадётся, счётчик Гейгера это зафиксирует и подаст команду устройству для раздавливания ампул эту ампулу раздавить. – Кошка вдохнёт цианид и сдохнет.
Согласно квантовой механике в любой момент времени радиоактивная частица должна находиться в распавшемся и нераспавшемся состоянии. А это значит, что ампула с цианидом одновременно и раздавлена и нераздавлена, и кошка одновременно и жива и мертва. И всё это будет происходит до тех пор, пока мы не «посмотрим» на всё это дело. Тогда частица (взависимости от того, «как» мы «посмотрим») будет находится только в одном из состоянии: либо распавшемся, либо – нет, и кошку мы увидим, – либо мёртвой, либо живой…»

А был ли я? Была ли частица? О том, что частица была, мы узнАем только после ее распада. Ну допустим, счетчик Гейгера или другое устройство способно зарегистрировать событие распада частицы в определенном объеме и подать команду на исполнительный механизм. Только кошечку давай уберем, она здесь только для драматизации. Ампула пусть останется на всякий случай. Так вот, при срабатывании "счетчика Гейгера" пусть не только ампула давится, но и посылается сообщение мне на мобильник. Пусть временной лаг между моментом события распада частицы и моментом восприятия мной сообщения составляет 5 секунд. В этом случае при непоступлении сообщения я всегда могу говорить, что минимум 5 секунд назад частица была в целости. И не надо заглядывать в ящик. А при поступлении сообщения я могу с большой точностью сказать, в какой момент произошел распад частицы: отнять 5 секунд от времени поступления сообщения.

Тут еще надо учесть такие ненулевые вероятности, как вероятность ложного срабатывания "счетчика Гейгера", вероятность отказа "счетчика Гейгера", эти же вероятности в отношении исполнительного механизма, вероятность отказа мобильника и некоторые другие факторы.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 14:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Марина писал(а):
а) Что такое физическое отношение? – Это соотношение
между физическими процессами.

б) Что такое физический процесс? – Это процесс того самого «соотношения» между физическими отношениями.


-Где берешь деньги?
- В тумбочке.
- А как они в тумбочке появляются?
- Я кладу.

Какое-то масло масляное.
Какая-то полная абстракция.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Философия, физика, психология и прочие

Ulmo

0

2619

Пт ноя 21, 2003 15:56 pm

Ulmo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group