Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт июл 16, 2019 7:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 27, 2006 18:43 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 11:16 am
Сообщения: 521
Откуда: ŜĈkĤLando (Королёв)
Меня бесит фраза, например, что Эсперанто второй язык в интернете. :evil:

_________________
Кто хочет, но не делает - тот плодит чуму.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 7:23 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2004 12:43 pm
Сообщения: 851
Откуда: Torinto, Toranto, Toronto...
Кто осмелился такое сказать? Он - первый! :boks:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 12:34 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт сен 29, 2006 13:08 pm
Сообщения: 132
Откуда: город Санкт-Клаусбург, Украина
Он не только даже первый, он - нулевой! Кто меньше? Для полного бешенства... :P
А приз какой-то будет, ну типа "банного веника"? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 13:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Типичная форма раздела разновидности "На кой вам эсперанто"

Стырено отнюдь не с непродуманного "хомяка"
восторженно-наивного неофита:

(По-моему не надо переводить, все и так понятно) -

"Бо це варто
Есперанто базується на 16 граматичних правилах без жодного винятку та стійкою незмінною вимовою. Саме завдяки цьому міжнародну мову можна вивчити набагато швидше й легше, ніж будь-яку національну.

Щоб стати поліглотом
Численні педагогічні досліди показали, що учні, які першою мовою вивчили есперанто, дуже швидко засвоюють і третю, і четверту чужу мову.

Щоб набути нових друзів
У своїй переважній більшості есперантисти є напрочуд комунікабельними людьми. Найкраще підтвердження цьому – постійні рубрики „Бажаю листуватись” у всіх есперантських періодичних виданнях.

Щоб пізнати світ
Люди часто вивчають есперанто, щоб полегшити мандрівки іншими країнами. З допомогою місцевих есперантистів можна краще ознайомитись з чужою країною, ніж подорожувати в складі туристичної групи. Існує ціла мережа людей, об’єднаних у т.зв. „Поспортну службу”, готових радо прийняти вас у себе вдома.
"

Бесит сама форма подачи - в таком виде представленная правда выглядит как самая что ни на есть бессовестная ложь.

"Численні педагогічні досліди" - и "численность" и "научность изложения" мягко говоря - оставляют желать..
Mi - jes, certas, ke la efekto efikas, sed
- никто не обязан верить нам на слово.

"...напрочуд комунікабельними людьми. Найкраще підтвердження цьому.. "
Слов нет; с трудом наскребывается десяток полупустых форумов с "околоприлингвореформенной" тематикой и маловедомые широкому обывателю полуподпольные яхушные сервисы - "чтение - только для членов"
(сначала подай заявку, чтоб посмотреть или их темы вообще тебе интересны; ответы на заявки приходят далеко не всегда, не от всех и далеко не сразу), очч стимулирующе для сомневающихся progresuntoj.

"...ніж подорожувати в складі туристичної групи..."
Для стороннего уха звучит не только спорно, сомнительно, но и отталкивающе - приглашать к себе невесть кого/ останавливаться у неведомо что за людей ?

Так в лоб все представленое смахивает на агрессивный маркетинг - впарить во чтобы то ни стало, -
на который у всех уже давно выработался рефлекс - бежать подальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 13:45 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пт сен 29, 2006 13:08 pm
Сообщения: 132
Откуда: город Санкт-Клаусбург, Украина
Rimon писал(а):
Так в лоб все представленое смахивает на агрессивный маркетинг - впарить во чтобы то ни стало, - на который у всех уже давно выработался рефлекс - бежать подальше.

Саме так, пані Рімон, Ви маєте рацію. Наведений Вами приклад справді нагадує аґресивний маркетинґ, або, як у нас кажуть, дистриб'юторство. До речі багато з новоявлених сект будуються саме на принципах дистриб'юторської піраміди. Це - теж їхній бізнес, а продають вони "спасіння"... Виходить і до Есперанто можуть добратися руки бізнесменів-психоманіпуляторів.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 16:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Цитата:
Виходить і до Есперанто можуть добратися руки бізнесменів-психоманіпуляторів.

Да в том-то и печаль, что это не дело рук злокозненных манипуляторов с темными целями. Пишут нормальные люди и из благих побуждений. - В поле всеобщей "дистрибьютеризации" проявляется - Эффект "соленого огурца" :
- Огурец, попав в рассол, пропитывается солью и специями, независимо, хочет он этого или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 12:18 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 19:25 pm
Сообщения: 319
Откуда: Taganrog
Аналогия красива, конечно, но потому я и не люблю доказательств по аналогии, что они никогда не бывают точны. Люди ведь не огурцы, а эсперанто не рассол. Я сам во многих рассолах побывал и ничего пока, не засолился.

А ментально поврежденные могут возникнуть в рамках любой субкультуры. Я и на этом форуме таких видел.

_________________
В среде эсперантистов наблюдается перепроизводство деклараций и манифестов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 12:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Zenom писал(а):
Я сам во многих рассолах побывал и ничего пока, не засолился.

Подумал огурец, побывавший в рассоле и маринаде. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 12:38 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 19:25 pm
Сообщения: 319
Откуда: Taganrog
Ага. Все именно так и было:)

_________________
В среде эсперантистов наблюдается перепроизводство деклараций и манифестов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 12:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Рассол - это не про эсперанто, это про почерпнутую из окружающей среды манеру хлесткой, но недальновидной рекламы. Авторы отрывка и других ему подобных вполне достойные люди (mi certas kaj scias) - des ne malpli.
Мы ведь не для злопыхательства начинаем эту тему, - а чтобы обсудить, что пора менять подачу, и как именно, чтобы реклама привлекала, а не отталкивала.


Последний раз редактировалось Rimon Вт янв 02, 2007 19:30 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 19:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 24, 2006 9:06 am
Сообщения: 82
Откуда: Bulgario
чтобы обсудить, что пора менять подачу, и как именно, чтобы реклама привлекала, а не отталкивала.
Antaŭlonge estis neĉese meti tiun demandon! Ankoraŭ en la komenco de disvastiĝo de Esperanto! Ektiam reklamo ĉiam komencas (kaj finas :) ) multvorte pri “facileco de espersnto”. Sed kial vi aĉetas varon – por ke ĝi estas necesa por vi, aŭ ke ĝi “estas simpla”?
Kiel mi jam skribis, mi eksciis pro esperanto kaj stenografio samtempe kiam mi estis lernanto. Kaj mi tuj memlernis stenografion – ĝi estis uzebla por mi! Pri Esperanto mi ekmemoris multe pli malfrue…
Do, esperantaj “unuuloj” devas decidi – kio estas pli grava, la simpleco aŭ utileco!
Interalie, Esperanto ĝis nun ne mortis ĝuste ĉar estas uzebla por homoj kiel mi.

_________________
Kaj la plej-grandaj aûtoritatuloj estas nur homoj kiel ni – ne estas ĉastaj!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 03, 2007 13:25 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
P.Fiŝo писал(а):
Меня бесит фраза, например, что Эсперанто второй язык в интернете. :evil:

Mi aŭdis tiun fakton, sed plene ĝi sonis tiel:

Esperanto estas la dua (post la angla) fremda lingvo, en kiu oni komunikiĝas aŭ kreas paĝojn en Interreto.
Do, ekzemple se mi volas komunikiĝi kun iu junulo el Afriko aŭ Fuegio, mi eble uzos la anglan. Poste -- E-on.
Aŭ se mi volas krei paĝon en iu por mi fremda lingvo. En kiu lingvo mi kreu ĝin? En la angla. Aŭ en Esperanto :)

_________________
Iam Esperanto nepre venkos. Ĉu en la homaro aŭ en la animo de unuopa homo -- por mi ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 03, 2007 14:21 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 24, 2006 9:06 am
Сообщения: 82
Откуда: Bulgario
Alaŭdo, vi pravas. Sed tiu "fakto" ankaŭ sonis tiel:
Se mi volas komunikiĝi kun diverslandaj personoj (el diversaj kontinentoj) mi devos uzi esperanton. Mi tiel kaj faras.
Kaj antaŭ kelkaj tagoj mi interparolis kun braziliano – li telefonis al mi per <Skype> por proponi korespondadon…
Sed debato kiu lingvo estas unua, kiu – dua, laŭ mi estas malsprite. Pli grave estas kiu plej bone faros laboron konkrete.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2007 3:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 1:47 am
Сообщения: 1114
Откуда: Kaunas, LITOVIO
Rimon писал(а):
"...напрочуд комунікабельними людьми. Найкраще підтвердження цьому.. "
Слов нет; с трудом наскребывается десяток полупустых форумов с "околоприлингвореформенной" тематикой и маловедомые широкому обывателю полуподпольные яхушные сервисы - "чтение - только для членов"
(сначала подай заявку, чтоб посмотреть или их темы вообще тебе интересны; ответы на заявки приходят далеко не всегда, не от всех и далеко не сразу), очч стимулирующе для сомневающихся progresuntoj.

Yahoo-группы -- это масонские ложи, куда неофитам путь заказан. Смиритесь с этим. А на чатах довольно оживлённый трёп идёт...

Цитата:
"...ніж подорожувати в складі туристичної групи..."
Для стороннего уха звучит не только спорно, сомнительно, но и отталкивающе - приглашать к себе невесть кого/ останавливаться у неведомо что за людей ?

Я весьма активно пользуюсь услугами вписщиков Pasporta Servo и могу сказать, что это удивительные люди. Многие из них стали моими друзьями. Да и сам я вписываю аж в двух странах (в Литве и Крымском хамстве), последними гостями были Иштван Эртл с супругой...

Не стоит обвинять, предварительно не изучив матчасть...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 06, 2007 10:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Цитата:
Не стоит обвинять, предварительно не изучив матчасть...

Глеб, мне прекрасно известно, все что вы пишите,
Цитата:
Я весьма активно пользуюсь услугами вписщиков Pasporta Servo и могу сказать, что это удивительные люди. Многие из них стали моими друзьями. Да и сам я вписываю аж в двух странах (в Литве и Крымском хамстве), последними гостями были Иштван Эртл с супругой...

Мне не было нужды пользоваться именно сервисом, в восьмидесятые почтовая переписка была на подъеме, друзья и взаимные приглашения находились и так;
у меня-то нет сомнений ни в полезности, ни в привлекательности ПС.
Речь ведь о другом - как это звучит на посторонний слух.
Человек, прочитав то, как вы это написали или Алаудо, вполне может и понять и прочуствовать - когда это эмоциональный рассказ о личном опыте.
А что зачастую встречается на рекламной странице? - лозунги. Сухие, броские, в стиле агрессивной рекламы, они и отталкивают, и заставляют сомневаться во всем, что рассказывается об э-то.
Возражения не с потолка взяты - наблюдала и не раз, какую реакцию вызывает, когда неофиты пытаются повторить те же слоганы где нибудь в живом сообществе.
Цитата:
Yahoo-группы -- это масонские ложи, куда неофитам путь заказан.

Это стеб или как?
Некоторые таки отвечают; понятно что где-то свойские компании, хотя если сильно надо, можно и в "мафию" пробраться, найти общих знакомых - опять же не о том речь.
Пусть вы пытаетесь заинтересовать человека в э-то, не каждый так прямо поверит на слово - наберет в поисковике. esperanto forumo.. много нароет ( http://esperanto.ulver.com/esplink.html#stih2 - столько примерно; а если еще откроет - поляки, ивритяне, так же как и мы большей частью по-своему переговариваются, у китайцев спам нечищеный на пять страниц, где-то пусто напрочь.)
И что, скажете неофиту - пусть сначала выучит, эту самую, матчасть, а потом уж ищет куда и как ее приложить, куда-то проникнуть?
Вроде бы странички "Где бы применить эсперанто" на противоположный результат расчитаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2007 0:34 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 21:56 pm
Сообщения: 1523
Откуда: Kiev
Rimon писал(а):
с трудом наскребывается десяток полупустых форумов с "околоприлингвореформенной" тематикой
Mi probis iam trovi vivan forumon en e-o. Mi fiaskis kaj elrevighis.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2007 9:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
С аргентинцами можно парой слов переброситься, хотя трудно назвать это живым форумом, мало их. У китайцев раньше чуть живее было, теперь им надоело, что-ли, спам никто не чистит.
Форум на сайте И-й лиги украшает единственная надпись, оставшаяся без ответа, можно подумать что все вымерло - ничуть ни бывало, общаются, оживленно, и даже не через Яхуу - частным образом формируется рассылка на несколько десятков адресов (в принципе и для неизраильтян, каким-то боком затесавшихся)
Т.е. подспудно есть не мало чего, но для презентации возможным интересантам с трудом применимо.
Надо ж хотя бы учитывать, как это выглядит для русского юзера. Хорошо было бы на амхарском эсперанто рекламировать, так бы все в лоб и прошло. А по-русски - заяви о беспримерной широте э-круга общения - ну как это потом иллюстрировать,
(если на русском М-Агенте надо фильтры ставить от непрошеных приглашений, на ивритском серве area каждую неделю стирать десяток предложений "дружить сайтами",
а в эсперантской рассылке (про поделки) опрос поставила - только кнопочку нажать - какой лучше, формат с шапочками или без - трое из трех сотен не поленились мышей пошевелить).
Так что с рекламой надо осторожней, думать, что есть действительно и можно убедительно продемонстрировать, или больше с точки зрения личных впечатлениях показывать, это доходчивей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2007 15:02 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2005 11:56 am
Сообщения: 2592
Откуда: Moskva
Zenom писал(а):
Аналогия красива, конечно, но потому я и не люблю доказательств по аналогии, что они никогда не бывают точны. Люди ведь не огурцы, а эсперанто не рассол.
Люди бывают разные. Еще Козьма Прутков заметил: всякая человеческая голова подобна желудку, одна переваривает попадающую в неё пищу, а другая от этого засоряется.
Цитата:
Я сам во многих рассолах побывал и ничего пока, не засолился.
Потому что думаешь головой. Своей. А многим думать лениво, а то и вовсе нечем.
Цитата:
А ментально поврежденные могут возникнуть в рамках любой субкультуры. Я и на этом форуме таких видел.
Угу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2007 4:15 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Rimon писал(а):
С аргентинцами можно парой слов переброситься, хотя трудно назвать это живым форумом, мало их. У китайцев раньше чуть живее было, теперь им надоело, что-ли, спам никто не чистит...

Такое состояние эсперантоязычных ресурсов легко объяснить: эсперанто язык вспомогательный, второй. Потрепаться люди предпочитают на родном (ну на основном, у кого он с родным не совпадает). Основным эсперанто может быть разве что для пары десятков людей, которые годами работают в Centra Oficejo и редакциях эсперанто-газет; да и то не факт.

Другой вопрос, что такие вещи надо где-то объяснять. А то без объяснения, да, напрашивается вопрос — «если ваш эсперанто так крут и распространен, то где форумы/блоги/чатыК слову, сравнивать надо, наверное, не с английским/русским, а с другими «вторыми» языками. Вот на осетинском я ни одного активного форума или более-менее часто обновляемого блога не знаю; с газетами/журналами всё тоже глуховато (по разнообразию хуже, чем на эсперанто; по тиражам чуть лучше) — значит, эсперанто по употребляемости сравним с языками в 0,5—5 млн. носителей. Нормально, чего уж там. :)

К слову, обращаю внимание всех на совершенно новый проект «Amikumu»: http://amikumu.com
Лично моё впечатление: в Эспернете грядёт настоящая революция! :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2007 8:38 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пн апр 24, 2006 9:06 am
Сообщения: 82
Откуда: Bulgario
Ĉu ni estas tro pretendemaj? Ankaŭ vivaj nacialingvaj forumoj estas pli malmulte ol malplenaj. Laŭ mi, tio estas nuntempa malsano de interreto. Ĉiu deziras havi propran gastĉambron. Kaj kial ne, se estas facile kaj senpage? :) Sed kiel ĉia malsano ankaŭ ĉi-tia foriĝos – neniu amuziĝos parolante kun sia respeguliĝo. ;)
Speciale por Esperanto-forumoj ĉiu el ni povos jomete helpi. Simple – sciigante pri vivaj (kaj interesaj) forumoj. Kiel faris Slavik, ekzemple.
Mi esperos, ke iom post iom aperos kelkaj E-forumoj kun sufiĉe multenobra loĝantaro, kie povos interŝanĝi kelkajn vortojn kun iu el la Planedo…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2007 11:49 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Ссылка не открывается.

Понятно что с нецентровыми национальными языками выгодней сравнивать, да ведь если обращения на русскоязычную публику расчитаны, то скажи им, что у нас не хуже осетинского - так ответят: а, значит ваш предмет на уровне осетинского, который нас не особо колышит. Как-то тоже не особо вдохновляюще для рекламы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 12, 2007 19:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Правда, не открывается. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Какие великие русские (особенно 2 из них) и какой лузер den

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

den

27

9232

Вт июл 21, 2009 11:39 am

Maksimo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Какой язык вам стоит выучить?

Boris Kolker

7

2177

Вс ноя 09, 2014 19:49 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Какой сервис блогов выбрать?

Доценко Дмитрий

7

6122

Ср июл 15, 2009 17:13 pm

den Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто и fb2

skirlet

9

5876

Пн июн 21, 2010 15:23 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group