Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб окт 19, 2019 2:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Что такое "брежневская эпоха"?
Самое благополучное время для России за всю её историю 38%  38%  [ 6 ]
Верхняя Вольта с ракетами 13%  13%  [ 2 ]
Другое 50%  50%  [ 8 ]
Всего голосов : 16
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 10:53 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Любопытная (IMHO) статья о пресловутом "застойном периоде":

Дмитрий Орешкин, "Слова вместо фактов"

Рекомендую


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 11:52 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Оба предложенных смысловых варианта голосования на мой взгляд не соответствуют действительности. Слишком категорично. Проголосовал за "другое".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 13:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Bona koboldo писал(а):
"Слова вместо фактов"
Хорошо названа статья, мне понравилось. Действительно, одни слова вместо фактов.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 13:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Ulmo писал(а):
Хорошо названа статья, мне понравилось. Действительно, одни слова вместо фактов.

И что эта Ваша сентенция означает? С автором статьи согласны или нет? Он верно всё описал либо где-то солгал или передёрнул?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 13:49 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
К чему здесь эта тема?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 13:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Bona koboldo писал(а):
С автором статьи согласны или нет? Он верно всё описал либо где-то солгал или передёрнул?
С автором статьи несогласен. Хотя он описал... Как сказать.
Любую историческую эпоху можно описать, как эпоху процветания и как эпоху разрухи и нищеты. Главное - правильно подобрать факты. Плюсы умолчать, как будто их и не было, а минусы, любые, даже самые пустяковые - раздуть до предела.
И - пожалуйста - вот тебе срашная эпоха брежневщины, к примеру.

Короче, как сейчас принято говорить кг/ам.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 13:59 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Slavik писал(а):
К чему здесь эта тема?

разработчик главной страницы писал(а):
Обо всём / Pri ĉio
Всё, что не подходит в другие темы, не надо держать в себе. Болтаем на любые темы в форуме "Обо всём (флейм)".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 14:14 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Bona koboldo писал(а):
Slavik писал(а):
К чему здесь эта тема?

разработчик главной страницы писал(а):
Обо всём / Pri ĉio
Всё, что не подходит в другие темы, не надо держать в себе. Болтаем на любые темы в форуме "Обо всём (флейм)".

Ну в разумных же пределах... Зачем создавать тему, которая заведомо расколет единый коллектив общающихся в форуме на два лагеря? Казалось бы, чувство меры и такта должно бы определять адекватное поведение в форуме. Ан нет, такого не происходит, и провокации появляются из раза в раз.

Политическим темам место в политических форумах. Туда приходят люди, желающие такого рода острых ощущений. Здесь мне не хочется видеть всей этой казуистики; и почему-то я думаю, что я не один такой.

Пора в очередной раз задуматься над сменой правил. Уже звучало, например, такое разумное предложение: этнополитические темы оставить разрешёнными (потому что формализовать их запрещение довольно сложно), но обязать участников таких тем пользоваться в них языком эсперанто. Это бы сделало форум более международным и заставило бы людей думать о том, как они смотрятся в глазах зарубежных товарищей. :) Может, доведём это предложение до статуса правила?

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 14:15 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Ulmo писал(а):
С автором статьи несогласен. Хотя он описал... Как сказать.
Любую историческую эпоху можно описать, как эпоху процветания и как эпоху разрухи и нищеты. Главное - правильно подобрать факты. Плюсы умолчать, как будто их и не было, а минусы, любые, даже самые пустяковые - раздуть до предела.

Откровенно говоря, описывая "эпоху Брежнева", можно уже ничего и не раздувать...

Вот в этих отрывках, например, о чём умолчено и что раздуто?

"Что не любили, кажется очевидным. А за что было любить? За Афганистан? За телевизионное кряхтение по обоим каналам? За раздачу ресурсов свободолюбивым головорезам в Анголе, Эфиопии, на Кубе, на Ближнем Востоке? За Продовольственную программу и подъём Нечерноземья? В начале программы на заднем дворе совхоза «Клинцы» стоял один разбитый вдребезги трактор ДТ-75, а к концу – 4 разбитых вдребезги трактора ДТ-75. Вот и весь подъём. Какая программа, если у людей нет стимула работать?
Или, может, его следовало любить за четырёхкратную инфляцию с середины 60-х до начала 80-х? Оценка, конечно, приблизительная, но привязана к опорному столпу потребительского спроса. На старте эпохи столп стоил 2,87 за бутылку, на финише – от 8 до 12 рублей.
"

"Кто-то сказал, что при Брежневе была Великая Держава? Если сказал, то молодец: точно в тему. Об эволюции восприятия. Когда Брежнев в возрастающих объёмах продаёт углеводороды, в обмен закупая зерно, стиральный порошок и станки с ЧПУ, – это Великий Могучий Советский Союз. Когда тот же процесс (в уменьшенных масштабах из-за упавших цен) продолжает Ельцин – это Сырьевой Придаток. Когда углеводородная эстафета (на фоне восстановившихся цен) переходит к Путину, явление именуется уже Энергетической Сверхдержавой."

"Кто-то верит, что СССР нёс неблагодарным народам Восточной Европы свободу и процветание – а они предали. В головах таких людей Берлинская стена построена не нами, а Западом, чтобы удержать население от бегства в счастливый лагерь социализма. И железный занавес тоже воздвиг Запад – чтобы сообщения из голодающего СССР не возбуждали зависть простодушных американцев, которые как раз в ту пору переживали беби-бум, взрывной рост жилищного строительства и производства автомобилей.
Доверчивость неинформированных людей – главный ресурс Сталина. Он его растратил на много лет вперёд. Брежнев попытался восстановить, но куда там. Власть утверждала, что всё замечательно в нашей замечательной стране. А тем временем действительность ручейками вымывала грунт из-под фундамента. Промышленность: растёт бремя оборонных расходов, отстаёт производительность труда. Финансы: гниёт деревянный рубль. Сельское хозяйство: без слёз не глянешь. Наука: застой везде, кроме ВПК. Социальная и государственная организация: переливание из пустого в порожнее. Очереди. Дефицит. Общее ощущение – впереди мрак.
"

"Проморгали революцию в СМИ, в информатизации, в социальной инфраструктуре, в градостроительстве, в миграционной политике. Проиграли и в идеологии – граждан, способных верить в коммунистическое будущее, к закату брежневской эры впору было возить на международные выставки вместе с мамонтёнком Димой."

Ulmo писал(а):
Короче, как сейчас принято говорить кг/ам.

Это дело вкуса, конечно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 14:29 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Bona koboldo писал(а):
Проморгали революцию в СМИ, в информатизации, в социальной инфраструктуре, в градостроительстве, в миграционной политике. Проиграли и в идеологии – граждан, способных верить в коммунистическое будущее, к закату брежневской эры впору было возить на международные выставки вместе с мамонтёнком Димой.

Согласен только с этим. В ту эпоху по сути не жил (её практически не помню), но по биографиям знакомых и близких возникает ощущение, что в хрущёвскую и начально-брежневскую эпоху люди продвигались, росли, становились академики из сельских ребят, верили в идеалы. А к концу брежневской эпохи мало уже кто верил в идеалы, а межклассовые передвижения практически заморозились. Это моё субъективное впечатление об эпохе.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 03, 2006 16:13 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2601
Откуда: Moskva
Bona koboldo писал(а):
Откровенно говоря, описывая "эпоху Брежнева", можно уже ничего и не раздувать...

Вот в этих отрывках, например, о чём умолчено и что раздуто?

"...Или, может, его следовало любить за четырёхкратную инфляцию с середины 60-х до начала 80-х? Оценка, конечно, приблизительная, но привязана к опорному столпу потребительского спроса. На старте эпохи столп стоил 2,87 за бутылку, на финише – от 8 до 12 рублей."
Да-а, страшная инфляция - в 4 раза за 15 лет! То ли дело потом, в 90-е годы...
К тому же, некоторые умные люди как-то обходятся без потребления этого самого "столпа". А все прочие продукты дорожали значительно меньше.
Цитата:
" Очереди. Дефицит. Общее ощущение – впереди мрак."
Раньше в свободной продаже ничего не было - но у всех людей всё было. Зато сейчас - наоборот. В продаже есть всё, а толку? И "Общее ощущение – впереди мрак" появилось именно после того, как прошла дурная эйфория от "свободы" и "демократии". А в советские времена как раз в будущее можно было смотреть с оптимизмом.

Ulmo писал(а):
Короче, как сейчас принято говорить кг/ам.
"+1", используя ту же терминологию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 04, 2006 22:29 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 27, 2005 12:48 pm
Сообщения: 145
Slavik писал(а):
Пора в очередной раз задуматься над сменой правил. Уже звучало, например, такое разумное предложение: этнополитические темы оставить разрешёнными (потому что формализовать их запрещение довольно сложно), но обязать участников таких тем пользоваться в них языком эсперанто. Это бы сделало форум более международным и заставило бы людей думать о том, как они смотрятся в глазах зарубежных товарищей. :) Может, доведём это предложение до статуса правила?


ППКС
Необходимость ИМХО давно назрела. Вообще на форуме эсперантистов эсперанто как-то маловато. :)

_________________
Ĉu estonto bezonas nin?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Valentin_Melnikov
СообщениеДобавлено: Вс ноя 05, 2006 1:00 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Valentin_Melnikov писал(а):
Да-а, страшная инфляция - в 4 раза за 15 лет! То ли дело потом, в 90-е годы...

Ну да, конечно… Вольно ж было Брежневу со товарищи допускать рост цен на 10% в год (в среднем). И это — при чрезвычайно благоприятной конъюнктуре цен на нефть. А потом, когда цены на нефть обвалились, всё развалить, а затем высокомерно упрекать реформаторов гиперинфляцией 90-х годов… Хорошая позиция, ничего не скажешь!

Valentin_Melnikov писал(а):
Раньше в свободной продаже ничего не было - но у всех людей всё было. Зато сейчас - наоборот. В продаже есть всё, а толку?

Valentin_Melnikov, Вы меня извините, но такую дремучесть и враньё я встречаю впервые! У Вас здесь нет ни слова правды, тут даже не о чём разговаривать. У _кого_ это _всё_ было, позвольте Вас спросить? У номенклатурщиков? Вот у этих — да, было всё в закрытых магазинах. "Народ и партия едины, раздельны только магазины" — не забыли? Ну кто ещё имел _всё_ при перманентном дефиците и вечных очередях? Разве что вот эти: "...завсклад, туваровэд, дырэктор магазын..." (А. Райкин). Остальные советские граждане отстаивали в очередях (иной раз по нескольку часов, и не факт, что достоишь и что достанется) или должны были обегать полгорода в поисках самых необходимых товаров (детской обуви, например, или обоев, или… долго можно перечислять). Что, скажем, на благословенной Украине для того, чтобы иметь возможность пить молоко, приходилось в 2 часа ночи занимать очередь в расчёте на то, что к 5 часам подвезут цистерну и часам к 7 ты молочка купишь. О "колбасных электричках" ничего никогда не слышали? Что это такое, когда люди, чтобы иметь возможность питаться колбасой, вынуждены ехать за тридевять земель и везти её оттуда домой? Это от избытка что ли, человек, отработав неделю, ехал в Москву за продуктами?

Все мы помним, что сливками общества тогда считались, кроме вышеозначенных товарищей, — директор овощебазы, мясник (!!!), директор или какой-нибудь завсекцией мебельного магазина, магазина обоев, банщик, швейцар да и любой другой сотрудник ресторана и прочая обслуга. Да, таксистов забыл! Высшая гражданская доблесть — способность "достать" билеты на спектакль, место в гостинице, книги (!), джинсы и прочие шмотки. Оно и понятно — где есть распределение, там всегда распределяющие могут выловить себе со дна пожирнее кусочек, а остальным и юшки сверху налить.

Ну и чтобы было яснее, позволю себе анекдот тех времён.
Сын приходит домой и сообщает маме, что поступил на службу в КГБ.
— А чем занимается КГБ? — спрашивает мама.
— Недовольными Советской властью.
— А что, есть и довольные?
— Есть, но ими занимается ОБХСС.

А насчёт того, что "сейчас — наоборот"… Вот лично у меня нет знакомых, кто бы стал питаться хуже. Есть брюзжащие по поводу СССР, но это скорее тоска по привычному укладу, образу жизни или просто по своей молодости. После небольшого разговора по существу все признают, что стали лучше питаться. Возможно, Вы в Москве не так контрастно это почувствовали, но в моём родном городе — это как снег на голову, если, конечно, память совсем не отшибло. Ну не ели простые люди в СССР фрукты круглый год! Мандаринчики — только детишкам на Новый год в подарках. А про киви, ананасы, манго, папайя, кокосы, авокадо и т.д. можно было только читать. Сейчас всё это круглый год, а также клубника, персики, виноград...
То же самое и с лекарствами, если сейчас случаются проблемы с бесплатными лекарствами или с очень дорогими, то раньше лекарств просто не было.

P.S. Когда я написал "круглый год", я не имел в виду питаться 3 раза в день ежедневно только ананасами и кокосами. А разумно добавлять в еду фрукты и овощи может себе позволить любой. Кроме того, появился стимул зарабатывать, хотя бы для того, чтобы разнообразно и правильно питаться. И потом, не надо мечтать о том, чтобы за 2 часа страна превратилась из нищей в богатейшую, чудес не бывает. Я вот уже много лет ищу скатерть-самобранку, и никак не найду.:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Slavik
СообщениеДобавлено: Вс ноя 05, 2006 1:03 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Slavik писал(а):
люди продвигались, росли, <…> верили в идеалы. А к концу брежневской эпохи мало уже кто верил в идеалы

Кстати, насчёт идеалов и идеологии.

Позвольте Вам напомнить (да и себе, грешному, кстати) старую-престарую идею о том, что "тот, кто в 20 лет не революционер — подлец, а тот, кто в 40 лет не консерватор — дурак"

По сути, коммунистическая идея (которой уже не одна тысяча лет), как и любая религиозная идея, сводится к нескольким очень примитивным в основе своей вещам догматического характера. И именно в силу своей примитивности она чрезвычайно привлекательна для чрезмерно экзальтированных (и потому не склонных к беспощадной авторефлексии) натур. Равно как и еще для трёх категорий людей — для недостаточно развитых умственно, малообразованных, и для холодных циников.

Я, к примеру, склонен предполагать, что немало "вождей пролетарской революции" и даже, возможно, некоторые из позднейших "бюротарей" в ранней юности, действительно, искренне верили во всю эту ахинею, просто не будучи еще способными (по жизненному опыту и умственному развитию) трезво сопоставить свою веру и реальность. Однако, человеческая психика очень пластична, так что достаточно пару раз "довериться старшим товарищам" или струсить, и в дальнейшем соответствующие "защитные механизмы" будут все чаще и чаще использоваться ("потому, что молчание - золото"), и, более того, по довольно понятным причинам подобные ситуации будут наступать все чаще, а компромиссы потребуются все более глубокие. Вспомните, например, закономерное углубление такого компромисса для Рыбака в "Сотникове" Василя Быкова... Впрочем, это и так давно известно: "коготок увяз - всей птичке пропасть".

Поэтому о коммунизме можно IMHO говорить не только и не столько как о "мировом зле", сколько как о более или менее естественном состоянии людей, недостаточно развитых интеллектуально (по сегодняшним меркам) и малообразованных (опять-таки, по сегодняшним меркам). Ну, как о вере в домовых, леших (J) или Нептуна.

Тогда как коммунисты — "идеологи" и "организаторы", получившие более или менее пристойное образование и достигшие 40-летнего (хотя бы) возраста, разумеется, составляют особую группу, поскольку просто не могут уже оставаться нравственно чистоплотными. Кроме психически нездоровых, само собой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Slavik
СообщениеДобавлено: Вс ноя 05, 2006 4:29 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Bona koboldo писал(а):
А насчёт того, что "сейчас — наоборот"… Вот лично у меня нет знакомых, кто бы стал питаться хуже.

Это означает только, что среди ваших знакомых нет "не вписавшихся в реформы", по Чубайсу.

Вам попересказывать истории о людях, у которых сгорело несколько тысяч в Сбербанке и которым только сейчас их «компенсируют» по номиналу или близко к тому? Или вы сами вспомните, как это всё происходило и к каким катастрофам привело многие семьи?..

Bona koboldo писал(а):
Кроме того, появился стимул зарабатывать...

Дык ради этого стимула, подозреваю, реформы и сделали. Неким слоям хотелось легализовать накопленное и отодвинуть в бесконечность слишком узкие советские границы приличия.

«Стимул зарабатывать» можно рассматривать и как позитив, и как негатив. Негатив бесспорно есть — люди в наше время уже практически ничего не делают, если это не приносит им личной финансовой выгоды. Часто, кстати, они это делают не от испорченности рынком, а просто потому, что иначе им не хватит денег заплатить за свою квартиру...

Bona koboldo писал(а):
Поэтому о коммунизме можно IMHO говорить не только и не столько как о "мировом зле", сколько как о более или менее естественном состоянии людей, недостаточно развитых интеллектуально (по сегодняшним меркам) и малообразованных (опять-таки, по сегодняшним меркам). Ну, как о вере в домовых, леших (J) или Нептуна.

Тогда как коммунисты — "идеологи" и "организаторы", получившие более или менее пристойное образование и достигшие 40-летнего (хотя бы) возраста, разумеется, составляют особую группу, поскольку просто не могут уже оставаться нравственно чистоплотными. Кроме психически нездоровых, само собой...

Опять вы наезжаете на людей?! Это некрасиво и, между прочим, запрещено местными правилами. Ещё раз — и по консенсусу модераторов буду вынужден забанить на месяц.
Если вы считаете коммунизм религиозной идеей, то почему ваш либерализм не даёт «исповедующим» эту идею свободу совести?..

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Valentin_Melnikov
СообщениеДобавлено: Пн ноя 06, 2006 15:26 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2601
Откуда: Moskva
Bona koboldo писал(а):
Вы меня извините, но такую дремучесть и враньё я встречаю впервые! У Вас здесь нет ни слова правды, тут даже не о чём разговаривать. У _кого_ это _всё_ было, позвольте Вас спросить? У номенклатурщиков? (и ещё много пафосных слов) Остальные советские граждане отстаивали в очередях (иной раз по нескольку часов, и не факт, что достоишь (...).
НЕОБХОДИМОЕ - было у всех. Покупали и "доставали" разными путями, но жили нормально. Не роскошествовали, да. Бездомных, безработных, голодающих, нищих - не было. Не то что сейчас.
Bona koboldo писал(а):
А насчёт того, что "сейчас — наоборот"… Вот лично у меня нет знакомых, кто бы стал питаться хуже.
Значит, такие у вас знакомые - быстро сориентировались в 90-е годы... Главное, не отягощены совестью (посмотрите в словарях значение этого слова. Вряд ли Вы слышали его раньше...)
Цитата:
если сейчас случаются проблемы с бесплатными лекарствами или с очень дорогими, то раньше лекарств просто не было.
Среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас сами найдёте в справочниках? Необходимые лекарства были, причём НЕ ФАЛЬШИВЫЕ. И шарлатанов от медицины не было.

Цитата:
И потом, не надо мечтать о том, чтобы за 2 часа страна превратилась из нищей в богатейшую, чудес не бывает.
Угу. За год-другой страна превратилась из богатейшей в нищую. Теперь кое-как, очень медленно, пытается подняться до уровня 80-х годов...
Цитата:
По сути, коммунистическая идея (которой уже не одна тысяча лет), как и любая религиозная идея, сводится к нескольким очень примитивным в основе своей вещам догматического характера.
Редкостная в своём цинизме ложь.
Цитата:
И именно в силу своей примитивности она чрезвычайно привлекательна для чрезмерно экзальтированных (и потому не склонных к беспощадной авторефлексии) натур. Равно как и еще для трёх категорий людей — для недостаточно развитых умственно, малообразованных, и для холодных циников.
Давно я так не смеялся. Любой, хоть немного знакомый со мной, тоже от души посмеётся. К какой же из названных категорий Вы меня отнесли? Не говоря уж о том, что "экзальтированный" и "холодный циник" - понятия противоположные, так что весь Ваш пассаж иначе как бредом или образцовой Большой Ложью по заветам д-ра Геббельса не назовёшь.
Остальное уже пояснил Славик, повторяться не буду.

Цитата:
Поэтому о коммунизме можно IMHO говорить не только и не столько как о "мировом зле", сколько как о более или менее естественном состоянии людей, недостаточно развитых интеллектуально (по сегодняшним меркам) и малообразованных (опять-таки, по сегодняшним меркам). Ну, как о вере в домовых, леших (J) или Нептуна.
Не путайте понятие "хитрый", точнее даже "хитро()()ый", готовый на любую подлость ради своей выгоды - и "образованный / интеллектуально развитый". Поскольку Вы не понимаете разницы между этими категориями - вывод напрашивается...
Не судите о людях по себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 06, 2006 23:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Проголосовал за первый вариант.
Самого Л.И.Брежнева, признаюсь, не уважал.
Однако люди, простые советские/российские/русские (и не только русские) люди, а не только "завсклад, таворовэд", по словам моей матери-пенсионерки, детство которой пришлось на Великую Отечественную войну советского народа против гитлеровских захватчиков, лучше всего пожили именно в "эпоху застоя".
Мы жили слишком хорошо. Это не могло продолжаться долго.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Slavik
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 14:40 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Slavik писал(а):
Это означает только, что среди ваших знакомых нет "не вписавшихся в реформы", по Чубайсу.

Разные люди есть среди моих знакомых. Есть более успешные, есть менее. Есть, например, один, который до реформ работал в НИИ (и неплохо работал, судя по количеству разработанных приборов и внедрённых изобретений), а когда его НИИ загнулось, был вынужден всё начать с нуля и сменить несколько професссий. Теперь он вполне успешный бизнесмен (бизнес у него, правда, небольшой, связан с рекламой на радио или чем-то подобном). Так ему не так давно сделали такую операцию на сердце, которые в СССР не делали вообще никогда, и по сути, жизнь спасли... А если б СССР и сейчас стоял, то пришлось бы ему отдать Богу душу в 54 года...

И про себя, грешного, могу рассказывать, насколько мне, простому программеру, легче стало с работой при появлении рыночного снабжения... И насколько громадна разница между возможностями с пользой для себя потратить заработанное после развала Совка и возможностями, которые были "до"...

Slavik писал(а):
Вам попересказывать истории о людях, у которых сгорело несколько тысяч в Сбербанке и которым только сейчас их «компенсируют» по номиналу или близко к тому? Или вы сами вспомните, как это всё происходило и к каким катастрофам привело многие семьи?..

Вот так и знал, что последует реплика про "сгоревшие вклады населения". Это сказки для простачков, что якобы пришли Гайдар с Чубайсом, увидели, как вся казна переполнена, просто ломится от народных сбережений, и всё украли!

Вот теперь слушайте сюда, что Вам умный человек скажет: этих денег (сбережений) не было, их вообще никогда в принципе не было. Это людям вместо настоящих денег платили бумажки-купюры, которые не обеспечивались ни товарами, ни валютой, ни золотом. Люди шли с бумажками в магазины, где ничего не могли купить, поэтому откладывали бумажки на сберкнижки. А те нефтедоллары, которые имелись в советском государстве для покрытия сбережений, были истрачены бездарно советским руководством на войну в Афгане, на кормёжку всех компартий мира, на содержание Кубы и всего отстального соцлагеря, на поддержку всех реакционных режимов, которые были врагами США, на обескровившую СССР гонку вооружений и прочие глупые и наиглупейшие вещи. Поэтому, когда пришёл Гайдар, он столкнулся с ужасающей картиной: пустая казна, в закромах хлеба — на одну неделю, на счетах у населения — тысячи рублей у каждого, а купить нечего, и вот-вот начнётся настоящий голод.

Теперь, как всё это рисуют враги реформ и лучшие друзья советской системы: пришёл Гайдар, видит — денег меряно-не-меряно, он сразу их все хвать, и украл! А вот дальше у них, у "лучших друзей", фантазии не хватает придумать, куда он их девал. Там ведь триллионы были нарисованы! Если б у Гайдара хоть скважина какая нефтяная была, или заводик какой, а то только институтик, да и то не его. Вот они мучаются уже почти 15 лет, и никак у них не получается придумать, куда Гайдар положил украденные деньги, триллионы де- и неде - номинированных рубчиков, блин! :evil:

Может Вы, Slavik, сами придумаете? Где Гайдар зарыл золото партии, т.е. народа?

Slavik писал(а):
Дык ради этого стимула, подозреваю, реформы и сделали. Неким слоям хотелось легализовать накопленное и отодвинуть в бесконечность слишком узкие советские границы приличия.

Вот опять. Очередная сказочка про Совок, которую рассказывают Вам те же самые лучшие друзья советской системы: жили-жили при дорогом Леониде Ильиче, не тужили, и дальше б могли жить. Потом, откуда ни возмись, свалились на голову сначала Горбачёв с А.Н. Яковлевым, а затем Ельцин с Гайдаром и Чубайсом! А то, что при Брежневе советская система бездарно проматывала шальные миллиарды долларов от тюменской нефти и самотлорского газа, что народное хозяйства растрачивало фонды, ценные ресурсы на расточительное производство танков и прочей военной техники по безнадёжно устаревшим технологиям, о этом совки... mille pardons, те самые "лучшие друзья" советской системы не желают вспоминать. Как не желают задумываться и о том, что до развала страну довели коммунисты, начиная с Ленина и Сталина, что это массовые смерти ещё в те годы привели к сокращению численности населения в наши годы, что к нищете привеластрану социалистическая экономика, противоречащая всем экономическим законам. Что это бедственное состояние медицины ещё в советские времена привело к тому, что страна отстала от всех цивилизованных стран как в предупреждении, так и в лечении заболеваний, в первую очередь сердечно-сосудистых. И в высокой детской смертности виноват не Гайдар — эта проблема ещё с совковых времён. А высокий травматизм и смертность на производстве? А высокая аварийность на дорогах, которые в ужасном состоянии?

Slavik писал(а):
Опять вы наезжаете на людей?! Это некрасиво и, между прочим, запрещено местными правилами.

Ребята, давайте жить дружно. Есть правила форума:
Автор правил форума писал(а):
Категорически запрещается использование ненормативной лексики, личные оскорбления в адрес других участников форума, грубые и неэтичные выражения.

Так что я ничего не нарушаю. Кто не желает читать мои сообщения, пусть не читает. Всё остальное — это остатки совкового менталитета ("шаг вправо, шаг влево — расстрел").

Slavik писал(а):
Если вы считаете коммунизм религиозной идеей, то почему ваш либерализм не даёт «исповедующим» эту идею свободу совести?..

Смотря что понимать под "свободой совести" для коммунистов и прочих "социалистов"... Да, человек имеет право говорить и печатать глупости и даже человеконенавистнические идеи, но этому человеку нельзя позволить находиться у власти. Следовало бы только наложить запрет, во-первых, от этой организации и с этими идеями быть избранным в парламент, быть избранным президентом, это запрет работать в органах государственной власти, это запрет работать в органах юстиции, то есть судить других людей, это запрет работать в образовании, то есть развращать юношество. При этом, пожалуйста, полная свобода печати, издавай свои издания. Ну, если киоски не возьмут подобного рода издания, будешь продавать с рук в метро, купишь себе магазинчик, будет такой фашистский магазинчик, коммунистический с красным флагом. Собрания, пожалуйста, где угодно, если есть деньги — нанимай зал, если у твоего зала будут стоять пикетчики — не обижайся. Свобода слова, да, пожалуйста, говори, что ты хочешь. Но если тебя, для того, чтобы проповедовать фашистские и коммунистические идеи, не зовут на телевидение и радио, не обижайся, просто никому неохота это слышать и давать тебе эфир, а заставить нельзя. Пожалуйста, как в Гайд-парке, проводи собрания под открытым небом и говори все, что ты хочешь. Запрет коммунистической партии направлен именно на запрет этой партии, это сито такое, чтобы она через него не прошла и не оказалась в парламенте. При этом пусть она существует на здоровье, только она не будет зарегистрирована. Почему культурное общество должно одобрять человеконенавистнические, людоедские партии? А печатные издания — тоже пожалуйста. Мы, либералы, никогда не предлагали запретить газету «Завтра», пусть издается на здоровье. «Майн кампф» и труды Ленина и Сталина мы тоже не предлагаем сжигать, пусть читают, это очень поучительно для нормального человека.

Мельникову отвечу позже. Когда — не знаю, сейчас дела у меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 15:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 30, 2004 13:19 pm
Сообщения: 871
Откуда: Moskva
Slavik писал(а):
Уже звучало, например, такое разумное предложение: этнополитические темы оставить разрешёнными (потому что формализовать их запрещение довольно сложно), но обязать участников таких тем пользоваться в них языком эсперанто. Это бы сделало форум более международным и заставило бы людей думать о том, как они смотрятся в глазах зарубежных товарищей. :) Может, доведём это предложение до статуса правила?

Давайте!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Slavik
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 16:21 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Bona koboldo писал(а):
Так ему не так давно сделали такую операцию на сердце, которые в СССР не делали вообще никогда, и по сути, жизнь спасли... А если б СССР и сейчас стоял, то пришлось бы ему отдать Богу душу в 54 года...

Меня напрягает, когда против Советского Союза приводят аргументы, связанные с развитием наук и производства с момента развала Союза. Например, принято считать, что если бы Союз не развалился, интернета мы бы не узнали. Может быть, да. Но знать этого точно нельзя, потому что сначала развалился Союз, а потом появилис www, php, FireFox и всё прочее.

С этой операцией на сердце тоже, очень может быть, ситуация такая же. Кстати, вы знаете, что на Кубе очень хорошее здравоохранение и связанные с этим показатели даже сейчас, когда остров в жёсткой блокаде?

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Slavik
СообщениеДобавлено: Ср ноя 08, 2006 18:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Меня напрягает, когда против Советского Союза приводят аргументы, связанные с развитием наук и производства с момента развала Союза. Например, принято считать, что если бы Союз не развалился, интернета мы бы не узнали. Может быть, да. Но знать этого точно нельзя, потому что сначала развалился Союз, а потом появилис www, php, FireFox и всё прочее.

[Только не надо о FireFoxе! :evil::D]

Любители катать бочки при желании могли бы найти массы достойных порицания вещей в жизни СССР. Но они этого не делают, а затертыми уже штампами клеймят выдуманные за океаном проблемы в выдуманной там же «Империи Зла». Иногда действительно удивительно, почему бы этим любителям не почитать подшивки «Крокодила», — там целый океан тем, которые подвергались саркастической критике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Valentin_Melnikov
СообщениеДобавлено: Чт ноя 09, 2006 12:35 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 20:05 pm
Сообщения: 60
Откуда: Rusio
Valentin_Melnikov писал(а):
НЕОБХОДИМОЕ - было у всех. Покупали и "доставали" разными путями, но жили нормально. Не роскошествовали, да.

Простите, а что Вы считаете "необходимым", а что - "роскошью"? Возможность покупать мясо и есть его по 80-100 г в день - это нормально или роскошь, как по-Вашему? Или "нормально" - это обходиться хлебом с картошкой? Возможность покупать детям, например, апельсины и бананы, так чтобы они могли съедать хотя бы по одному апельсину каждые два дня (допустим) и одному бананчику ежедневно - это "роскошь" или нет?

А иметь возможность накормить своих же детишек творогом, купленным без необходимости с раннего утра занимать очередь, со сметаной, не разбавленной водой в пропорции 2:1 (и это ещё в лучшем случае) - это тоже называется "роскошествовать"? Или всё-таки нет?

Да что там творог со сметаной... Мне одна моя хорошая знакомая (москвичка, кстати) рассказала однажды, как она в "благословенные" брежневские времена не могла накормить своего годовалого ребёнка. Потому что ни молока, ни сахара. Кашу варили из мороженого (там сразу и сахар, и молоко), только у её маленького сына от этого диатез случился.

Еще она вспомнила, как её сына в месячном возрасте чуть не убили, потому что не сказали, каким лекарством его надо лечить. Хорошо, за денежки пришел частный врач - и вылечил. А не сказали - знаете почему? Потому что дело было в декабре, лимиты на лекарства у поликлиники кончились, лекарство было не дешёвое, а детям до года положено бесплатно...

А так бы и умер ведь бесплатно... "Вот этого я совкам никогда не прощу!" - так она выразилась.

Valentin_Melnikov писал(а):
Бездомных, безработных, голодающих, нищих - не было.

Врёте. Были нищие, на вокзалах и по подвалам обретались. И дети ходили по электричкам. Да и людей, по тем или иным причинам не имевших в данный момент работы (т.е. фактически безработных), было не так уж мало. Последнее, кстати, не является само по себе чем-то ужасным, но и совсем отрицать наличие безработицы в СССР едва ли умно.

Valentin_Melnikov писал(а):
(посмотрите в словарях значение этого слова. Вряд ли Вы слышали его раньше...)

Наезжать не будем, хорошо? А то вдруг админ Slavik на Вас рассердится.:)

Valentin_Melnikov писал(а):
Среднюю продолжительность жизни тогда и сейчас сами найдёте в справочниках?

Осталась сущая мелочь - доказать (не провозгласить, а именно аккуратно доказать), что причиной снижения продолжительности жизни были те или другие конкретные реформы. Причем именно те и в том самом виде, как они были предложены и начаты Гайдаром и его правительством.

Valentin_Melnikov писал(а):
Необходимые лекарства были, причём НЕ ФАЛЬШИВЫЕ. И шарлатанов от медицины не было.

Про лекарства см. выше. Пример из реальной жизни, самой что ни на есть. А что касается шарлатанов... Чумак с Кашпировским с Марса прилетели или как?

Valentin_Melnikov писал(а):
Угу. За год-другой страна превратилась из богатейшей в нищую.

Покорнейше прошу Вас уточнить: какие годы Вы имели в виду?

Valentin_Melnikov писал(а):
Цитата:
По сути, коммунистическая идея (которой уже не одна тысяча лет), как и любая религиозная идея, сводится к нескольким очень примитивным в основе своей вещам догматического характера.
Редкостная в своём цинизме ложь.

Никоим образом.

По поводу тысячелетней истории идей коммунизма. Перечитайте внимательно Новый Завет, к примеру, а потом знаменитую некогда книжицу Хьюлетта Джонсона (который был тогда, если не ошибаюсь, настоятелем Кентерберийского собора). Очень поучительное чтение...

Коммунизм - "рационализированная" и даже "наукообразная" разновидность религиозного учения, основанная на идее построения подобия рая на земле путем "справедливого" распределения всех пригодных для "конечного потребление" ресурсов по весьма древнему принципу "всем сестрам - по серьгам".

Valentin_Melnikov писал(а):
К какой же из названных категорий Вы меня отнесли?

Вас в тот момент - ни к какой.

Valentin_Melnikov писал(а):
Не говоря уж о том, что "экзальтированный" и "холодный циник" - понятия противоположные, так что весь Ваш пассаж иначе как бредом или образцовой Большой Ложью по заветам д-ра Геббельса не назовёшь.

Вы бы внимательно перечитали свои ответы (прежде чем упрекать кого-либо в написании бреда или лжи по заветам Гёббельса)...

Понятие противоположности двух высказываний A и B подразумевает, что всегда имеет место либо только A, либо только B. По-вашему выходит, что каждый человек - либо экзальтированный, либо холодный циник. А поскольку это очевидно не так, то ваше заявление о противоположности этих понятий идёт лесом. Не говоря уже о том, что я не смешивал эти понятия, а перечислял разные (в т.ч. несмешиваемые) качества людей, склонных разделять коммунистические идеи. О дизъюнкции высказываний или об объединении непересекающихся множеств что-нибудь слышали?

Учитесь логике, уважаемый - зело полезная это наука.

Valentin_Melnikov писал(а):
Не путайте понятие "хитрый", точнее даже "хитро()()ый", готовый на любую подлость ради своей выгоды - и "образованный / интеллектуально развитый". Поскольку Вы не понимаете разницы между этими категориями - вывод напрашивается...
Не судите о людях по себе.

Не пытайтесь строить из себя умного, когда пытаетесь "наехать" на кого-либо - у Вас не получается. Пока что...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ООН - эсперанто вместо русского языка?

Boris Kolker

3

2225

Чт сен 11, 2014 16:50 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Слова песни

skirlet

3

1482

Вт авг 30, 2016 10:41 am

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Незнакомые слова

Lilium

0

2047

Пн авг 17, 2009 19:03 pm

Lilium Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. знаете ли вы иностранные слова?

Boris Kolker

0

1866

Вт окт 14, 2014 6:53 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group