Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт апр 18, 2019 23:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: tatarskij kommuno-nazionalizm
СообщениеДобавлено: Ср дек 17, 2003 13:00 pm 
Уважаемый Alaŭdo!

Я поражаюсь вашему коммуно-национализму!

1) Что значит, татар разделили? Вам вообще знакомо такое понятие, как право на идентичность? И что она определяется каждым человеком самостоятельно, а не по воле националистов, навязывающих свое мнение всем соплеменникам? Слышали ли вы, что идентичность, в том числе этническая, может быть множественной? И т.д. и т.п.? Похоже татарские коммуно-фашисты понятия не имеют о правах человека и свободе выбора. Поймите, если кряшен считает себя кряшеном, то пусть он так себя и записывает в переписной анкете. Почему ему нужно навязывать, что он татарин?! Если кряшены действительно ощущают себя татарами, то так они себя и запишут. А если кряшенами - то зачем их насильно татарами записывать?! У нас в Латвии тоже латышские националисты запрещают некоторым народам указывать свою национальность - латгалам, например. Почему? Потому что бояться, что если латгалам разрешить себя латгалами записывать, то получиться что в Латвии латышей не 58% населения, а только 43% от силы. Та же проблема у татарских коммуно-фашистов - бояться, что татар в Татарии будет не больше, а меньше половины населения, если разрешить кряшенам, нагайбакам и представителям других народов записывать свободно свою национальность.
Поразительно, сейчас любого русского за отмороженного фашиста примут, если он будет настаивать, что украинцев нет, что это лишь этнографическая группа русских. А вот татары, нагло навязывающие свою идентичность малым народам, из себя жертв изображают, истинных демократов и свободомыслящих либералов - мол, от российского шовинизьма страдают.

2) Насчет Татарии. Почему это русские проявляют неуважение к татарам, раз используют русское название этого региона? А разве не является в таком случае неуважением к русским требовать от них изменять свой язык, потому что татарам что-то в нем не нравится?! А если русские начнут требовать от латышей, чтобы они Россию Россией, а не Криевией называли?! И почему вы Дойчланд какой-то Алманией зовете?! Вы что, татары, не уважаете немцев, т.е., простите, дёйчей?!

3) "Мне этот скандал казался надуманным, ибо я ежу понятно, что "мишари" и даже "крымские татары" -- они ж все-таки татары!"

Ага, а может, татар нет, и они - чать турок. Это ведь и "ежу понятно"! Татарский - диалект турецкого. Нашли, что русские когда-то большинство тюрков татарами называли? Так раньше русские большинство германских народов немцами называли. Это достаточное основание причислить шведов, англичан, голландцев к немцам? Мало ли как русские кого-то называли. Ощущали ли азербайджанцы или кмыки себя татарами или нет? Не говоря уже о том, что у вас до сих пор не понятно, как же вы себя называли в древности: татары, булгары или мусульмане.
Фантастика - крымских татар приписать к татарам. "Как их терпели в Казани"? А как французы на своем престоле терпели немцев, испанцы - французов, датчане - немцев, венгры - поляков, поляки - литовцев? Что за инфантилизм, распростарнять современные националистические конструкции на древность, когда совсем по другим понятиям люди жили?!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 17, 2003 13:48 pm 
Короче, каждый "малый" народ состоит из еще целой кучи еще более малых "поднародов" (может есть другой термин) и они тем сильнее борются за свою уникальность, чем этот первый "малый" народ меньше...
Это я заметил еще у адыгейцев (адыгов) со стороны вроде народ один, а приглядишся - тут тебе и абадзехи и бесленеи и темиргоевцы, а если еще ближе - дак и эти тоже начинают делиться на более мелкие группки.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 17, 2003 23:40 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
А просто происходит это потому, что в действительности существует непрерывный лингво-этничный континуум (за исключением групп с "ритуалами перехода") плюс разные уровни отождествления: семья, клан, племя, племенной союз. И большинство современных "наций" - это формализованная форма племенного союза. Dis niet goed.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: tatarskij kommuno-nazionalizm
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2003 13:43 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Maris писал(а):
Уважаемый Alaŭdo!
Я поражаюсь вашему коммуно-национализму!
...
Что за инфантилизм, распростарнять современные националистические конструкции на древность, когда совсем по другим понятиям люди жили?!

Всё написано неплохо, как минимум мысли вполне имеющие право на жизнь.
Но, блин, стиль!..

Будьте мягче. Сколько уже толковых мессагов было изрезано или полностью вырезано только за неуважение к оппоненту! ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: tatarskij kommuno-nazionalizm
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2003 18:56 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Уважаемый Maris,

1) давайте сразу не будем клеить лейблы "коммуно-националист" и так далее.. Иначе мы дальше "а ты ваще козел" не уйдем!
2) то, что я высказал -- моё личное мнение. Оно может не совпадать с чьим-то другим мнением -- запросто!

Теперь по сути:

Maris писал(а):
Уважаемый Alaŭdo!
1) Что значит, татар разделили? Вам вообще знакомо такое понятие, как право на идентичность?

Здесь не всё так однозначно, как Вам кажется.
Да, каждый имеет право назваться хоть эльфом, хоть гоблином, если он хочет (многие, кстати, так и записались).
Вот только кто определяет, когда это уже другой народ, а когда еще тот же самый...

Цитата:
латышей не 58% населения, а только 43% от силы. Та же проблема у татарских коммуно-фашистов - бояться, что татар в Татарии будет не больше, а меньше половины населения, если разрешить кряшенам, нагайбакам и представителям других народов записывать свободно свою национальность.

Это уже политические мотивы -- возможно Вы правы. Я не спорю. Но многие кряшены были сами удивлены, что их так выделили от татар.

Цитата:
А вот татары, нагло навязывающие свою идентичность малым народам, из себя жертв изображают, истинных демократов и свободомыслящих либералов - мол, от российского шовинизьма страдают.

Вы, пожалуйста, поосторожнее словами -- кто чем страдает!!!
Я никого не призывал записываться татарами -- я просто контатировал факт неожиданного (для многих!!) и на мой взгляд надуманного разделения!
Никому мы нашу идентичность не навязываем. Если вы считаете себя кряшеном -- то пожалуйста!

Цитата:
2) Насчет Татарии. Почему это русские проявляют неуважение к татарам, раз используют русское название этого региона? А разве не является в таком случае неуважением к русским требовать от них изменять свой язык, потому что татарам что-то в нем не нравится?! А если русские начнут требовать от латышей, чтобы они Россию Россией, а не Криевией называли?! И почему вы Дойчланд какой-то Алманией зовете?! Вы что, татары, не уважаете немцев, т.е., простите, дёйчей?!

Давайте не путать божий дар с яичницей! Только в эсперанто принято называть страны по их оригинальным названиям (типа Barato, Mjanmao), в остальных же языках приняты свои названия: Германия в русском, Алман в татарском.
Для всех регионов РФ есть свои определенные названия. Если вы не знаете, как называется 16-й регион, посмотрите хотя бы здесь:
http://www.mojgorod.ru/regs/list.html
И покажите мне, где там написано "Татария"!

На остальное уже сил нет отвечать... считайте как знаете...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2003 22:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Заглянул по ссылке Алаудо. Вот что нашёл по дальнейшей ссылке "Республика Татарстан":
Цитата:
Экосистема
Татария расположена в зонах широколиственных и смешанных лесов, а также лесостепи.
Почвы преимущественно дерново-подзолистые, серые лесные и чернозёмные.
Лесами, в основном лиственными (дуб, липа, клён), занято около 1/6 территории.
Водятся волк, лисица, лось, белка, бурундук, сурок, зайцы (беляк и русак). Птицы: глухарь, рябчик, дрофа и др.
На территории Татарии - национальный парк Нижняя Кама, Волжско-Камский заповедник.
Так что ничего страшного. Как у Российской Федерации есть альтернативное название "Россия", так и у Республики Татарстан - "Татария".
Изображение

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2003 22:20 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Gramota.Ru писал(а):
О необходимости различения обиходных и официальных именований


Администрация Президента Российской Федерации.
Управление Президента Российской Федерации Российской Федерации.
по связям с общественностью и культуре.
Начальнику Управления господину Д. Молчанову
103132, Москва, Старая площадь, д. 4, п. 6.


Глубокоуважаемый господин Молчанов!

В современном русском литературном языке существуют два типа названий административно-территориальных районов. Один тип – официальное название. Другой тип, обиходный, сложился в результате очень активного в 60-е годы процесса включения. Процесс включения в лексике и словообразовании современного русского языка был вызван потребностью упрощать описательные выражения (словосочетания) цельного значения и употребления. Таковы, например: Рязанщина вместо Рязанская область, Орловщина вместо Орловская область, Подмосковье вместо Московская область, Алтай вместо Алтайский край, Бурятия вместо Бурятская АССР (в СССР) или вместо Усть-Ордынский Бурятский автономный округ (в России), Татария вместо Татарская АССР (в СССР) или вместо Республика Татарстан (Татарстан) (в России), Башкирия вместо Башкирская АССР (в СССР) или вместо Республика Башкортостан (в России). Однословные формы вполне естественны и полноправны в газетно-публицистической и разговорной речи. Однако очевидно, что в официально-деловом стиле (в частности, в документах любого характера) названия административно-территориальных единиц должны воспроизводиться полностью в соответствии с официальным источником.

В СССР Татарстан назывался официально Татарская АССР или в обиходе Татария. Слово Татария, как и другие подобные слова – названия стран и других территориальных единиц по национальному признаку, мотивировано названиями народностей: киргизы – Киргизия, татары – Татария, чуваши – Чувашия, карелы – Карелия, удмурты – Удмуртия. С точки зрения словообразовательных норм русского литературного языка такие слова не содержат ошибок.

В ныне действующей Конституции Российской Федерации в статье 65 все субъекты Российской Федерации официально поименованы, и именно так, как в Конституции, и следует называть все субъекты Российской Федерации в официальных документах.

Таким образом, при употреблении обиходного Татария вместо официального, закрепленного в Конституции России, Республика Татарстан (Татарстан), мы имеем дело с двумя фактами: исторические сложившееся обиходное употребление – Татария и официальное употребление – Республика Татарстан (Татарстан). С точки зрения стилистических норм литературного языка некорректность употребления названия Татария имеет место тогда, когда это слово употреблено в официальных документах, которые требуют соблюдения определенных стилистических норм, в частности, необходимости избегать разговорных и обиходных выражений. Кроме того, всякое имя собственное (каковым является и название любого субъекта Федерации) в официальных текстах имеет еще и юридическую функцию.

Как правильно замечает в своем письме господин Ф. Х. Мухаметшин, ни одна норма русского языка не запрещает использовать название Татарстан в средствах массовой информации – так как название Татарстан образовано по аналогии с Узбекистан, Таджикистан по существующей словообразовательной модели. В случае когда Татария употребляется вместо Республика Татарстан (Татарстан), нарушаются стилистические нормы. Совершенно правомерно возмущение господина Ф. Х. Мухаметшина по поводу некорректности употребления в официальных текстах Татария вместо Республика Татарстан (Татарстан).

Следует также обратить Ваше внимание и на то, что повсеместно средства массовой информации употребляют аббревиатуру РФ, не являющуюся официальным названием нашей страны, – согласно Конституции наша страна называется Российская Федерация (Россия). Строгий подход к употреблению официальных названий субъектов Российской Федерации несомненно служил бы делу укрепления государственности России.

Благодарим Вас за внимательное отношение к русскому языку – государственному языку Российской Федерации.


Доктор филологических наук
Б. С. Шварцкопф


Старший научный сотрудник
Отдела грамматики и лексикологии
кандидат филологических наук
Ю. А. Сафонова
http://www.gramota.ru/expertiza.html?02.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2003 22:31 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Заглянул по ссылке Алаудо. Вот что нашёл по дальнейшей ссылке "Республика Татарстан":
Цитата:
Экосистема
Татария расположена в зонах широколиственных и смешанных лесов, а также лесостепи.
Так что ничего страшного. Как у Российской Федерации есть альтернативное название "Россия", так и у Республики Татарстан - "Татария".

Да, я тоже так воспринимаю, что Татария -- это какое-то народное русское название. Искоренить его нельзя, да и плохого в нём ничего нет. Хотя лично сам как-то больше привык к форме Татарстан. Видимо, уже другого поколения человек... Всё же всю сознательную жизнь я живу в РФ, а не в Союзе...

Ĝisdate: Ну вот... пока я это писал, г-н Schwarzkopf всё и разъяснил. :zam: Наши взгляды во многом совпадают, надо отдать должное... :zam:

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2003 9:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Немного не в тему, но тоже по "татарской" проблемме.
Предложение кого-то из сатириков:
В целях повышения уровня политкоректности предлягается изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" на "Татарин всегда и намного лучше незванного гостя" :)

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2003 19:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
hamstro писал(а):
Немного не в тему, но тоже по "татарской" проблемме.
Предложение кого-то из сатириков:
В целях повышения уровня политкоректности предлягается изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" на "Татарин всегда и намного лучше незванного гостя" :)

Не остроумно. – В этой пословице совсем не тот татарин имеется ввиду, а дальневосточный «да-да» (как китайцы их называли) – монгол. – Хотя на самом деле китайцы так вовсе не монголов называли, а другой народ, но потом оно перешло на монголов и в таком виде оказалось у нас. Отюреченные монголы тоже называли себя «татарами», от них это название приняли и болгары (и не только они). :P 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 10:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Марина писал(а):
Не остроумно. – В этой пословице совсем не тот татарин имеется ввиду, а дальневосточный «да-да» (как китайцы их называли) – монгол. – Хотя на самом деле китайцы так вовсе не монголов называли, а другой народ, но потом оно перешло на монголов и в таком виде оказалось у нас. Отюреченные монголы тоже называли себя «татарами», от них это название приняли и болгары (и не только они). :P 8)

Ясно. Те татары, которые не монголы, которых по ошибке называли татарами китайцы, но потом привыкли и стали так называть других, но уже не монголов а наоборот... короче все запутано. Вобщем они хуже незванных гостей. А те которые они самые, лучше...
P.S. Марина, если уж цитируешь Гумилевское "В поисках вымышленного царства" хоть указание давай.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 14:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
hamstro писал(а):
P.S. Марина, если уж цитируешь Гумилевское "В поисках вымышленного царства" хоть указание давай.

Причём тут гумилёв? hamstro, вы что, думаете только Гумилёв на темы этногенеза писáл? И потом, сам Гумилёв за основу брал исторические работы других авторов. Так что придирки ко мне по этому поводу безосновательны… :P
-----------------------------------------------
Да, между прочим. – Если уж о Гумилёве говорить: история монголов у него не только в ПВЦ описана, с чего вы решили, что я именно эту книгу цитировала??? :? :P ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 15:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Марина писал(а):
Причём тут гумилёв? hamstro, вы что, думаете только Гумилёв на темы этногенеза писáл? И потом, сам Гумилёв за основу брал исторические работы других авторов. Так что придирки ко мне по этому поводу безосновательны… :P
-----------------------------------------------
Да, между прочим. – Если уж о Гумилёве говорить: история монголов у него не только в ПВЦ описана, с чего вы решили, что я именно эту книгу цитировала??? :? :P ;)

Что навело меня на мысль о Гумилеве:
1) При упоминании имени Фоменко некую Марину тянет пообщаться с тазиком - это характерно для ярых Гумилевофилов.
2) Некая Марина на форуме упоминала о своих попытках перевода какой-то работы Гумилева на какой-то язык (какой не помню).
3) Это была практически точная цитата из вышеупомянутой книги.
Лично я Гумилева уважаю, но считаю достойными только ранние его книги ("Хунну", "Древние тюрки", "Эфталиты") все более позднее ("В поисках вымышленного царства", "Древняя Русь и Великая степь" и т.д.) из раздела антинаучной фантастики.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 15:53 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Хмм. Я вот Гумилева не читал, но от упоминания о Фоменко меня тоже тянет пообщаться с тазиком. Между прочим, наша (иудейская) хронология до момента разрушения Второго Бейт Микдаша (иерусалимского Храма) дает расхождение со скалигеровской в 163 года. Ну и что? Проверить всё равно нет никакой возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2003 16:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Snakie писал(а):
Хмм. Я вот Гумилева не читал, но от упоминания о Фоменко меня тоже тянет пообщаться с тазиком. Между прочим, наша (иудейская) хронология до момента разрушения Второго Бейт Микдаша (иерусалимского Храма) дает расхождение со скалигеровской в 163 года. Ну и что? Проверить всё равно нет никакой возможности.

Между прочим, караимы Талмуд не признавали… ;)
А что ж до Фоменко – он просто стебается. ИМХО. 8)
hamstro писал(а):
…все более позднее ("В поисках вымышленного царства", "Древняя Русь и Великая степь" и т.д.) из раздела антинаучной фантастики.

Я бы так строго не судила… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: крымские татары
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2004 17:08 pm 
Sayğılı Hanımlar ve Efendiler! Уважаемые Дамы и Господа!
Позвольте мне, крымскому татарину, немножечко влезть в ваш учёный спор о нашем народе. Господа, мы не татары, мы крымские татары!!! К-р-ы-м-с-к-и-е т-а-т-а-р-ы!!! Так наш народ следует правильно называть по-русски. Прилагательное крымскотатарский нужно писать слитно, без дефиса. А в нашей среде до сих пор не решён вопрос, как нам себя называть. Общепринято два варианта: qırımtatar (дословный перевод - крымтатарин, именно так, в одно слово; крымский татарин звучало бы как qırımlı tatar) и qırımlı (дословный перевод - крымец). Крымскотатарский язык нельзя однозначно отнести ни к кыпчакской группе тюркских языков (к которой принадлежат татарский, карачаево-балкарский, ногайский) ни к огузской (к которой принадлежит турецкий). Наш язык занимает промежуточное положение между этими группами - есть и кыпчакские черты, есть и огузские. Но в целом крымскотатарский больше похож на турецкий, чем на татарский. Это мои личные впечатления - я был и в Турции и в Татарстане и турецкий мне понятен больше, чем татарский.
Надо ещё учитывать, что в крымскотатарском языке есть три диалекта - степной, горный (средний) и южнобережный. Литературный язык основан на среднем диалекте, на нём же и говорит большинство нашего народа. Южнобережный диалект более огузский (отуреченный), чем литературный язык - на нём говорит где-то 20%, степной диалект более кыпчакский (близок к ногайскому) - его использует около 10% крымских татар. Хотя после возвращения из депортации в Крым все расселились кто где. Чьи-то предки жили до войны на южном берегу, а он сейчас живёт в степной зоне. Поэтому за последние 10 лет диалектные различия стали стираться.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2013 22:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Кто у нас из Казани?

Помогите землякам!
http://bboard.negonki.ru/viewtopic.php? ... 135dc5297f


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group