Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июл 24, 2019 9:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 16:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
ur писал(а):
Уж простите, я без марксизма не могу-с :P


Это вы к чему? ;)

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 16:13 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Это с каких пор жёсткие оклады стали достоянием социализма?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 16:14 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Wolliger Mensch писал(а):
ur писал(а):
Уж простите, я без марксизма не могу-с :P
Это вы к чему? ;)
Это я к тому, что я любую тему сворачиваю на марксистскую (в меру моих способностей) точку зрения. А высунутый язык - это не вам, а так, вообще, в пространство :)

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 16:18 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
k.garin писал(а):
Это с каких пор жёсткие оклады стали достоянием социализма?

Речь отнюдь не о жёстких окладах, а о том, что платить надо за то, что приносит пользу всему обществу в целом (т.е. за профилактику, за доступность мед. обслуживания для всех), а не отдельным платёжеспособным индивидам. (Ни я, ни автор интервью не говорили о том, что оклады должны быть жёсткими, не дифференцированными). А платить так могут только структуры, подконтрольные всему обществу, а не частнику, для которого во главе угла стоит прибыль, а не здоровье населения.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 16:30 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Общественный контроль при социализме? Ĥa-ĥa trifoje.
Ткните мне для примера пальцем в такую структуре.

Вот они так и платили, что профессор медицины с мировым именем или изобретатель АК-47 с таким же именем получали меньше машиниста электровоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 16:36 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
k.garin писал(а):
Общественный контроль при социализме? Ĥa-ĥa trifoje.
Ткните мне для примера пальцем в такую структуре.

Во-первых, с чего вы взяли, что в СССР реально был социализм в полном объёме, по Марксу? Только потому, что нам так говорили? На заборе тоже вон кое-что написано, а там, однако, доски...

Во-вторых, государство - это таки общественный контроль. Пусть ограниченный (именно из-за отчуждения, особобления, обюрокрачивания государства и погиб СССР-овский "недосоциализм").

Цитата:
Вот они так и платили, что профессор медицины с мировым именем или изобретатель АК-47 с таким же именем получали меньше машиниста электровоза.

Вопрос в том, что общественно важнее - труд машиниста или труд Калашникова? Я лично считаю, что труд машиниста ничем не хуже (при всём уважении к Калашникову и светилам медицины).

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 17:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 11, 2004 1:47 am
Сообщения: 1114
Откуда: Kaunas, LITOVIO
ur писал(а):
Во-первых, с чего вы взяли, что в СССР реально был социализм в полном объёме, по Марксу?

Как у Маркса книжка называлась?? "Капитал"!! Дык, по чертежам и построили государственный капитализм!! Идея была однозначно мертворождённая, т.к. государство -- это раковая опухоль на теле общества, ни к каким позитивным действиям не способная, в силу своей природы...;)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 18:21 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
Glebo Malica писал(а):
Как у Маркса книжка называлась?? "Капитал"!! Дык, по чертежам и построили государственный капитализм!! Идея была однозначно мертворождённая, т.к. государство -- это раковая опухоль на теле общества, ни к каким позитивным действиям не способная, в силу своей природы...;)

Ну, по этому абзацу ясны несколько вещей:
1) "Капитал" вы точно не читали.
2) Вы анархист. Марксизм тоже считает государство злом, но неизбежным на период перехода к коммунизму. А если сразу "уничтожить" государство, как предлагают анархисты, то оно стихийно создастся вновь. Кстати, Ленин очень переживал, что нам не удалось сломать буружазный гос. аппарат, и заменить его рабочим. "Рабочее государство с бюрократическими извращениями" - это слова Ленина о Советской власти. Пророческие слова.
3) "Государственный капитализм" - это довольно-таки бессодержательная характеристика советского общества. В реальности там были очень сильные социалистические тенденции, которые, к сожалению, не смогли развиться до конца (как по объективным, так и по субъективным причинам). И уж точно можно сказать, что так не было задумано.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 21:56 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Всё ясно, сейчас начнутся рассказки на тему, что мы хотели как лучше, а получилось, как получилось.
Критерием истины является практика, а практика показала, что социализма (того, марксового, главная суть которого - отмена частной собственности) существовать не может. Нигде социализма (в том числе и на нашей любимой Родине) не получилось, нигде. И не надо ссылаться на трудности построения, родимые пятна, капиталистическое окружение, агентов влияния, непонимание и т.д.

Социализм рухнул в декабре 1917 -январе 1918, когда страна умерла, а дедушка Ленин написал: Мы полностью пересмотрели свои взгляды на социализм.
А чего они ожидали, большевики то есть? Пропал кнут в лице хозяев, и началась гагрена. Пришлось забыть про социализм и придумывать внеэкономические средства. Или это действительно был жидо-масонский заговор при поддержке Германии. Тогда какой социализм?

А тот ужас, который до сих пор длится в Северной Корее (с пожиранием вершков и корешков) или на Кубе (с отличной системой здравоохранения) - это не социализм.
Male, китайцы друг друга жрать не стали, потому что их КПСС решилась развернуть капиталистическое строительство под своим чутким руководством и со своими героями капиталистического труда.

А Глеб абсолютно прав. Отмирание государства в ходе построения коммунистического общества - так же один из краеугольных камней марксизма. И не надо на него (на Глеба) ярлыки навешивать. "Сам дурак "- не аргумент в споре.

Коммунизм в лжи родился - читай внимательно "Манифест коммунистической партии" и в лжи умер.

ЗЫ: Я отнюдь не являюсь апологетом капитализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2008 18:17 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
k.garin писал(а):
Всё ясно, сейчас начнутся рассказки на тему, что мы хотели как лучше, а получилось, как получилось.
Критерием истины является практика, а практика показала, что социализма (того, марксового, главная суть которого - отмена частной собственности) существовать не может. Нигде социализма (в том числе и на нашей любимой Родине) не получилось, нигде.


И хто ж это на нашей любимой Родине владел частной собственностью, ась?

Критерием истины действительно является практика. А вот интересно, о чём же нам говорит эта самая практика? Не о том ли, что с помощью какого-никакого, но всё-таки (хотя бы частично) социализма наша страна из нищего, безграмотного, забитого закоулка Европы, из насквозь коррумированной, преданной и проданной, прогнившей Расеи превратилась в ведущую мировую державу, при этом победила в жесточайшей войне и спасла Европу. А так же первой запустила человека в космос, стала ведущей научной державой мира, и т.д. и т.п. А также повлияла на весь капиталистический мир: именно благодаря нашей революции на Западе появилось так называемое "общество всеобщего благоденствия" или как там его...

И это - всего лишь благодаря ПЕРВОЙ в мире попытке построить социализм в не самых подходящих (а скорее даже в самых неподходящих) условиях...

Представьте себе, что к Королёву пришла комиссия, которая, понаблюдав за ПЕРВЫМ запуском ракеты (как там она называлась - Р5, кажется), которая "ушла за бугор" (т.е. упала и взорвалась), сказала бы: "Практика - критерий истины. Практика показала, что ракета летать не может, а уж достигать другого континента - это вообще невообразимо. Проект закрыт". И что, вышли бы мы в космос?

Более близкий к рассматриваемому предмету пример. Процитирую одну интересную книжку.
Цитата:
[...]Сегодня ренессансная Италия прошлого выглядит как сказочная страна, переполненная достижениями науки и искусства. Леонардо да Винчи[...] Петрарка[...] Данте[...]

Однако, период Ренессанса - это и нечто иное. Это самая страшная в Европе XV-XVI веков инквизиция; постоянные гражданские войны, разорявшие эту страну; политическая раздробленность и борьба различных элит; многократные всплески феодальной реакции; чудовищный цинизм светских и духовных властей, плюс социально-культурный кризис. Да-да, социально-культурный кризис в стране с величайшими достижениями искусства и науки, ибо это был период определённого кризиса прежних устоев, ценностей, нравственности. Чего стоит уже тот факт, что эта великая католическая система с чудовищно сильной церковной машиной была одновременно и центром разврата и разложения духовенства. "Декамерон" Бокаччо - это одно из самых невинных свидетельств такого разложения. Хроники, описывающие реальное поведение римских пап того времени (хотя бы папы Иоанна XXIII, который ухитрился быть любовником одновременно своих дочери и внучки) - это тоже часть итальянского Ренессанса.

[...]

Более чем двухсотлетние попытки ренессансной Италии прорваться из феодального мира в мир рыночной экономики, политической демократии и идеологии, где господствует частный человек, в XVII веке, казалось, окончательно потерпели крах. И на столетия вновь восторжествовала феодальная раздробленность, дополненная и усугублённая к тому же оккупацией Северной Италии Австрийской монархией.

Не является ли пример Ренессанса чрезвычайно поучительным? Не можем ли мы сегодня говорить о нём как об определённой мутации первоначальных попыток рождения буржуазного общества? Ведь в Италии буржуазный строй также возникал в формах, не адекватных для его развитого состояния. Ростки экономической свободы и равноправной конкуренции пробивались к жизни в атмосфере войн и грабежей как основных способов получения и перераспределения богатств. Ростки политической демократии - в атмосфере постоянных междоусобиц. Ростки свободы человека - в атмосфере чудовищной реакции церковников и нравственного разложения. Не правда ли, всё это напоминает пародию на развитый демократический буржуазный строй, чудовищную, ужасную пародию. И тем не менее, это - Ренессанс: это - первый шаг навстречу буржуазной формации. Шаг, который не мог быть другим в тех обстоятельствах - обстоятельствах, связанных с феодальным наследием Италии, её геополитической раздробленностью, с отсутствием индустриального базиса и многими другими специфическими экономическими, политическими, идейными и тому подобными факторами.

Отсюда гипотеза: то, что произошло в Италии в XV-XVII веках, было продуктом объективного процесса - "ловушки Ренессанса", когда противоречия феодализма требовали своего разрешения в новом строе, а достаточных условий для этого ещё не было. В то же время, Ренессанс был и объективной попыткой создания, сотворения буржуазного общества. Попыткой сотворения, вызванной объективной необходимостью генезиса буржуазных отношений, а не только чьей-то волей или желанием. Но эта попытка в тех условиях не могла не привести к рождению описанного выше, достаточно уродливого, мутантного раннего капитализма - ренессансного итальянского общества.

Не кажется ли вам, что здесь налицо некоторое противоречие: Италия ренессансного периода - чудовищный, мутантный феномен? [...] Но кто знает, может быть, и о нашей стране - Советском Союзе - в XXII веке будут вспоминать не столько как о мире сталинских ГУЛАГов и экономики дефицита, сколько как о родине величайших художественных произведений (стихов В. Маяковского и Б. Пастернака, романов Горького и Шолохова), учёных, открывавших космос для человечества, и "простых" людей, которые своим энтузиазмом создавали новый мир и новую модель общественных отношений...


k.garin писал(а):
И не надо ссылаться на трудности построения, родимые пятна, капиталистическое окружение, агентов влияния, непонимание и т.д.

Ну да, ну да... Мы такие белые и пушистые, мы всегда находим оправдание собственному мещанству и собственной низости и пошлости, ибо "лучшего общества не бывает и быть не может", ибо "все сволочи, а чем я хуже"...

Цитата:
Социализм рухнул в декабре 1917 -январе 1918, когда страна умерла, а дедушка Ленин написал: Мы полностью пересмотрели свои взгляды на социализм.
А чего они ожидали, большевики то есть? Пропал кнут в лице хозяев, и началась гагрена. Пришлось забыть про социализм и придумывать внеэкономические средства. Или это действительно был жидо-масонский заговор при поддержке Германии. Тогда какой социализм?

Полная пурга. Вы бы хоть почитали, когда и о чём Ленин писал упомянутую фразу. Это о кооперации вообще-то, причём в условиях НЭПа, а отнюдь не при "внеэкономических средствах" (военном коммунизме). Стыдно, батенька, так передёргивать.

Ленин писал(а):
Теперь мы вправе сказать, что простой рост кооперации для нас тожественен (с указанным выше «небольшим» исключением) с ростом социализма, и вместе с этим мы вынуждены признать коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм. Эта коренная перемена состоит в том, что раньше мы центр тяжести клали и должны были класть на политическую борьбу, революцию, завоевание власти и т. д. Теперь же центр тяжести меняется до того, что переносится на мирную организационную «культурную» работу.
("О кооперации, 1923).


Цитата:
А тот ужас, который до сих пор длится в Северной Корее (с пожиранием вершков и корешков) или на Кубе (с отличной системой здравоохранения) - это не социализм.

Расскажите-ка нам, батенька, какой-такой ужасЪ творится на Кубе?

Цитата:
А Глеб абсолютно прав. Отмирание государства в ходе построения коммунистического общества - так же один из краеугольных камней марксизма. И не надо на него (на Глеба) ярлыки навешивать. "Сам дурак "- не аргумент в споре.

1. Отмирание государства пролетарского - после того, как оно выполнит свои функции по подавлению буржуазии и защите от внешних врагов. Если уж берётесь рассуждать, то извольте ознакомиться с предметом. Читайте "Государство и революцию" Ленина, например.

2. Марксизм в том и расходится с анархизмом, что государство не отменяется одномоментно, а отмирает (засыпает) при выполнении своих функций, когда оно становится ненужным.

3. Анархист - это не ярлык и не ругательство, так же как "коммунист", "социал-демократ", "либерал" и т.п. Это всего лишь характеристика политических взглядов.

Цитата:
Коммунизм в лжи родился - читай внимательно "Манифест коммунистической партии" и в лжи умер.

Вах! Круто! Именно-таки в лжи, т.е. в сознательном искажении истины? И где же это, мил человек, в "Манифесте" вы нашли ложь? Ась? (Я, кстати, читал и перечитывал его поболее, чем вы).

А может быть, надо сначала в зеркало посмотреть, честный вы наш?

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 0:09 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 28, 2003 13:48 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Moskvo
Мне очень интересно наблюдать, как Юрий в очередной раз, в максимально корректной форме отстаивает свои убеждения.

И знаете, чем чаще я читаю на нашем форуме подобные "дискуссии", тем больше у меня ассоциаций с отстаиванием эсперантистами самой идеи международного языка эсперанто в окружении людей, об этом эсперанто ничего не знающих, но всегда могущих в двух словах объяснить "почему эсперанто никому не был и не будет нужен, и почему этот язык мертв от рождения и не способен конкурировать с настоящими и живыми языками, за которыми стоит "душа" и дух поколений, богатства культуры и достиждения техники"...

Короче, тут мы наблюдаем те же яйца, только в профиль :)
Юрию Финкелю объясняют где ошибся Маркс и Ленин, почему социализм невозможен и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 0:42 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Al Wolliger Mensch: Такой интерес разобрал, что аж отдельную тему сделали? :lol:
Или просто, чтоб не флудить "тематическую"?

Коммунизм для меня закончился в 91 году, когда меня вызвали в политотдел, положили партбилет на стол и сказали: "Забирай, майор, свою краснокожую книжицу. Пришло указание партию распустить". Он и сейчас где-то у меня лежит.
С тех пор я ни разу не брал, не беру, и брать в руки не буду труды классиков. Не понадобились, ни разу.
Поэтому цитаты искать не буду, приводить их тоже не собираюсь.

Капитализм (который почему-то стал антиподом социализма, хотя политический строй и там и там как бы демократия, то есть народовластие) у меня особых причин любить нет, но коммунистическую демагогию: "Мы всё осознали, мы со всем разобрались, дайте нам ещё раз власть, и мы.. и уж... и тогда..., будет жизнь...даёшь..." - тоже слышать не могу.
Ах да, я ж забыл - экономика - основа всего, мы ж материалисты, поэтому капитализм и социализм - системы, построенные на противоположных принципах экономики. Потому и антиподы.
Правда непонятно, почему нас опять все ненавидят, мы же капиталистические, свои, blankaj kaj lanugaj, у нас уже нет завоеваний социализма, мы не раздуваем на злобу всем буржуям мировой пожар. Но всё равно ненавидят. Подозреваю, что не в коммунизме дело.

Ладно, мордокол, так мордокол. Мне даже стало как-то интересно кости размять.
Начнём с основоположников. С "Манифеста". Не рабы разрушили рабовладельческий строй, не крепостные уничтожили феодализм и крепостничество, однако ничтоже сумняшеся из этих двух посылок сделан великолепный вывод - пролетариат - могильщик буржуазии. (Да-да, выкладок логических там много, и про развитие производительных сил, производственных отношений и т.д.). Но вывод-то? А вывод - пролетариат - передовой класс. Он-де угробит кровопийцев. Пролетариат, АУ!!! И давай его целовать и обнимать, и повышать его сознательность (ну как же, государство сильно сознательностью масс, что в корне противоречит другому постулату - бытие определяет сознание). Бытием надо было заниматься, бытием!!!
И вот наконец ослепительный вывод - Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Да здравствует всемирная революция!!!
Всё-ЛОЖЬ!
Потому что ничто не подтвердилось! А нас продолжали учить и втюхивать, и конспектировали мы и отвечали на семинарах, коллоквиумах и экзаменах - потому и ложь.

Как же, как же, затем дедушка Ленин в новых условиях творчески развил и переосмыслил, дополнил и исправил, и вот мы получили возможность победы революции и построения социализма в одной отдельно взятой стране - ложь, не вышло, и революция оказалась буржуазно-демократической, и социализм так и не построили; постепенное отмирание государства - ложь (как сейчас помню лекции, где по пунктам записывал причины ВОЗРАСТАНИЯ роли государства в современных условиях - при развитом-то социализме), ну и так далее.

То есть идеология, определившая судьбы миллиардов человек, построена на лжи, потому что нигде и никогда она не подтвердилась. А уж как назвать творческий уход от основных положений теории, я и не знаю - это всё равно что назвать современную физику творческим развитием теории мирового эфира при признании этой теории верной.

Ладно, хватит теории, пора к практике.
ur писал(а):
Во-первых, с чего вы взяли, что в СССР реально был социализм в полном объёме, по Марксу?

Вот тут у меня зачесались руки привести из "Манифеста" цитатку, что такое коммунизм по Марксу, но не буду. Если кого заинтересовало или кольнуло, найдите и почитайте, много интересного найдёте. Правда, мне можно возразить, что там говорится, так сказать, о первых, начальных годах социалистического счастья, но и этого довольно для получения полного представления о коммунизме.
То есть полнообъёмного социализма у нас не было.
k.garin писал(а):
Социализм рухнул в декабре 1917 -январе 1918, когда страна умерла, а дедушка Ленин написал: Мы полностью пересмотрели свои взгляды на социализм.

ur писал(а):
Полная пурга. Вы бы хоть почитали, когда и о чём Ленин писал упомянутую фразу. Это о кооперации вообще-то, причём в условиях НЭПа, а отнюдь не при "внеэкономических средствах" (военном коммунизме). Стыдно, батенька, так передёргивать.

Ленин писал(а):
Теперь мы вправе сказать, что простой рост кооперации для нас тожественен (с указанным выше «небольшим» исключением) с ростом социализма, и вместе с этим мы вынуждены признать коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм. Эта коренная перемена состоит в том, что раньше мы центр тяжести клали и должны были класть на политическую борьбу, революцию, завоевание власти и т. д. Теперь же центр тяжести меняется до того, что переносится на мирную организационную «культурную» работу.

Ой, стыдно! Аж покраснел! Цитатку перепутал.
Смысл то в другом - НЕТУ социализма! НЕТУ! И фабрики у рабочих, и земля у крестьян, и мир, наконец! 1923 год на дворе. Даже на Дальнем Востоке со всеми разобрались. А социализм всё никак не хочет себя проявить. И приходится возвертать всё взад - НЭП, читай - КАПИТАЛИЗМ. Да-да, временная вынужденная мера. Вот немного окрепнем, поднакопим силёнок.
Окрепли, поднакопили (на капиталистической основе, кстати, которая, в отличие от социалистической, работала самостоятельно, без руководящей и направляющей роли и успешно развивалась). Всё равно не работает социализм сам по себе. И грянуло!
Ну, что грянуло, я описывать не буду, об этом написано столько, что только ленивый не знает.

Помежуточный вывод: социализм по Марксу (отмена частной собственности - и рай - читайте "Манифест") - нереален, неосуществим, утопия.

Для руководства государством (!) нужен аппарат.
ur писал(а):
Кстати, Ленин очень переживал, что нам не удалось сломать буружазный гос. аппарат, и заменить его рабочим. "Рабочее государство с бюрократическими извращениями" - это слова Ленина о Советской власти. Пророческие слова.

ur писал(а):
государство - это таки общественный контроль. Пусть ограниченный (именно из-за отчуждения, особобления, обюрокрачивания государства и погиб СССР-овский "недосоциализм").

Итак, 70 лет не хватило для слома буржуазного госаппарата и замены его на рабочий.
Вы до сих пор не можете объяснить, что же было построено на нашей любимой Родине. Но только не социализм. Дошло до того, что в Конституции СССР основой объявлялась общенародная (государственная) собственность на средства производства. Во! Государство полностью себя отождествило с народом. Абсолютно согласен, что много было хорошего. Да что там говорить, если и родился я, и вырос, и бесплатные образования все получил в те поры. Но! Я считаю, что это была государственная политика перераспределения сверхдоходов от продажи природных ресурсов за границу. Наше с вами детство, юношество, становление как взрослых людей пришлись, наверное, на самые спокойные и счастливые года Советского Союза - 70-е - 80-е, когда не расстреливали, по ночам не выдёргивали из квартир, не гнали эшелоны в Сибирь. Всего этого мы, по счастью, не застали. Но только в 1960 году колхозникам выдали паспорта, а до этого они были как крепостные. Это что, реальное проявление социализма?

И сейчас я думаю, ну что вы можете предложить взамен той гнили, которая и так царит в стране? Положим, получили вы власть, ну что вы можете предпринять "для наведения порядка" без расстрелов, тотальных репрессий, экспроприации экспроприаторов и прочих прелестей "социализма"? Опять ведь к власти придут откровенные подонки, которые, прикрываясь коммунистической идеологией, будут творить невообразимое. Пример - пожалуйста - Камбоджа. Нет уж, спасибочки.

k.garin писал(а):
Общественный контроль при социализме?
Ткните мне для примера пальцем в такую структуре.
Вот они так и платили, что профессор медицины с мировым именем или изобретатель АК-47 с таким же именем получали меньше машиниста электровоза.

Пальцем Вы так и не ткнули.
ur писал(а):
государство - это таки общественный контроль. Пусть ограниченный

Пожалуй и тут Советский Союз проигрывал по сравнением с контролем государства обществом в странах "капиталистической" демократии.
ur писал(а):
Вопрос в том, что общественно важнее - труд машиниста или труд Калашникова? Я лично считаю, что труд машиниста ничем не хуже (при всём уважении к Калашникову и светилам медицины).

Да и я считаю, что все профессии важны, все профессии нужны.
Вопрос не в том, что считаете Вы или я, а насколько этот труд полезен для общества и как его оценивать. С этого же всё началось.
Так вот там (и уже здесь) это оценивает общество, а при социализме это оценивает, как правило, чиновник. Вот он и оценил. Я отнюдь не утверждаю, что при капитализме всё честно и справедливо, но, пожалуй, справедливее, чем при постсталинском строе. Оценило общество, что Ксения Собчак или Тимати должны жить хорошо, они и живут хорошо. Хоть на украденные папой миллионы. Оценило общество, что изобретатель какой-нибудь гениальной umil-ины на хрен никому не нужен, он и не нужен. Поехал туда, где нужен, сейчас во Франкфурте-на-Майне как сыр в масле.
ur писал(а):
с помощью какого-никакого, но всё-таки (хотя бы частично) социализма наша страна из нищего, безграмотного, забитого закоулка Европы, из насквозь коррумированной, преданной и проданной, прогнившей Расеи превратилась в ведущую мировую державу, при этом победила в жесточайшей войне и спасла Европу. А так же первой запустила человека в космос, стала ведущей научной державой мира

У коммунистов нет отечества?
Я уже приводил довод о том, что к 1916 году экономика страны была переведена на военные рельсы и понаделала такое количество оружия и боеприпасов, что им провоевали до 1922 года, когда фабрики и заводы стояли в развалинах, и его ещё оставалось, чтобы и в годы Великой отечественной идти в атаку.
Это, что ли, нищий, безграмотный, забитый закоулок Европы?

"Социалистический" режим доказал, что он способен (ещё бы, если в руках АБСОЛЮТНАЯ власть), плюнув на всё остальное, сосредоточить усилия страны и народа на 3-4 главных направлениях - атомная бомба, полёты в космос, подводный ракетоносный флот, несколько десятков строек века - ГЭС, АЭС. А всё очень просто - зарплаты минимальные (и пикнуть не смей - иначе Ново-Черкасск), расходы на социалку в пределах "живут и ладно", карточки отменили - а зачем они нужны, если в магазинах ничего нет, а если есть, то купить всё равно не на что. А когда стало на что - опять появились карточки (эх, сейчас аж смешно - развитой социализм - и карточки на сигареты, мыло, стиральный порошок, водку. Что там ещё в списке было?). И чуть появились послабления в сфере политической - социализм взорвался за три дня (хотя подтачивался, конечно, несколько лет). Но 18 августа мы даже не предполагали, что 21 августа уже начнётся капиталистическая история нашей страны.

И насчёт Кубы - благодаря эсперанто пообщался с кубинцами. Порассказали уж. Если люди тайком, набиваясь как сельди в бочку, рвут с социалистической родины в утлых лодчонках и рыболовецких баркасах, это о чём-то, да говорит. Там сейчас приблизительно 50-е годы нашей с вами любимой истории.

Ещё раз - я отнюдь не идеализирую капитализм. И я бы хотел жить в мире "Полудня" Стругацких. Где-то тут была классная ссылочка про фашизм "Полудня". Но всеобщее рабство социализма я более не приемлю.


Последний раз редактировалось k.garin Вс фев 03, 2008 2:33 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 1:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
k.garin писал(а):
Al Wolliger Mensch: Такой интерес разобрал, что аж отдельную тему сделали? :lol:
Или просто, чтоб не флудить "тематическую"?

Марксизм от темы про здравоохранение в разных странах на самом деле отрезал я. Просто первое сообщение из тех, что я отделил, оказалось за авторством Wolliger'а.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 2:26 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Al Petro: Понял, но уж месагу корректировать не буду.

ЗЫ: У меня есть ещё и шкурный интерес - неохота снова сидеть на партсобраниях на тему "Роль и задачи коммунистов в повышении (вставить laŭdezire)", конспектировать первоисточники и исторические решения пленумов и съездов, разбирать персональные дела, копаться в грязном белье и выполнять решения политбюро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 5:39 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Очередной протуберанец перестройки. Думаю, имевшие желание уже высказались — можно закрывать.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 11:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 20:02 pm
Сообщения: 1144
ur писал(а):
И это - всего лишь благодаря ПЕРВОЙ в мире попытке построить социализм в не самых подходящих (а скорее даже в самых неподходящих) условиях...

Представьте себе, что к Королёву пришла комиссия, которая, понаблюдав за ПЕРВЫМ запуском ракеты (как там она называлась - Р5, кажется), которая "ушла за бугор" (т.е. упала и взорвалась), сказала бы: "Практика - критерий истины. Практика показала, что ракета летать не может, а уж достигать другого континента - это вообще невообразимо. Проект закрыт". И что, вышли бы мы в космос?



- Ваш банк дает кредиты под честное слово?
- Без проблем...
- А если я не верну?
- Вам будет стыдно перед Всевышним, когда предстанете.
- Когда это еще будет...
- Вот, если пятого не вернете, шестого и предстанете.

P.s. Все ракеты падают и взрываются, не только у Королева. Но я не о ракетах, а о том, что не всегда в этой жизни бывает вторая попытка. С другой стороны - история имеет св-во повторяться. Поэтому на этой высокой диалектической и радостной ноте можно пока перевести дух.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 12:21 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Пока Petro темку не прикрыл.
Ох, я и опростоволосился!
Партсобрания-то проводились не на тему, партсобрания проводились с повесткой дня.
Вслушайтесь в музыку слов - повестка дня.
Собираются, значит, шесть коммунистов и обсуждают дня повестку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2008 15:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
k.garin писал(а):
Al Petro: Понял, но уж месагу корректировать не буду.


:P:P:P

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 6:02 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 9:30 am
Сообщения: 101
Откуда: СФО
Годы советской власти - это, пожалуй, самая насыщенная и плодотворная эпоха в истории России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 11:27 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
Для нас ХХ век вообще самый насыщенный событиями период. Просто потому, что мы в нём жили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 13:03 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
I.5 Пользователи, у которых под ником справа от сообщений серым шрифтом написано Novico (статус автоматически присваивается после регистрации и меняется на другой вручную администратором или автоматически по достижению 100 сообщений), не имеют права создавать нетематические дискуссии и участвовать в таковых. Тематика форума обозначена на каждой его странице в самом верху (под надписью Esperanto новости).

II. 2 Во всех разделах форума запрещены:
c) Флуд (flood) — многочисленные бессмысленные или малосодержательные тексты. Сюда же относится злоупотребление сообщениями, состоящими из одной фразы ("Ага", "Я тоже так думаю", "Я против") или из набора смайликов без текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2008 21:36 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Пн ноя 06, 2006 23:30 pm
Сообщения: 147
Откуда: Moskvo
Цитата:
Для того, чтобы понять зачем появилась временная реставрация капитализма, надо хорошо знать конечную цель. Эта цель - построение коммунистического общества. И временная реставрация капитализма - лишь один из эффективных методов в реализации этой цели.
Занятный рассказик в тему. Дважды упоминается эсперанто.

_________________
Malfervora esperantisto


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Социализм или капитализм?

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

palaman

29

6053

Вт май 15, 2012 1:41 am

kapriculo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group