Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пн июн 17, 2019 7:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 10:55 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 0:26 am
Сообщения: 165
Откуда: МГЛУ (им. Мориса Тореза старыми деньгами)
Slavik писал(а):
Движок писал(а):
Возьмем фонему Г. Совершенно непонятно, что такое Г. В слове ВРАГИ это Г мягкое. ВРАГИ. А в слове ВРАГ – это К...

С точки зрения фонологической школы, которая сформировалась на базе моего главного работодателя, в словах ВРАГА и ВРАГ не аллофоны, а две разные фонемы — /г/ и /к/ соответственно. :zam:
Но объясняешь хорошо, да... Это прямо белые стихи.
Ай, да нет, Славик, смотри - "Профессор Тузиков мне враГ[К]. Он распространитель враК." Г и К находятся в отношении контрастной дистрибуции и являются представителями двух разных фонем. Только и всего.

ВМ, подождите, может у меня получится еще раз. Второй подход к снаряду. Гарин, слушайте. Знаете, что такое архетип? Или нет, знаете, что такое идея? Ну, у Платона? "Есть много ножей, но есть один нож, который всем ножам нож - не нож, а сама ножесть". Эта идея ножа невыразима. А все прочие ножи - это ее аллофоны. Фонема - это идеальный звук. Его в мире предметов и явлений нет - он абстрактен, как идея ножа, человека, бога. Человек, которому на ухо наступил гиппопотам, услышит/увидит много предметов, а на самом деле это позиционные разновидности одного. На самом деле ... для стрижки овец, ... для разрезания фруктов, ... для изготовления препарата для электронного микроскопа и ... для отрубания голов Бурбонов - это все НОЖ. Вот этот НОЖ - он как фонема. Идеальный нож.

Что, не понятно?..

Или вот, смотрите. Раньше одомашнили курицу. И по двору ходят петух, курица и цыплята. А когда стали поумнее, то одомашнили индейку. И ходят по двору индюк, индюшка, индюшата. То есть, приручили индейку, когда уже стали соображать, что индюк, индюшка, индюшата, это <индюк> разного пола и возраста, т.е. в разных позициях. Понимаете? Петух, курица и цыпленок - это такие же аллофоны абстрактной фонемы <курица>, как индюк, индюшка, индюшата - аллофоны фонемы <индейка>. Вот и все.

Теперь все понятно? Фонетическое письмо - это петух, курица, цыпленок. А фонематическое - индюк, индюшка, индюшонок.

Смотрите, сколько букв нужно для каждого позиционного значения фонемы Г в фонетическом письме:
друК
о друГ'и!
нет друГа
сеВодня
боХ
(в речевом потоке): моГ" бы (вместо Г" надо писать гамму, но я не знаю, как вставить)

А в фонематическом письме мы обходимся одним Г! Разве это не прекрасно?

Славик, ты гордишься мной?

_________________
Merde! La garde meurt et ne se rend pas!


Последний раз редактировалось Движок Чт сен 06, 2007 11:37 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 11:19 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
Потрясно , даже ни разу не филологу понятно =)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 11:34 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 0:26 am
Сообщения: 165
Откуда: МГЛУ (им. Мориса Тореза старыми деньгами)
Римон, я тебя обожаю! Я так рад, что ты меня поддерживаешь! А то у меня с одной стороны море знания, а с другой - пустыня человеческого непонимания. Как житель моря и пустыни ты меня понимаешь.

А орфографическая реформа необходима. Порезать традиционное написание ь после шипяших и ч в глагольных формах и Ш-м склонении! Да! - парашУт, - да! - брошУра! - да! - заЕц, да! - унифицировать написание И после вечно твердого Ц. Надо резать к чертовой матери непродуктивные модели. Раньше надо было это делать, когда оплакивали еры и ять. Да! - ударению в массовых изданиях и трема над Ё. Нашему языку и без того трудно поддерживать статус международного, п.ч. он флективный, да тут еще отсутствие диакритических знаков и никчемное традиционное написание отдельных парашютов и зайцев. (Естественно к безударному О это не относится - полемика на эту тему уже отзвучала).

_________________
Merde! La garde meurt et ne se rend pas!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 11:37 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Движок писал(а):
Нашему языку и без того трудно поддерживать статус международного, п.ч. он флективный,


Вы вместе с Римон тоже ни разу не филолог?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 11:41 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 0:26 am
Сообщения: 165
Откуда: МГЛУ (им. Мориса Тореза старыми деньгами)
Я полагаю в остальных достаточно филологии, чтобы не слишком следить, все ли прописные истины я умещу в каждый пост. Если Вам приятно прочитать в 2346587689234789-й раз в жизни, что русский язык сочетает в себе черты флективного и аналитического и делает уверенные шаги к аналитизму, то я почтительно доставлю Вам это удовольствие.

_________________
Merde! La garde meurt et ne se rend pas!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 12:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Движок писал(а):
Я полагаю в остальных достаточно филологии, чтобы не слишком следить, все ли прописные истины я умещу в каждый пост. Если Вам приятно прочитать в 2346587689234789-й раз в жизни, что русский язык сочетает в себе черты флективного и аналитического и делает уверенные шаги к аналитизму, то я почтительно доставлю Вам это удовольствие.


Видимо, мне не суждено узнать, какое имеет отношение флективность языка к поддержанию статуса международного.

Кстати, никаких уверенных шагов к аналитизму русский язык не делает.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 12:47 pm 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 19, 2007 12:23 pm
Сообщения: 59
Откуда: ma Losi. ma tomo petepu
:) Объяснения сути фонем достойны похвалы. :biero:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2007 20:01 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 0:26 am
Сообщения: 165
Откуда: МГЛУ (им. Мориса Тореза старыми деньгами)
Wolliger Mensch писал(а):
Видимо, мне не суждено узнать, какое имеет отношение флективность языка к поддержанию статуса международного.
Естественно не суждено. Как и всякому, кто пытается зафлуживать тему. Вы уже в обед сто лет на этом форуме. Открывайте тему - отвечу. И хотя Ваши вопросы большей частью скучны и сами в себе таят ответ из лексикона прописных истин, я постараюсь Вам интересно (для форумчан, естественно) ответить.

2 Все: в лингвистических кругах принято говорить слово фонема с мягким н'. Именно так произносил слово Рубен Иванович Аванесов. Он считал слово "фонема" тотально обрусевшим, и сердился на коллег и студентов, если произносили "фонЭма". Из почтения к нему русисты так и говорят, как он. Второе требование покойного Р.И. Аванесова - относительно своей фамилии, которую он тоже считал обрусевшей и произносил через мягкий н'. В институте русского языка им. В.В.Виноградова Аванесова прозвали Фонемой (с мягким н'). Времена были дикие, и это сходило за юмор.

_________________
Merde! La garde meurt et ne se rend pas!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2007 0:21 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Про фонетическое и фонематическое письмо:
• фонетическое письмо это что-то вроде транскрипции МФА (IPA), когда письмо передаёт звуки;
• фонематическое — это более-менее как в эсперанто и в многих младописьменных языках, когда записываются фонемы;
• бывает ещё традиционное письмо — это как во французском или английском.

Движок писал(а):
Slavik писал(а):
Движок писал(а):
Возьмем фонему Г. Совершенно непонятно, что такое Г. В слове ВРАГИ это Г мягкое. ВРАГИ. А в слове ВРАГ – это К...

С точки зрения фонологической школы, которая сформировалась на базе моего главного работодателя, в словах ВРАГА и ВРАГ не аллофоны, а две разные фонемы — /г/ и /к/ соответственно. :zam:
Ай, да нет, Славик, смотри - "Профессор Тузиков мне враГ[К]. Он распространитель враК." Г и К находятся в отношении контрастной дистрибуции и являются представителями двух разных фонем. Только и всего.

И всё таки там чередование фонем. :)
А анекдот очень интересный.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2007 9:13 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Про фонетическое и фонематическое письмо:
• фонетическое письмо это что-то вроде транскрипции МФА (IPA), когда письмо передаёт звуки;
• фонематическое — это более-менее как в эсперанто и в многих младописьменных языках, когда записываются фонемы;
• бывает ещё традиционное письмо — это как во французском или английском.


А морфологическое?

Кстати, фонетическим письмом ни один язык записать невозможно.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2007 9:15 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Движок писал(а):
Или вот, смотрите. Раньше одомашнили курицу. И по двору ходят петух, курица и цыплята. А когда стали поумнее, то одомашнили индейку. И ходят по двору индюк, индюшка, индюшата. То есть, приручили индейку, когда уже стали соображать, что индюк, индюшка, индюшата, это <индюк> разного пола и возраста, т.е. в разных позициях. Понимаете? Петух, курица и цыпленок - это такие же аллофоны абстрактной фонемы <курица>, как индюк, индюшка, индюшата - аллофоны фонемы <индейка>. Вот и все.


Вообще, это жесть.

А с курицей вы не правы. Есть и «кур», и «курята».

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2007 10:08 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 0:26 am
Сообщения: 165
Откуда: МГЛУ (им. Мориса Тореза старыми деньгами)
Ну да, конечно есть и кур и курята. И для индюка с индейкой есть свои поименования. Я привел понятный приммер. Все равно как Мальвина сказала бы вам: "У Вас есть два яблока". А ВМ ответил бы ей: "Врёте!" Если бы я говорил про то, как приручали животных, то я привел бы другой пример. Кстати, тоже тема. Но не в тему.

ФЛУД: Курица пришла в Европу (Аттику) в 4 в. до РХ из Персии и называлась "персидская птица". Никому в голову не приходило есть курицу - все равно что сейчас сожрать попугая. Можно, конечно, но непонятно, к чему? Про названия животных и про родственников и свойственников можно было бы завести отдельную тему, но я пока еще не чувствую морального права. Заведите, побеседуем. Про приручение зверья и птицы в античности написано у Афинея (пер. М. Гаспарова, ЛП). Очень поучительная и познавательная постмодернистская книга эпохи Антонинов. Про зверье в Европе и на Вотоке знаю по Отрыганьеву (это не ник, это фамилия ученого).

Кстати, в Тюбике мне читали спецкурс "История продуктов".

У кого еще какие новости из жизни фонем?

_________________
Merde! La garde meurt et ne se rend pas!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2007 16:04 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Wolliger Mensch писал(а):
Slavik писал(а):
Про фонетическое и фонематическое письмо:
• фонетическое письмо это что-то вроде транскрипции МФА (IPA), когда письмо передаёт звуки;
• фонематическое — это более-менее как в эсперанто и в многих младописьменных языках, когда записываются фонемы;
• бывает ещё традиционное письмо — это как во французском или английском.

А морфологическое?

Это был не полный список, но да, ещё морфологическое и иероглифическое.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2007 22:41 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Slavik писал(а):
Про фонетическое и фонематическое письмо:
• фонетическое письмо это что-то вроде транскрипции МФА (IPA), когда письмо передаёт звуки;
• фонематическое — это более-менее как в эсперанто и в многих младописьменных языках, когда записываются фонемы;
• бывает ещё традиционное письмо — это как во французском или английском.

Спасибо!
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Вот теперь всё понятно без многословной истеричности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2007 23:37 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
k.garin писал(а):
Спасибо!
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Вот теперь всё понятно без многословной истеричности.

И всё-таки без лирического вступления Движка не было бы так понятно... :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2007 9:07 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 19:54 pm
Сообщения: 579
"Что-то лирики в загоне.." "филология-биология.." .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новая реформа образования в России

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4, 5 ]

jurganov

102

21124

Сб мар 05, 2011 13:18 pm

jurganov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Словарь русской жены араба: тюрбан, кинжал, хиджаб

Boris Kolker

0

1196

Пт фев 11, 2011 21:12 pm

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group