Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт апр 18, 2019 13:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 9:52 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Цитата:
Я вот почитала Каппато, его язык ужасен, однако ему что-то никто не говорит про узус (или я ошибаюсь?).

Отстань от Каппато. Где ты видела грамотного депутата? ;)

Цитата:
Только не надо мне говорить, что письменный язык тоже имеет определённые стилистические стандарты. Да имеет. Токмо не в эсперанто, бо сколько я ни читала эсперантских текстов, так их найти и не смогла, – от одной книги к другой – «кто в лес, кто по дрова». На Fundamento уже вообще наплевали...

С такими настроениями тебе надо бурчать в комментариях к статьям на ленте.ру и подобных. ;) Твой неисправимый пессимизм просто убивает на месте. Было бы "кто в лес, кто по дрова", если бы каждый вводил новые времена или новые флексии в систему времён (к примеру). Однако такого серьёзного разброда нет. А из мелких отличий ты раздуваешь такие пузыри, каких индивидуальные особенности стиля не заслуживают.
Тем не менее стандартный эсперанто, несомненно, существует. Я уже говорил сто раз, где его искать. Но интереснее, конечно, я понимаю, поболтать на форуме... ;)

Цитата:
Slavik писал(а):
Обыватели как говорили на местных языках, так и будут на них говорить. Эсперанто не претендует на выдавливание местных языков (как это делают все этнические языки-гегемоны) -- в этом "закон и пророки".

Славик, твоё «не претендует на выдавливание» – полностью игнорирует природу вещей. :P

Тебе порой лишь бы сказать "нет". Я привёл пример с инглишем -- инглиш не стал разговорным языком при всей своей нынешней мощи. Поэтому обыватели будут говорить на местных языках при любом международном.

Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Ты отчасти права: суть явлений не изменилась. Но резко изменилась (замедлилась) скорость их развития в литературных языках. Даже не спорь -- это так.

Я и спорить с тобой здесь не буду. Не хочу в это углубляться, но то что, ты в этом абзаце сказал, есть грубейшая статистическая ошибка. 8)

Все примеры современных литературных языков, с которыми я сталкивался, показывают небывалую и неслыханую устойчивость в последние 50 лет, выравнивание произносительной нормы и т. д. Тот же осет. язык изменился (особенно в орфоэпии) просто до неузнаваемости за годы с середины 19-го по 20-е годы 20-го века; а с 20-х годов по сегодня -- нет. При этом нивелировались мелкие различия между деревенскими говорами -- раньше в каждом ущелье была своя норма. В этом (и других) примерах я не вижу "грубейшей статистической ошибки". Более того, о стабилизирующей роли письменности я не сам придумал, а где-то в солидных источниках (и не в одном) читал. Про роль СМИ -- вообще общепризнанный факт.

Цитата:
Slavik писал(а):
С другой стороны, на каком языке изложил свою грамматику Панини? ... Санскрит, действительно, сохранился во многом благодаря грамматике Панини (и комментариям к ней), но вся эта богатейшая традиция передавалась не на тамильском и не на пенджабском, а на самом санскрите

Нет, не всё ты правильно понимаешь. – Сантскрит бы давно умер, если бы не бесконечные переводы его грамматик и комментариев. Иначе, – как же учить тогда его? – Понимаешь, то, что UV даны переводы на пять языков – это примерно то же, что и толковательные словари для изучающих санскрит.

Нет, ты (?делаешь вид, что) не понимаешь идею.
Переводы прескриптивной грамматики -- это одно. Это учебники. Но санскрит никогда не определяло описание на 3-5 этнических языках, так? ;)

А про NPIV/PAG и проч. у тебя какое-то параноидальное отношение по типу "Кругом враги!" Иной реакции, конечно, толстые книжки не могут вызывать, но...

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 14:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Возвращаясь к "полидитезным" глаголам... Тем более, что мы уже в флейме и в "Флейме"... Вот, в русском обнаружил нечто аналогичное:
(1) Обеспечь меня колбасой;
(2) Обеспечь мне колбасу.
Правда, фразы не абсолютно эквивалентны по смыслу, как instrui iun pri io и instrui ion al iu, но всё же.
Изображение

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 15:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Возвращаясь к "полидитезным" глаголам... Тем более, что мы уже в флейме и в "Флейме"... Вот, в русском обнаружил нечто аналогичное:
(1) Обеспечь меня колбасой;
(2) Обеспечь мне колбасу.
Правда, фразы не абсолютно эквивалентны по смыслу, как instrui iun pri io и instrui ion al iu, но всё же.

А русском и немало примеров морфологического выражения пермутатива (правда жётской, грамматической последовательности в выражении пермутатива нет). Вот хрестоматийный: «дарить ему шубу» ~ «одарить его шубой». В данном примере пермутатив выражается приставкой о-. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 16:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Тем не менее стандартный эсперанто, несомненно, существует. Я уже говорил сто раз, где его искать. Но интереснее, конечно, я понимаю, поболтать на форуме... ;)

Славик, не надо высмеивать, мы ж договаривались… :(
Slavik писал(а):
Тебе порой лишь бы сказать "нет". Я привёл пример с инглишем -- инглиш не стал разговорным языком при всей своей нынешней мощи. Поэтому обыватели будут говорить на местных языках при любом международном.

Ну да. А вот для ирландцев английский стал родным. Для либерийцев. Да сколько ещё народов, для которых английский язык стал родным? :P
Slavik писал(а):
Все примеры современных литературных языков, с которыми я сталкивался, показывают небывалую и неслыханую устойчивость в последние 50 лет, выравнивание произносительной нормы и т. д. Тот же осет. язык изменился (особенно в орфоэпии) просто до неузнаваемости за годы с середины 19-го по 20-е годы 20-го века; а с 20-х годов по сегодня -- нет. При этом нивелировались мелкие различия между деревенскими говорами -- раньше в каждом ущелье была своя норма. В этом (и других) примерах я не вижу "грубейшей статистической ошибки". Более того, о стабилизирующей роли письменности я не сам придумал, а где-то в солидных источниках (и не в одном) читал. Про роль СМИ -- вообще общепризнанный факт.

Славик, а вот живой литреатурный латинский язык был неизменным на протяжении почти четырёхсот лет… Может, скажешь, из-за римских СМИ? ;) :zam:
Slavik писал(а):
Нет, ты (?делаешь вид, что) не понимаешь идею.
Переводы прескриптивной грамматики -- это одно. Это учебники. Но санскрит никогда не определяло описание на 3-5 этнических языках, так? ;)

А про NPIV/PAG и проч. у тебя какое-то параноидальное отношение по типу "Кругом враги!" Иной реакции, конечно, толстые книжки не могут вызывать, но...

Почему же. Я например, NPIV уважаю. Большая работа проделана. Хотя критики весьма немилосердны к нему. Не в этом дело. Славик, ведь я ж не виновата, что Заменгоф написал грамматику языка не на эсперанто, а на национальных языках. Это, конечно, большое упущение с его стороны. Но. Надо учитывать: он жил тогда, когда лингвистика только развивалась. Он сам не лы лингвистом, а в языках разбирался только на практическом уровне. Всё это вполне оправдывает и некоторую однобокость грамматики эсперанто и то, что Заменгоф не дал его (эсперанто) профессионального описания. Между прочим, Бофрон в своей Kompleta Gramatiko Detaloza тоже не дал профессионального описания, несмотря на то, что над этой KGD работал и Есперсен. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 16:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2880
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
А в русском и немало примеров морфологического выражения пермутатива (правда жётской, грамматической последовательности в выражении пермутатива нет). Вот хрестоматийный: «дарить ему шубу» ~ «одарить его шубой». В данном примере пермутатив выражается приставкой о-. 8)
Ну это сколько угодно. Лить на него грязь - облить его грязью. Вешать на него собак - увешать его собаками. И тэдэ. С приставкой это уже всё равно другой глагол. Меня интересуют случаи, когда глагол не изменяется никак.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 16:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Ну это сколько угодно. Лить на него грязь - облить его грязью. Вешать на него собак - увешать его собаками. И тэдэ. С приставкой это уже всё равно другой глагол. Меня интересуют случаи, когда глагол не изменяется никак.

Пожалуйста: «жаловать её шубой» ~ «жаловать ей шубу»… 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 17:00 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Тебе порой лишь бы сказать "нет". Я привёл пример с инглишем -- инглиш не стал разговорным языком при всей своей нынешней мощи. Поэтому обыватели будут говорить на местных языках при любом международном.

Ну да. А вот для ирландцев английский стал родным. Для либерийцев. Да сколько ещё народов, для которых английский язык стал родным? :P

Ты всё-таки в большинстве случаев даёшь непродуманные ответы, навскидку.

Вот смотри аналогию с Либерией:
группа русских уезжает в некую гипотетическую страну, в которой все говорят на эсперанто (первый абсурд); потом эта группа возвращается на родину и строит тут государственность (второй абсурд), распространяя заодно язык, который за время пребывания на чужбине стал для них родным.

Аналогия с Ирландией:
группа denaskuloj вооружается до зубов (первый абсурд) и оккупирует некую страну, в которой несколько сот лет навязывает свой язык; потом denaskuloj уходят, а народ уже продолжает разговаривать на эсперанто.

Без физического завоевания ещё ни одна страна не перешла (реально) на английский.

Отсюда следует, что языком бытового общения на местном уровне эсперанто не будет даже при самом крутом международном признании. Значит проблем, которые ты связываешь с "мещанизацией" эсперанто, даже в теории не может быть.

:biero:

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 17:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Вот смотри аналогию с Либерией:

Slavik писал(а):
Аналогия с Ирландией:

Славик, а помнишь я тебе говорила про бритоголовых эсперантистов… Даже удивительно, что таких до сих пор нет… :zam:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 17:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
Марина писал(а):
Славик, а помнишь я тебе говорила про бритоголовых эсперантистов… Даже удивительно, что таких до сих пор нет…

А по-моему не удивительно. Знавал я несколько бритголовых. Они даже родную азбуку не знают и таблицу умножения не помнят, не то что нынешние физики. А вы говорите - эсперанто выучить. Так что это - взаимоисключающие понятия.

Славик писал(а):
Отсюда следует, что языком бытового общения на местном уровне эсперанто не будет даже при самом крутом международном признании. Значит проблем, которые ты связываешь с "мещанизацией" эсперанто, даже в теории не может быть.

А тут, позвольте не согласиться. На каком языке прикажете общаться китайцу и русскому? Например в местности смешанного расселения народов. Если таких местностей нет, то в будущем они могут появиться. На русском? Язык сложноват. Про китайский я вообще молчу. А если в такой местности муж будет русский, а жена китаянка. На каком языке они в семье будут разговаривать? А дети их на каком языке?

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 19:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Ulmo писал(а):
А по-моему не удивительно. Знавал я несколько бритголовых. Они даже родную азбуку не знают и таблицу умножения не помнят, не то что нынешние физики. А вы говорите - эсперанто выучить. Так что это - взаимоисключающие понятия.

Ну... и я знал физика, которого постоянно на рынке обсчитывали, потому как он тоже напрочь забыл долбицу умножения и привык к компьютеру...
Ulmo писал(а):
А тут, позвольте не согласиться. На каком языке прикажете общаться китайцу и русскому? Например в местности смешанного расселения народов. Если таких местностей нет, то в будущем они могут появиться. На русском? Язык сложноват. Про китайский я вообще молчу. А если в такой местности муж будет русский, а жена китаянка. На каком языке они в семье будут разговаривать? А дети их на каком языке?

Где-то упоминался довольно интересный "кяхтинский пиджн".

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 19:20 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5208
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Славик, а помнишь я тебе говорила про бритоголовых эсперантистов… Даже удивительно, что таких до сих пор нет…

Такие давно есть. Один питерский эсперантист из "среднего поколения" рассказывал нам, молодым, как-то про некоего эсперантиста (не то из Питера, не то из Петрозаводска), который дружил с баркашовцами и преподавал им эсперанто. И они, мол, приветствовали друг друга вскинутой рукой на фашистский лад и возгласом "Салютон, камарадо!" Анекдотичная история, но очень может быть правдой.

Ульмо писал(а):
Славик писал(а):
Отсюда следует, что языком бытового общения на местном уровне эсперанто не будет даже при самом крутом международном признании.

А тут, позвольте не согласиться. На каком языке прикажете общаться китайцу и русскому? Например в местности смешанного расселения народов. На русском? Язык сложноват. Про китайский я вообще молчу. А если в такой местности муж будет русский, а жена китаянка. На каком языке они в семье будут разговаривать? А дети их на каком языке?

Хех, в любом случае такие смешаные браки не будут достаточно массовыми, чтобы решительно изуродовать вдруг становящийся неуправляемым эсперанто. И потом, речь ведь шла о "диалектах" и прочих ужасах, когда люди юзают эсперанто в своих местечках между собой как альтернативу своему родному языку.
А как раз от международного использования всё будет становиться только лучше и лучше.

А зачем вообще мужу и жене в условиях разноязычия общаться? Вот родители академика Марра прожили всю жизнь замечательно, родили и вырастили Марра, а мать-грузинка так никогда и не научилась общаться с отцом-англичанином. :zam: :zam:

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 19:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Марина писал(а):
Славик, а помнишь я тебе говорила про бритоголовых эсперантистов… Даже удивительно, что таких до сих пор нет…

Такие давно есть. Один питерский эсперантист из "среднего поколения" рассказывал нам, молодым, как-то про некоего эсперантиста (не то из Питера, не то из Петрозаводска), который дружил с баркашовцами и преподавал им эсперанто. И они, мол, приветствовали друг друга вскинутой рукой на фашистский лад и возгласом "Салютон, камарадо!" Анекдотичная история, но очень может быть правдой.

Ну, это не то, Славик. Я имею в виду настоящих бритоголовых эсперантистов. «Чистых» так сказать, которые бы были изначально эсперантистами, и которые бы ходили с ломами и арматурой и мочили бы всех, кто против эсперанто… :zam:
Slavik писал(а):
А зачем вообще мужу и жене в условиях разноязычия общаться? Вот родители академика Марра прожили всю жизнь замечательно, родили и вырастили Марра, а мать-грузинка так никогда и не научилась общаться с отцом-англичанином. :zam: :zam:

Славик, ты слыхал кода-се про такие понятия, как относительность, вероятность? Зачем ты приводишь в пример дико эсктремальные случаи? Ведь ты же сам прекрасно понимаешь, что это бывает крайне редко… :? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2003 9:53 am 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
hamstro писал(а):
Где-то упоминался довольно интересный "кяхтинский пиджн".

О кяхтинском наречьи, если вы понимаете по-английски, см. мой постинг в Conlang-List'e по адресу: http://listserv.brown.edu/archives/cgi- ... =0&O=T&T=1


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Введение понятий, тред второй... (углы, синусы и проч.)

Toman

2

3123

Сб дек 16, 2006 22:41 pm

Zenom Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "После конца истории": Фукуяма, капитализм и проч.

Oleg

5

4588

Ср май 11, 2005 8:33 am

hamstro Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group