Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июн 19, 2019 20:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср окт 04, 2006 11:40 am 
А.М.Королевич в книге "КНИГА ОБ ЭСПЕРАНТО" http://miresperanto.narod.ru/biblioteko/korolevich.htm пишет :

> Языки индоевропейской семьи не знают (за малыми исключениями) способа образования производных слов и грамматических форм, присущего эсперанто, и заключающегося в последовательном присоединении, «приклеивании» к корню или к основе слова однозначных словоэлементов. Этот способ, получивший в лингвистике название агглютинации (от лат. agglutinare - приклеивать), присущ некоторым языкам тюркской семьи (например, казахскому)

Суффиксы и приставки есть в русском и английском языках , вероятно и в других тоже . В чем уникальность эсперантского словообразования , о которой говорит Королевич ? Оно более регулярное , чем обычно в национальных языках ? Или дело в том , что аффиксы в эсперанто можно использовать в качестве корней ? Или есть что-то еще ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

СообщениеДобавлено: Ср окт 04, 2006 20:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
А.М.Королевич в книге "КНИГА ОБ ЭСПЕРАНТО" http://miresperanto.narod.ru/biblioteko/korolevich.htm пишет :

> Языки индоевропейской семьи не знают (за малыми исключениями) способа образования производных слов и грамматических форм, присущего эсперанто, и заключающегося в последовательном присоединении, «приклеивании» к корню или к основе слова однозначных словоэлементов. Этот способ, получивший в лингвистике название агглютинации (от лат. agglutinare - приклеивать), присущ некоторым языкам тюркской семьи (например, казахскому)

Суффиксы и приставки есть в русском и английском языках , вероятно и в других тоже . В чем уникальность эсперантского словообразования , о которой говорит Королевич ? Оно более регулярное , чем обычно в национальных языках ? Или дело в том , что аффиксы в эсперанто можно использовать в качестве корней ? Или есть что-то еще ?

Могу вас заверить: данные слова Королевича далеки от реальности. Древний индоевропейский язык был изначально агглютинативным, а кумуляция — есть естественный процесс развития всех без исключения языковых систем. Затем, по мере изнашивания морфологического аппарата, процесс агглютинизации может повториться, что и произошло, например, с некоторыми новоиранскими языками, некоторыми романскими и др.

[Очень жаль, но такие ляпсусы в познавательных (хочется в кавычки взять это слово) встречаются часто. А сейчас все чаще и чаще. :(]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 04, 2006 21:23 pm 
Ни-ти-во не понятно !

Я знаю , что суффикс -- достаточно стабильная часть слова , содержащая главным образом смысловое значение , в отличие от окончаний , выполняющих грамматическую функцию . И приставка -- также смысловая часть слова , в отличие от суффикса действующая вправо на корень и другие приставки .

Достаточно ли этих сведений , чтобы понять специфику эсперантских приставок и суффиксов ? Если да , пропопулярьте пожалуйста .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 04, 2006 23:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Я знаю , что суффикс -- достаточно стабильная часть слова ,

Вы неправильно знаете.
okruzhor писал(а):
содержащая главным образом смысловое значение , в отличие от окончаний , выполняющих грамматическую функцию . И приставка -- также смысловая часть слова , в отличие от суффикса действующая вправо на корень и другие приставки .

:?
okruzhor писал(а):
Достаточно ли этих сведений , чтобы понять специфику эсперантских приставок и суффиксов ? Если да , пропопулярьте пожалуйста .

Этих сведений недостаточно, тем более что они неверные.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 0:35 am 
Видите ли , Волигер Менш , Ваши фразы возможно верные , но для меня бесполезные . Раз уж Вам трудно указать мои ошибки и ответить на вопросы конкретно , скажите одно :

Вы считаете свой (второй в этой ветке) постинг ответом на мой вопрос об уникальности словообразования в эсперанто ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 1:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Видите ли , Волигер Менш , Ваши фразы возможно верные , но для меня бесполезные . Раз уж Вам трудно указать мои ошибки и ответить на вопросы конкретно , скажите одно :

Мне не трудно, но хлопотно. Представьте, что вы попросите вкратце рассказать, как эволюционировала жизнь на земле, — вам ответят примерно также, как я: сначало то, потом это, с минимальными объяснениями. Если вам нужны подробности — учите науку. Вы же почему-то хотите всего и сразу и можно покороче. Так не бывает. Я вам написал, что индоевропейским языкам агглютинация известна. Королевич, возможно, хотел сказать, что исторически тюрским языкам (и уральским), она была более свойственна и дольше деражалась, чем в индоевропейских, но он тáк не сказал, а сказал неправильно.
okruzhor писал(а):
Вы считаете свой (второй в этой ветке) постинг ответом на мой вопрос об уникальности словообразования в эсперанто ?

Считаю мой второй ответ вам желанием понять, чего вы от меня-то хотите? Я не Королевич. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 1:27 am 
Wolliger Mensch писал(а):
Считаю мой второй ответ вам желанием понять, чего вы от меня-то хотите? Я не Королевич. ;)

Честно говоря , я привык видеть от Вас больше доброй воли и желания понять собеседника . Ну нет так нет . Замнем Королевича для ясности . Следующая формулировка моего вопроса менее хлопотна ?

>> В чем уникальность эсперантского словообразования [....] ? Оно более регулярное , чем обычно в национальных языках ? Или дело в том , что аффиксы в эсперанто можно использовать в качестве корней ? Или есть что-то еще ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 13:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
>> В чем уникальность эсперантского словообразования [....] ? Оно более регулярное , чем обычно в национальных языках ? Или дело в том , что аффиксы в эсперанто можно использовать в качестве корней ? Или есть что-то еще ?

Эсперантское словообразование действительно выделяется необычной для естественных языков регулярностью (но и в эсперанто она не полная). Что касается свободы использования аффиксов в качестве корней, то это связано неверной трактовкой вообще морфем в эсперанто: в нем нет ни корней, ни аффиксов, — все морфемы равнозначны, единственное — некоторые из них употребляются чаще в качестве корней, другие чаще — в качестве аффиксов. Но «чаще» не значит «обязательно». Кроме того, по моим ощущения, среди «эсперантофонов» есть такая фишечка — использовать «аффиксы» в качестве корней, даже когда в этом нет необходимости. :)

По поводу предыдущего вопроса. Не обижайтесь. Ночь, усталость дают о себе знать. Чтобы подробно ответить на ваш предыдщий вопрос, нужно написать небольшой лингвистический крактат. Даже при всем моем желании помочь и разъяснить, времени отвлекаться на такие экзерсисы нет. Если что интересно, спрашивайте, отвечу, если знаю ответ. Только спрашивайте не так глобально, как в первый раз. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 14:23 pm 
Спасибо за ответ .

И за приглашение спрашивать . Ловлю на слове :-)

Любопытно , как мой маленький абзац , выражающий усвоенную мною часть школьной лингвистики , оказался столь насыщенным ошибками . Поэтому разобью его на части и сделаю критические предположения . Если что-то прокомментируете -- спасибо . Если нет -- ничего страшного , главный ответ я получил .

>> Я знаю , что суффикс -- достаточно стабильная часть слова

То есть не 100% стабильная , но все-таки узнаваемая в различных словах ничуть не хуже корня .

И не обязательно "часть" , особенно в эсперанто .

>> содержащая главным образом смысловое значение

Есть конечно признаки времени русских глаголов . Они называются почему-то суффиксами ... Но большинство суффиксов -- смысловые : -ист , -ушк , -ищ и т.д.

>> в отличие от окончаний , выполняющих грамматическую функцию .

Не вижу здесь ничего сомнительного ...

>> И приставка -- также смысловая часть слова

И здесь ...

>> в отличие от суффикса действующая вправо на корень

Неужели и влево действует ??

>> и другие приставки .

Это я случайно взял из своего лингвопроекта :-) Все же интересно -- неужели в национальных языках такого совсем нет ?

>> Достаточно ли этих сведений , чтобы понять специфику эсперантских приставок и суффиксов ?

В рекламе (предназначенной , в том числе , для лингвистически мало искушенной случайной публики) частенько упоминается о крутизне эсперантского словообразования ...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 22:51 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
okruzhor писал(а):
>> В чем уникальность эсперантского словообразования [....] ?

Эсперантское словообразование действительно выделяется необычной для естественных языков регулярностью (но и в эсперанто она не полная). Что касается свободы использования аффиксов в качестве корней, то это связано неверной трактовкой вообще морфем в эсперанто: в нем нет ни корней, ни аффиксов, — все морфемы равнозначны, единственное — некоторые из них употребляются чаще в качестве корней, другие чаще — в качестве аффиксов. Но «чаще» не значит «обязательно».

Это хороший ответ на вопрос об уникальности эсперантского словообразования. Действительно, из-за того, что «суффиксы» фактически являются «корнями», эсперанто можно классифицировать не как агглютинативный, а как изолирующий язык (типа китайского), где морфемы просто сополагаются. При этом есть «окончания» и ударения, которые разделяют группы морфем как скобки...

Цитата:
Кроме того, по моим ощущения, среди «эсперантофонов» есть такая фишечка — использовать «аффиксы» в качестве корней, даже когда в этом нет необходимости. :)

Да, всякие там фразы типа Mi umas pri tio очень часто встречаются в разговорной речи (и в пейджерах типа аськи).

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 0:08 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
То есть не 100% стабильная , но все-таки узнаваемая в различных словах ничуть не хуже корня.

Честно сказать, я совсем иное подумал, когда прочитал слово «стабильная». По «узнаваемости» — аффкисы бесспорно опережают корни, — именно это и есть причина переразложения, т. е. выделения аффикса из первоначально цельного корня.

okruzhor писал(а):
Есть конечно признаки времени русских глаголов . Они называются почему-то суффиксами ... Но большинство суффиксов -- смысловые : -ист , -ушк , -ищ и т.д.

Вы ошибаетесь. Суффикс не обязательно должен быть словообразовательным. Грамматические суффиксы — такое же обыденное явление.
okruzhor писал(а):
>> в отличие от окончаний , выполняющих грамматическую функцию .

Не вижу здесь ничего сомнительного ...

Окончание, строго говоря, тоже суффикс, только парадигматически изменяемый.
okruzhor писал(а):
>> И приставка -- также смысловая часть слова

И здесь ...

В индоевропейских — большей частью да. Но есть языки с грамматическими перфиксами, и даже такие, где префиксы — почти единственные грамматические форманты. Кстати ek в эсперанто, выступающий перфиксом — грамматический, с инхоативным значением «начать делать».
okruzhor писал(а):
>> в отличие от суффикса действующая вправо на корень

Неужели и влево действует ??

Здесь я не понял.
okruzhor писал(а):
>> и другие приставки .

Это я случайно взял из своего лингвопроекта :-) Все же интересно -- неужели в национальных языках такого совсем нет ?

Опять не понял.
okruzhor писал(а):
>> Достаточно ли этих сведений , чтобы понять специфику эсперантских приставок и суффиксов ?

В рекламе (предназначенной , в том числе , для лингвистически мало искушенной случайной публики) частенько упоминается о крутизне эсперантского словообразования ...

Вся «крутизна» в этих, как Славик написал, «umas». Другой «крутизны» я не наблюдаю. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 1:17 am 
Спасибо , теперь ответы понятны . И даже стало ясно , что я плохо понимаю , что такое суффикс :-)

>> Неужели и влево действует ??

>> Все же интересно -- неужели в национальных языках такого совсем нет ?

Я имел в виду , что приставки обычно действуют вправо , а не влево . Но похоже , и здесь ошибался , все соседние приставки действуют совместно , отчасти теряя индивидуальность .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 10:33 am 
Продолжим ликбез ?

1. Чем отличается сложное слово в эсперанто от выражения из прилагательных и существительного ? Кстати , кажется такое выражение называется синтагмой ?

Например , skribilo = skriba ilo , разве нет ? При нарушении регулярности словообразования эта эквивалентность вероятно нарушается .

2. Что такое прилагательное в эсперанто ? Как связаны смыслы прилагательного и существительного ? Насколько я понимаю , смысл существительного имеет некоторое произвольное неуточненное отношение к смыслу прилагательного . Нет ?

Если сложить (извините , не знаю как на эсперанто и не хочу плодить лишние ошибки) "фабрика" и "начальник" , то "фабричный начальник" может означать "начальник фабрики" или "начальник внутри фабрики" . Или "родитель" + "брат" -- это дядя или "брат с детьми" ? Вероятно многозначность может быть и больше .

3. Выражение можно уточнить с помощью усложненного синтаксиса , а сложное слово нельзя , ведь внутри слова нет синтаксиса морфем , кроме "главное в конце" . Или есть ?

P.S: Спасибо Марине за указание на сходство между сложным словом и группой прилагательных перед существительным .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 11:10 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 2:27 am
Сообщения: 417
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Я имел в виду , что приставки обычно действуют вправо , а не влево . Но похоже , и здесь ошибался , все соседние приставки действуют совместно , отчасти теряя индивидуальность .


Вот зачем говорить такими непонятными фразами? Приходится догадываться, что это значит. Я так понял, речь идёт о такой ситуации, что у некоторого слова есть, например, 2 приставки, А и Б, в виде АБ(корень)-суффиксы. И есть 2 версии действия этих приставок:
1) Приставка Б уточняет(определяет) корень, а приставка А уточняет(определяет) непосредственно соседствующую приставку Б, но не корень непосредственно. Приставка Б также никак не определяет приставку А.
1а) :) Приставка Б определяет корень, м.б. вместе со словообразовательными суффиксами и более правыми приставками, если они уже есть, образуя с ним вместе новую основу со своим смыслом, приставка А определяет эту основу, образуя третью основу, с ещё более уточнённым смыслом.
2) Обе приставки не определяют друг друга, а определяют непосредственно корень, так что даже их взаимное расположение не играет роли, может быть любым, не препятствуя пониманию, и максимум ограничивается традицией.
Собственно, вопрос был о том, какие из этих вариантов встречаются вообще в языках?

Это если приставки словообразовательные.
Если грамматические, то (это уже в свою очередь мои прдположения!) скорее всего либо эти приставки чётко разделяются на некие классы по своей функции, и их расположение в слове просто чётко задано, как для тех же грамматических аффиксов тюркских языков, и не может меняться ни в какой ситуации. Либо там даже может быть какое-то взаимодействие между ними как формально определяеющего-определяемого, но далеко не факт, что обязательно более левая "приставка" будет определять более правую, а не наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 11:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
okruzhor писал(а):
Если сложить (извините , не знаю как на эсперанто и не хочу плодить лишние ошибки) "фабрика" и "начальник" , то "фабричный начальник" может означать "начальник фабрики" или "начальник внутри фабрики" . Или "родитель" + "брат" -- это дядя или "брат с детьми" ? Вероятно многозначность может быть и больше .
Okruzhor, не в обиду будет сказано, а ты не пробовал изучить эсперанто? Сразу отпала бы масса вопросов.

З.Ы. Про "сложить "очень неплохо растолковал Мево в теме двухлетней давности: http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... =9192#9192 .

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 12:34 pm 
Ulmo писал(а):
Okruzhor, не в обиду будет сказано, а ты не пробовал изучить эсперанто? Сразу отпала бы масса вопросов.

Нет , Ульмо , не пробовал . Просто читал описания на русском и теперь спрашиваю о том , чего в них не нашел .

P.S: М-да... Разъяснения Мево впечатляют . Интересно , под какими номерами числится эта группа правил среди "полного описания грамматики эсперанто из 16 правил без единого исключения" ? Разумеется , я читал лишь открытые источники , переведенные на русский , а не сакральные тайны эсперанто .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 14:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
okruzhor писал(а):
Ulmo писал(а):
Okruzhor, не в обиду будет сказано, а ты не пробовал изучить эсперанто? Сразу отпала бы масса вопросов.

Нет , Ульмо , не пробовал . Просто читал описания на русском и теперь спрашиваю о том , чего в них не нашел .
Может, если эсперанто так тебя интересует, стоит попробовать?
Заодно станет ясным глупость твоего последующего высказывания:
okruzhor писал(а):
P.S: М-да... Разъяснения Мево впечатляют . Интересно , под какими номерами числится эта группа правил среди "полного описания грамматики эсперанто из 16 правил без единого исключения" ? Разумеется , я читал лишь открытые источники , переведенные на русский , а не сакральные тайны эсперанто .

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 16:03 pm 
Ульмо , это не глупость , а раздражение . Я давно понял , что реклама эсперанто отличается ... хм... чрезмерной склонностью к приукрашиванию .

Представь себе , в сентябре я даже заглянул на курсы эсперанто , вопреки своей аллергии . Но когда известная преподавательница , честно глядя в глаза , заявила слушателям о 500 миллионах эсперантистах , этих курсов для меня больше нет . Потому что достоверность и ответственность ВСЕХ ее утверждений придётся оценивать исходя из этого заявления .

А эсперанто меня действительно интересует . Потому и ругаюсь . Если бы не интересовался -- познакомился бы и сразу же забыл .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 18:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
okruzhor писал(а):
Но когда известная преподавательница , честно глядя в глаза , заявила слушателям о 500 миллионах эсперантистах , этих курсов для меня больше нет . Потому что достоверность и ответственность ВСЕХ ее утверждений придётся оценивать исходя из этого заявления .

оkruzhor, вы могли бы так говорить («этих курсов для меня больше нет» и т. д.) только в случае, если бы вы сами точно знали число эсперантистов в мире. Но вы этого числа не знаете. Почему же сходу отвергли число в 500 миллионов? Только потому, что до этого прочитали такие же взятые с потолка цифры, например, о 500 тысячах? Здесь у вас явственно прослеживается известный комплекс — когда первые непроверенные данные принимаются на веру, а все последующие (столь же непроверенные) отвергаются, как обман. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 18:37 pm 
Wolliger Mensch писал(а):
Почему же сходу отвергли число в 500 миллионов? Только потому, что до этого прочитали такие же взятые с потолка цифры, например, о 500 тысячах? Здесь у вас явственно прослеживается известный комплекс — когда первые непроверенные данные принимаются на веру, а все последующие (столь же непроверенные) отвергаются, как обман. ;)

Насчитать можно какое угодно число , в зависимости от того , что считать . Вероятно , число людей , когда-либо в жизни слышавших слово "эсперанто" , близко к этим 5e8 . Если человек называет их всех "эсперантистами" , значит нельзя верить ни одному слову этого шалтая-болтая , слишком произвольно трактующего слова . Любая , сколь угодно наглая рекламная ложь может быть обелена методом увода темы в тонкости словесных определений .

Число эсперантистов в мире -- интересная тема . Чтобы его оценить , нужен практически вычислимый критерий для такой группы лиц . Здесь единственные объективные (хотя и косвенные) данные -- по продаже эсперантской литературы . Я не знаю , верны ли эти данные , но они по крайней мере имеют точный смысл .

Если предположить , что средний эсперантист покупает одну эсперантскую книгу в год , значит в мире всего 30 тысяч эсперантистов . Если в среднем одну книгу раз в 3 года , значит всего эсперантистов меньше 100 тысяч . Если один раз в 30 лет -- получится миллион , только я не согласен считать такую группу лиц эсперантистами . Оценка 500 миллионов завышена в десять тысяч раз .


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 0:12 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
okruzhor писал(а):
...Если предположить , что средний эсперантист покупает одну эсперантскую книгу в год , значит в мире всего 30 тысяч эсперантистов . Если в среднем одну книгу раз в 3 года , значит всего эсперантистов меньше 100 тысяч . Если один раз в 30 лет -- получится миллион , только я не согласен считать такую группу лиц эсперантистами . Оценка 500 миллионов завышена в десять тысяч раз .

Я согласен с возможностью подобной системой оценки.
Итак, эсперантистов, которые хоть иногда что-то читают (вернее, покупают книги), в мире от 50 до 100 тысяч (не проводил сам никаких вычислений, и не анализировал источник), но это и не так уж и важно...
Ну, всего людей знакомых с эсперанто в той или иной степени -- м.б миллион или несколько... И это тоже вполне реальные цифры! Вспомним хотя бы про б.м. массовое преподавание эсперанто в разные годы и в разных странах. Называлось какое-то астраномическое количество людей познакомившихся с эсперанто в одних Чебоксарах, например... А что у нас там с Китаем? Вспомните про преподавание в Венгрии, Болгарии, других странах... На одних почтовых курсах эсперанто на сервере yahhoo сейчас за тысячу реальных подписчиков!
Таким образм, как всегда при разговоре о численности эсперантистов, называя какие-то цифры всегда нужно давать пояснение, что под этой цифрой понимается.
А пониматься может что угодно.
Кстати, я думаю, что я знаю, кто называл потрясающие цифры в Питере на недавних курсах :) Недавно уже слушал фрагмент передачи по радио, думаю, что именно этой персоны...
Ну, вот, считает человек, что большая цифра придаст больше весу её словам о том, какая замечательная штука -- эсперанто... И называет в кажечестве эсперантистов максимально возможное число людей получивших о языке какое-то впечатление... Ну и что с того? Ведь в случае возрастания роли эсперанто (в силу каких-либо причин), произойдет взрыв! Все эти миллионы людей узнав об этом, тут же освяжат в памяти стародавние знания и мы получим эти самые миллионы реально читающих, говорящих людей! А с учетом простоты первых шагов в освоении языком -- через пол года в мире можно будет насчитать уже столько этих миллионов, что и считаать общитаешься...
Реально ли это? Пока нет, конечно. Нет этого внезапного шанса и пока не предвидится, к сожалению. Возможно ли это в принципе? Более чем. Никих преувеличений тут нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 0:33 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
okruzhor писал(а):
Представь себе , в сентябре я даже заглянул на курсы эсперанто , вопреки своей аллергии . Но когда известная преподавательница , честно глядя в глаза , заявила слушателям о 500 миллионах эсперантистах , этих курсов для меня больше нет . Потому что достоверность и ответственность ВСЕХ ее утверждений придётся оценивать исходя из этого заявления .

Илья, а я разве тебя не предупреждал о ней, когда ты напрямую просил информации в личке? Откуда же тогда такое раздражение? Ещё вопрос: ты не думал, что среди эсперантоговорящих есть самые разные люди, как и в любом другом языковом сообществе? Разумеется, есть менее адекватные, есть и более адекватные. Судить по каким-то конкретным курсам эсперанто (о которых у тебя даже была «экспертная оценка») об эсперанто вообще — перебор.

okruzhor писал(а):
. Здесь единственные объективные (хотя и косвенные) данные -- по продаже эсперантской литературы .

Твоя неправда. :) Среди эсперантистов известный факт, что литературу на эсперанто покупает мало кто. Среди моих знакомых молодых эсперантистов России не меньше половины не выписывает ни одного журнала и не читало более одной книги на эсперанто — эсперанто в нынешних условиях прежде всего язык устного общения, зачастую на довольно простом уровне. Оно и понятно, это ведь второй язык практически для всех, кто на нём говорит.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group