Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт июн 27, 2019 14:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Jam denove pri la sama (E-dialektoj kaj netuŝebleco de Eo)
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2003 20:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Теперь когда пишешь laŭ la Fundamento, то это нужно специально указывать. Фактическое disigo (или disiĝo взависимости от того, как на это смотреть) нормального эсперанто с «модерновым» уже налицо. Остаётся только горевать, что не в последнюю очередь к этому приложили руку те, кто по идее должен был бы блюсти netuŝebleco :(. Причём «модерновый» эсперанто – не одна идиома, – их множество. Расхождения углубляются, а все делают вид ничего не происходит. Единый язык похоронят, как пить дать. Пока эсперанто оффициально нигде не принят, некоторое единство его поддерживается только тем, что им пользуются исключительно заинтересованные в нём люди. С принятием же его на оффициальном уровне с ним начнут работать люди, которым он как таковой будет не интересен. Это будет началом конца. Официальные документы в самой меньшей степени приспособлены к поддержанию единых стандартов, типичный пример тому – современный английский язык, – кто-нибудь пользуется языком, которым пишут законы и били? – Никто… То же самое будет с эсперантом, тем более разные «этнисты» уже заложили основание для этого, бестолково напирая на то, что эсперанто «живой» и усердно оберегая т. н. «узус», который сплошь противоречит Fundamento. Хреново всё это, ребятки. Все мои попытки обратить на это внимание были проигнорированы или вообще восприняты в штыки. Впрочем, в природе вещей существует замечательная вещь – физическая энтропия. – Если эсперанто будет дальше разваливаться на диалекты, говоры и говорочки, то и меньше будет шансов его официального принятия. 8)
--------------------------------------------------------------
PS. Tiu ĉi problemo aperantos ĉiam, kiam temantos pri la lingvo.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения: Re: Min truda penso ade pikas
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2003 20:42 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Фактическое disigo... нормального эсперанто с «модерновым» уже налицо. Остаётся только горевать, что не в последнюю очередь к этому приложили руку те, кто по идее должен был бы блюсти netuŝebleco :(. Причём «модерновый» эсперанто – не одна идиома, – их множество. Расхождения углубляются, а все делают вид ничего не происходит. Единый язык похоронят, как пить дать. Пока эсперанто оффициально нигде не принят, некоторое единство его поддерживается только тем, что им пользуются исключительно заинтересованные в нём люди. С принятием же его на оффициальном уровне с ним начнут работать люди, которым он как таковой будет не интересен. Это будет началом конца. ...Если эсперанто будет дальше разваливаться на диалекты, говоры и говорочки, то и меньше будет шансов его официального принятия.

Marin', одна моя хорошая знакомая, фармацевт, на днях в беседе со мной обронила буквально следующее:

Zalina писал(а):
Ты знаешь что аутун-принтемпные депрессии хорошо снимаются курсом поливитаминов?
Центрум, витрум, джунгли, алвитил, все вместе не надо, лучше что-то одно.

Мне понравился такой взгляд на проблемы. Теперь вот всем советую, кто начинает мне рассказывать, как всё плохо... ;)

Возможно, ты видишь проблему там, где её нет и в помине. Эсперантологические работы как раз отмечают выработку единого узуса эсперанто уже к середине ХХ века, а вот сначала -- да -- французский эсперанто от русского эсперанто очень серьёзно отличался.

И не начинай рассказывать про своих бразильцев-недоучек. Недоучки на любом языке отвратительно говорят: и на английском, и на идо, и на каком угодно ещё. По этому поводу замечательно высказался s-ro Sikosek el la Centra Oficejo de UEA: когда в одной из дискуссий речь в очередной раз зашла об авиации и о роли английского в авиакатастрофах, он сказал, мол, не хотел бы летать на самолётах, лётчики которых бы говорили на уровне большинства местных эсперанто-клубов. :)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Min truda penso ade pikas
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 3:16 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Мarin', одна моя хорошая знакомая, фармацевт, на днях в беседе со мной обронила буквально следующее:

Zalina писал(а):
Ты знаешь что аутун-принтемпные депрессии хорошо снимаются курсом поливитаминов?
Центрум, витрум, джунгли, алвитил, все вместе не надо, лучше что-то одно.

Мне понравился такой взгляд на проблемы. Теперь вот всем советую, кто начинает мне рассказывать, как всё плохо... ;)

Славик, ты что, на колёса подсел??? :shock: Ого-го-го… :zam: Ну, главное, чтоб это поливитамины были, а не амфи-… ;)
Slavik писал(а):
Возможно, ты видишь проблему там, где её нет и в помине. Эсперантологические работы как раз отмечают выработку единого узуса эсперанто уже к середине ХХ века, а вот сначала -- да -- французский эсперанто от русского эсперанто очень серьёзно отличался.

Если серьёзно. Я вовсе не пытаюсь драматизировать ситуация, как ты подумал. – Как раз мне-то проще, – я всегда ориентируюсь на la Leĝoj. Другое дело, что нормальный эсперанто сейчас все кому не лень записывают в «устаревший» (что в сочетании с заветами дедушки Заменгофа, ĝenerale dirante, – нонсенс…). Понимаешь, проблема есть, и ты сам о ней сказал. – Дело здесь вот в чём:
1. Это эсперантолог должен сверять свои сведения с тем, как люди общаются, а не наоборот (ты здесь как раз пример обратного согласования).
2. Я выше сказала, что сейчас относительное единство поддерживается только тем, что эсперантом занимаются интересующиеся им люди. Если настанет такой момент, когда эсперанто сделаю официальным в какой-нибудь междунарожной организации, – вся эта идилия, про которую пишут твои эсперантологи, ĉesas. – Эсперанто станут (уже невольно) учить те, кто в других словиях даже бы думать об этом не стал. Сам понимаешь, что от таких людей энтузиазма (в палне эсперанто) ты не дождёшься, – у этих людей будут другие интересы (или вообще никаких не будет), и учить язык они соответственно будут не очень-то усердно (мягко говоря). – В языке (просто естественным путём) к существующим региональным различиям (а ты Славик, если не забыл, мне сам о них говорил) добавятся новые. Как известно из физики, – увеличивающееся количество всегда переходит в качество, в данном случае – региональные варианты языка станут отдаляться друг от друга. А если учесть ещё, что эсперанто язык «ничейный», то эти изменения с большое вероятностью будут носить весьма серьёзных характер. Кроме того. Заменгоф сам подложил в основу языка мину, позволив при официальном принятии языка делать в нём какие-угодно изменения. – И это оченьбольшой вопрос, станет ли кто-нибудь слушать Академию, когда захочет (или не захочет) делать какие-либо изменения в языке, а сам язык тем временем уже будет официально принятым. Но это всё общие рассуждения, конечно. Доказать свою правоту математически я смогу (наверное), только это вам, я смотрю, не нужно. Славик, игноврирования физических законов (а распад языка на диалекты – это неотвратимая сила природы) никогда ни к чему хорошему (для людей, естественно) не приводило. К изменяющимся условиям можно было бы как-то подстроится, к сожалению желающих это делать я пока не вижу. Вижу только, что эти эсперантологи (будучи, уверена, энтузиастами своего дела и бескорыстно любящими язык) предпочитают не обращать на всё это никакого внимания. Вот об этом я хотела сказать.
3. Славик. Основа эсперанто сожержит фундаментальное матитическое противоречие, которое заключается в том, что Fundamento официально признан «неприкасаемым», и это правильно, ибо у языка должна быть жётская основа, пусть и несовершенная в лингвистическом плане; с другой стороны, эта либеральность Fundamento позволяет носителям язык фактически разговаривать как угодно, что действует на язык совершенно противоположным образом – разлоагает его да диалекты. Энтропийные процессы уравновешивают эти две противоположные силы, что хорошо для языка; однако, эти же энтропийные процессы (legu – физические процессы) делают эсперанто явлением конечным. Скажи мне, Славик, много ли эсперантистов сознаются себе в этом? Вот почему я всегда стала, стою и буду стоять sole на Fundamento, – пускай эта основа сильно перекошена в сторону либерализма, пускай жёсткое следование ей не даёт языку развиваться (legu – становится процессом), зато такой язык теоретически вечен, ибо неукоснительное (именно!) следование трём leĝoj языка не даст никаких оснований для вмешательство в него неязыковых сил (таких как, скажем, дивергенция и рассеяние).

Slavik писал(а):
И не начинай рассказывать про своих бразильцев-недоучек. Недоучки на любом языке отвратительно говорят: и на английском, и на идо, и на каком угодно ещё. По этому поводу замечательно высказался s-ro Sikosek el la Centra Oficejo de UEA: когда в одной из дискуссий речь в очередной раз зашла об авиации и о роли английского в авиакатастрофах, он сказал, мол, не хотел бы летать на самолётах, лётчики которых бы говорили на уровне большинства местных эсперанто-клубов. :)

Славик, а ты видишь в чём-либо гарантию, что количество недоучек не превысит критическое количество da эсперантистов? ;) 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Как будет выглядеть Фина Венко
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 10:09 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Другое дело, что нормальный эсперанто сейчас все кому не лень записывают в «устаревший»

Нормального эсперанто не было в принципе. Есть эсперанто Заменгофа, в котором есть даже лёгкие противоречия (вроде того же neniigi, которое обсуждают с 19-го века), а уж русизмов -- хоть отбавляй. А ещё есть эсперанто разных других пионеров, порой вообще кривое.

Нормальный, действительно международный, эсперанто сформировался в употреблении, уже в XX в. Это факт.

Марина писал(а):
Если настанет такой момент, когда эсперанто сделают официальным в какой-нибудь междунарожной организации, – вся эта идилия, про которую пишут твои эсперантологи, ĉesas. – Эсперанто станут (уже невольно) учить те, кто в других словиях даже бы думать об этом не стал. Сам понимаешь, что от таких людей энтузиазма (в палне эсперанто) ты не дождёшься, – у этих людей будут другие интересы (или вообще никаких не будет), и учить язык они соответственно будут не очень-то усердно (мягко говоря).

У тебя очень наивное представление о Fina Venko. ;)

Fina Venko, мæнмæ гæсгæ, будет выглядеть куда жёстче:
- эсперанто будет занимать как минимум треть времени, которое сейчас в школах/универах занимают иные иностранные (чаще английский);
- по эсперанто будут экзамены: госэкзамен в универе, выпускной в школе;
- будет международный сертификат на знание эсперанто -- без него будет невозможно устроиться на ответственные посты с международными связями.

Таким образом, уровень владения будет хорошим.

Цитата:
– В языке (просто естественным путём) к существующим региональным различиям (а ты Славик, если не забыл, мне сам о них говорил) добавятся новые.

Есть незначительные различия на уровне самоучек и недоучек, обычно в "замкнутых" клубах и движениях (как это было, в известном смысле, в СССР). Плюс есть "предпочитаемые" слова: напр., в тройке eblo-ebleco-oportuno русские предпочитают ebleco, а практически все американцы говорят oportuno.
Такие различия при широком унифицированном употреблении будут, имхо, только нивилироваться.
А если всё будет на самотёке, как сейчас, то да -- всё будет только хуже и хуже с увеличением числа говорящих. :) Но на самотёк его никто не отпустит.

Цитата:
Славик, игноврирования физических законов (а распад языка на диалекты – это неотвратимая сила природы) никогда ни к чему хорошему (для людей, естественно) не приводило.

Распад эсперанто на диалекты прогнозируют разные"физики" с момента появления языка. ;) До сих пор я, в отличие от тебя, проблем не вижу и не чувствую. Когда я был в Швеции на семинарах E@I, я в очень международной публике не отличал немцев от венгров и шведов от поляков. :) Нет их, критических различий.

И по поводу "неотвратимой силы природы" -- есть тысяча примеров обратного действия, консолидации диалектов, обычно через формирование наддиалектного койне или развитие одного из диалектов. Как правило, такое происходит при возникновении письменности, литературного языка, единого пространства использования, единой экономики и т. д.

Если развал на диалекты такая уж неотвратимая сила, расскажи мне, почему русский язык "от тайги до британских морей" такой единый? Фрикативная "г" на юге -- это не диалект. :)

Цитата:
эти же энтропийные процессы (legu – физические процессы) делают эсперанто явлением конечным.

Все там будем. ;)

Цитата:
Вот почему я всегда стала, стою и буду стоять sole на Fundamento

Договорились.
Мы все тут в известном смысле sur ĝi staras. Просто не все этим хвастаемся. ;)

Марина писал(а):
Slavik писал(а):
И не начинай рассказывать про своих бразильцев-недоучек. Недоучки на любом языке отвратительно говорят: и на английском, и на идо, и на каком угодно ещё.

Славик, а ты видишь в чём-либо гарантию, что количество недоучек не превысит критическое количество da эсперантистов? ;)

Вижу. Написал выше, в чём вижу гарантию. В жёсткой системе контроля за lingvaĵo ответственных лиц.
Опыт использования эсперанто несколько шире, чем можно бы себе представить. ;) Например, тот же Пирон работал при ООН и в Красном кресте -- в своё время у них в ООН был "клуб эсперанто", как он скромно это называет. Люди, напр., накопили серьёзный опыт перевода официальных документов -- есть вся нужная лексика, есть готовые обороты. Просто в какой-то момент всё это надо будет достать и заюзать.

Правда, бросай свои панические настроения. Теория распада на диалекты не оправдалась уже очень давно. Вот если предположить, что эсперанто стал бы государственным бытовым языком в 2-3 странах, то появились бы диалекты этих стран -- а покуда эсперанто будет использоваться для международного общения, диалектам неоткуда взяться в принципе. Это моё незыблемое убеждение, да.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Последний раз редактировалось Slavik Пн ноя 03, 2003 11:53 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 10:13 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Марина писал(а):
Противоречие есть, например: «прыжок» – salto и «прыганье» – saltado. – Дело всё в том, что отглагольные имена сохраняют глагольное свойство аспекта. Сейчас же очень часто (если не всегда) употребляют отглагольные имена с -ad- и без него без различия в значении, т. е. в таком употреблении salto=saltado. 8)

Ну... все зависит от контекста. Люди лентяи по сути и им лень иногда вставить пару лишни букв, если и так все понятно...
Марина писал(а):
Вот именно… :P ;) – Однако всякие там эсперантологи пытаются подвести обоснование законности языковых нововведений. – И никто не учит la komencanton правильному языку, учат какому-то «узусу»… Rezultaĵe, нормальный эсперанто сейчас уже совсем не похож на разговорное «язычие», почитай almenaŭ Alaŭdon… ;) 8)

Во-Во! Не трогать, не открывать а лишь изредка влажной тряпочкой стирать пыль... И тогда "Фундаменто" даже через сто лет будет как новенький!

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 10:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
А насчет ужасов, связанных с использованием Э. в официальных документах я бы не беспокоился. Т.н. "канцеляризмы" это очень полезная вещь (если их понимать!). Они служат для конкрено четкого указания сути документа. Я сам, когда пишу какую-нибудь бумажку, типа проекта приказа или распоряжения или инструкции автоматически перехожу на "штамповую лексику". И эта лексика позволяет немногими словами дать недвусмысленное понимание смысла документа. А в юридической или нотариальной практике такой подязык тем более необходим.

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 13:25 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Snakie писал(а):
Узус, норма... Фи! Я вот вчера после 13 лет молчания говорил на Е-о *устно*, и мы друг друга прекрасно поняли. Что ещё надо для счастья?

Надо закон! – Без закона будет хаос… Законы есть! Legu la Antaŭparolon. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Min truda penso ade pikas
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 14:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Нормального эсперанто не было в принципе. Есть эсперанто Заменгофа, в котором есть даже лёгкие противоречия (вроде того же neniigi, которое обсуждают с 19-го века), а уж русизмов -- хоть отбавляй. А ещё есть эсперанто разных других пионеров, порой вообще кривое.

Славик, не пудри мне мозги, please. ;) – Есть Ekzercaro. Там, конечно, нет выражения на все случаи жизни, но при достаточной грамотности, можно выудить всё, что нужно для выражения своих мыслей. 8)
Slavik писал(а):
Нормальный, действительно международный, эсперанто сформировался в употреблении, уже в XX в. Это факт.

Славик, ты опять мне про «сложился»? Я только одного не пойму, нафига Заменгоф мучался с языком со своим, если оказывается всё сложилось само собой? ;)
Slavik писал(а):
У тебя очень наивное представление о Fina Venko. ;)

Я запомнила эти слова. Посмотрим, какое у тебя представление и сравним… ;)
Slavik писал(а):
Fina Venko, мæнмæ гæсгæ, будет выглядеть куда жёстче:
- эсперанто будет занимать как минимум треть времени, которое сейчас в школах/универах занимают иные иностранные (чаще английский);
- по эсперанто будут экзамены: госэкзамен в универе, выпускной в школе;
- будет международный сертификат на знание эсперанто -- без него будет невозможно устроиться на ответственные посты с международными связями.

Таким образом, уровень владения будет хорошим.

Славик… :zam: – А теперь рассуди сам, у кого из нас наивное представление pri la Finala Venko? ;) Да, ты прав, уровень владения будет поначалу хорошим, но у кого? – У того, кто этим искренне интересуется… Остальные будут учить кое-как. Если учесть, что «остальных» будет подавляющее большинство, то тем немногим, действительно интересующимся, придётся рано или поздно что-то с этим делать. А что? – Только подгонять нормы под узус, чем уже, между прочим, сейчас все «эсперантологи» усердно и занимаются. Rezultaĵe, – la integra Lingvo estas mortinta.
Slavik писал(а):
Есть незначительные различия на уровне самоучек и недоучек, обычно в "замкнутых" клубах и движениях (как это было, в известном смысле, в СССР). Плюс есть "предпочитаемые" слова: напр., в тройке eblo-ebleco-oportuno русские предпочитают ebleco, а практически все американцы говорят oportuno.
Такие различия при широком унифицированном употреблении будут, имхо, только нивилироваться.
А если всё будет на самотёке, как сейчас, то да -- всё будет только хуже и хуже с увеличением числа говорящих. :) Но на самотёк его никто не отпустит.

Славик, твоя слепая вера в несбыточные мечта меня восхищает, что говорить. Только када мы денем физические законы? ;)
Slavik писал(а):
Цитата:
Славик, игноврирования физических законов (а распад языка на диалекты – это неотвратимая сила природы) никогда ни к чему хорошему (для людей, естественно) не приводило.

Распад эсперанто на диалекты прогнозируют разные"физики" с момента появления языка. ;) До сих пор я, в отличие от тебя, проблем не вижу и не чувствую. Когда я был в Швеции на семинарах E@I, я в очень международной публике не отличал немцев от венгров и шведов от поляков. :) Нет их, критических различий.

А с эсперантистами с Мадагаскара или Ямайки ты переписывался? ;) А ведь тоже люди в клубы ходят и литературу читают, а писали мне так, что даже словарь был совершенно бесполезен. Славик, ты же сам понимаешь, что на Европе с Америкой свет клином не сошёлся, откуда же такая наивность в лингвогеоргафии эсперанто? ;) – Критические различия есть. Даже различия в лексике – уже критичны, а ведь умудряются ещё и, казалось бы, неприкосновенную грамматику так искорвекать, что глаза на лоб лезут.
Slavik писал(а):
И по поводу "неотвратимой силы природы" -- есть тысяча примеров обратного действия, консолидации диалектов, обычно через формирование наддиалектного койне или развитие одного из диалектов. Как правило, такое происходит при возникновении письменности, литературного языка, единого пространства использования, единой экономики и т. д.

Славик, последними словами, ты сам себе дал отрицательны ответ. – Ну, нету у эсперантистов ничего общего, окромя языка. А язык – это вещь неосязаемая и меняет иногда просто с поразительной легкостью и быстротой.
Slavik писал(а):
Если развал на диалекты такая уж неотвратимая сила, расскажи мне, почему русский язык "от тайги до британских морей" такой единый? Фрикативная "г" на юге -- это не диалект. :)

Ох, Славик… Видно, что диалектологией русской ты не занимался. Сейчас, конечно, не то, что было в XIX веке, но ты бы послушал крестьянина из под Вологды, – дай бог, если бы половину слов разобрал, а уж про понимание смысла всего высказывания я умолчу… ;) Ещё «хуже» дела с этим обстоят, если двинуться на запад, там вообще умопомрачительные говоры, и это притом, что все носители говоров могут общаться и на более-менее сносном литературном языке. Да чего далеко ходить. – Александров – 100 килóметров от Москвы, мне моя покойная бабушка рассказывала, как там разговаривали в 20-ых годах, – жуткая вещь, поверь мне.
Slavik писал(а):
Цитата:
эти же энтропийные процессы (legu – физические процессы) делают эсперанто явлением конечным.

Все там будем. ;)

Тогда, зачем всё это нужно? ;)

Slavik писал(а):
Цитата:
Вот почему я всегда стала, стою и буду стоять sole на Fundamento

Договорились.
Мы все тут в известном смысле sur ĝi staras. Просто не все этим хвастаемся. ;)

Славик, насколько ваш смысл «известен»? (Знаешь, как в математике: «-2 – это то же 2, только с обратной стороны…» ;) :zam:)
Slavik писал(а):
Вижу. Написал выше, в чём вижу гарантию. В жёсткой системе контроля за lingvaĵo ответственных лиц.
Опыт использования эсперанто несколько шире, чем можно бы себе представить. ;) Например, тот же Пирон работал при ООН и в Красном кресте -- в своё время у них в ООН был "клуб эсперанто", как он скромно это называет. Люди, напр., накопили серьёзный опыт перевода официальных документов -- есть вся нужная лексика, есть готовые обороты. Просто в какой-то момент всё это надо будет достать и заюзать.

1. Ты не «видишь», а веришь. Согласись, – это не одно и то же. ;)
2. Про «достать и заюзать». Славик, ты наивнее меня в сотню раз. – Например, армянский, русский, английский и пушту – родственные языки. Так что же мешает носителям этих языков, как ты говоришь, «достать и заюзать» необходимые слова для общения с носителем родственного языка? А? ;) – Да только то, что количество различий между этими языками уже давно превысило критическую отметку и превратилось в качество, а именно: языки стали разными… Эсперанто тоже язык. Его ждёт та же судьба (если, конечно, он проживёт столько лет)…
Slavik писал(а):
Правда, бросай свои панические настроения. Теория распада на диалекты не оправдалась уже очень давно. Вот если предположить, что эсперанто стал бы государственным бытовым языком в 2-3 странах, то появились бы диалекты этих стран -- а покуда эсперанто будет использоваться для международного общения, диалектам неоткуда взяться в принципе. Это моё незыблемое убеждение, да.

Славик, а ты мог бы свои незыблемые убеждения внушить физическим процессам, протикающим внутри физического же процесс под названием «язык эсперанто»? Славик, это как та история с чайником: если ты поставишь его на огонь (то бышь запустишь оапределённый физпроцесс, в данном случае – нагревания), то ты можешь сколько угодно «незыблемо убеждаться», что вода в чайник останется та же самая, только самой воде будет до твоих убеждений, как до лампочки, – она нагреется и всё. То же самое везде, – физические законы управляют физическими процессами независимо от чьих бы то ни было убеждений, пусть даже самых незыблемых. Если есть язык – он уже есть физ процесс и, значит, он будет подчинят общим для данного физпроцесса физическим законам. Так было, так есть и так будет во веки вечные. Это природа, Славик. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 14:40 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Oni tiom arde pridiskutas eblecon por E disfali je dialektoj, tute ne referencante al la fakto, ke la angla, kiu vole-nevole jam funkcias kiel tiu lingvo-peranto, jam delonge tiel disfalis kaj neniu ja pro tio riproĉas la anglan! :) (i.a., la franca ja preskaŭ tute ne havas dialektojn, eĉ en kolonioj oni parolas same -- nur en Belgio estas iomaj diferencoj, sed ne tre gravaj).

Do, eĉ se E-o disfalos -- tutegale ĝi restos iu "meza varianto", kiu servas kiel ponto por ĉiuj parolantoj -- same, kiel Hochdeutsch en la germana, Florenca dialekto en Italio, "Basic English" en anglalingvaj landoj kaj "lomannyj russkij" en Ruslando. Tiel estis kaj estos.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 14:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Прочитал еще раз Antaŭparolo. Странно, про неприкасаемость Фундаменто нашел, про неприкасаемость самого языка - нет. Попробую прочитать тот же текст только задом-наперед... может найду... :(

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 14:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Oni tiom arde pridiskutas eblecon por E disfali je dialektoj, tute ne referencante al la fakto, ke la angla, kiu vole-nevole jam funkcias kiel tiu lingvo-peranto, jam delonge tiel disfalis kaj neniu ja pro tio riproĉas la anglan! :) (i.a., la franca ja preskaŭ tute ne havas dialektojn, eĉ en kolonioj oni parolas same -- nur en Belgio estas iomaj diferencoj, sed ne tre gravaj).

Do, eĉ se E-o disfalos -- tutegale ĝi restos iu "meza varianto", kiu servas kiel ponto por ĉiuj parolantoj -- same, kiel Hochdeutsch en la germana, Florenca dialekto en Italio, "Basic English" en anglalingvaj landoj kaj "lomannyj russkij" en Ruslando. Tiel estis kaj estos.

Да, хорошо верующему, – «тепло ему на свете»… 8) Alaŭĉjo, латинский язык тоже был в своё время почти единым языков на огромной территории (местные говоры различались весьма незначительно), однако ж это обстоятельство вовсе не помешало образованию романских языков, причем взаимопонимание между носителями оных было утрачено болшей частью уже к VIII веку, при том, что Империя распалась только тремя веками ранее… Вот так вот… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 14:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
hamstro писал(а):
Прочитал еще раз Antaŭparolo. Странно, про неприкасаемость Фундаменто нашел, про неприкасаемость самого языка - нет. Попробую прочитать тот же текст только задом-наперед... может найду... :(

Fundamento de Esperanto писал(а):
2. la fundamento de nia lingvo devas resti por ĉiam netuŝebla;

Это что по-твоему? :| Или ты полагаешь, что Esperanto и Fundamento de Esperanto – две несвязанные друг с другом вещи? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 14:59 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 19:27 pm
Сообщения: 1842
Откуда: Hamburg (nun)
Цитата:
Да, хорошо верующему, – «тепло ему на свете»… 8) Alaŭĉjo, латинский язык тоже был в своё время почти единым языков на огромной территории (местные говоры различались весьма незначительно), однако ж это обстоятельство вовсе не помешало образованию романских языков, причем взаимопонимание между носителями оных было утрачено болшей частью уже к VIII веку, при том, что Империя распалась только тремя веками ранее… Вот так вот… ;)

Estas unu granda diferenco inter tiu tempo kaj la nuna -- en la nuna tempo oni ne estas tiom izolitaj -- do, internaciaj kontaktoj estas tre oftaj kaj simple ne povas esti,ke la lingvoj denove tiel disiros.
Due -- E-o ne devas fakte "asimiliĝi" kaj fariĝi la baza lingvo ene de ĉiu lando -- ĝi ĉiam servu kiel la "ekstera" lingvo, uzata nur kiam oni alparolas alilandojon resp. lingvanojn.
Sed ĝenerale -- vi ja jam dividas la felon de nemortigita urso -- kiam venos Fina Venko, tiam oni povas solvi tiujn problemojn (se ili entute aperos!)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 15:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Марина писал(а):
Fundamento de Esperanto писал(а):
2. la fundamento de nia lingvo devas resti por ĉiam netuŝebla;

Это что по-твоему? :| Или ты полагаешь, что Esperanto и Fundamento de Esperanto – две несвязанные друг с другом вещи? :?

Ага!

Точнее не совсем "Ага!", но близко к этому. Это взаимосвязанные но не взаимоподменяемые понятия. Фундаменто можно не трогать, а разом отнести к архаизмам, что и просил уважаемый доктор. (это конечно крайний вариант, но он не противоправен!)

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2003 15:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Alaŭdo писал(а):
Estas unu granda diferenco inter tiu tempo kaj la nuna -- en la nuna tempo oni ne estas tiom izolitaj -- do, internaciaj kontaktoj estas tre oftaj kaj simple ne povas esti,ke la lingvoj denove tiel disiros.

Ты знаешь, у меня просто слов нет. Ну откуда такая наивность? – Сейчас процессы языковой дивергенции проходят точно также как и раньше. Это медицинский факт (тому есть простое математическое объяснение, но памятую твою аггресивность в прошлый раз, я не стану больше расписывать эти процессы. ;))…
Цитата:
Due -- E-o ne devas fakte "asimiliĝi" kaj fariĝi la baza lingvo ene de ĉiu lando -- ĝi ĉiam servu kiel la "ekstera" lingvo, uzata nur kiam oni alparolas alilandojon resp. lingvanojn.
Sed ĝenerale -- vi ja jam dividas la felon de nemortigita urso -- kiam venos Fina Venko, tiam oni povas solvi tiujn problemojn (se ili entute aperos!)

Тогда будет поздно już…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2003 11:50 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Alaŭdo писал(а):
Estas unu granda diferenco inter tiu tempo kaj la nuna -- en la nuna tempo oni ne estas tiom izolitaj -- do, internaciaj kontaktoj estas tre oftaj kaj simple ne povas esti,ke la lingvoj denove tiel disiros.

Ты знаешь, у меня просто слов нет. Ну откуда такая наивность? – Сейчас процессы языковой дивергенции проходят точно также как и раньше. Это медицинский факт...

Такой же медицинский факт, что изменения в языках происходят сейчас как никогда медленно.
И ещё более медицинский факт, что диалекты во многих языках или исчезают напрочь или уступают основную роль некоей литературной форме, общей для всех жителей страны/территории.

Отсюда следует, что чем больше носители эсперанто будут общаться internacie, чем больше будут катать туда-сюда, чем больше будет в разных странах выходить журналов/радиопередач, тем нейтральнее и устойчивее будет язык.

А если сейчас разделить все страны железным занавесом, то диалекты разовьются в течение десятка-другого лет. Это самопонятно.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group