Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Сб окт 19, 2019 3:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ne instruu min vivi и проч.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 15:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
В сетевом учебнике Б.Г.Колкера, Урок 6, я встретил следующее:
instrui matematikon al infanoj (= instrui infanojn pri matematiko);
То есть, фактически, даётся два разных омонимичных переходных глагола со сходным смыслом, но различающихся управлением: у одного прямым дополнением является предмет обучения, у другого - обучаемый. При этом в словаре Бокарёва (бумажном) указан лишь один глагол instrui, без примеров. Возникает вопрос: обе ли эти формы (instrui matematikon al infanoj k instrui infanojn pri matematiko) правильны (я оставляю в стороне вопрос об эквивалентности обоих выражений)? То есть, глаголов instrui два или один? А если один, то может ли он иметь потенциально два прямых дополнения? Есть ли другие подобные примеры? Если может, то почему одно прямое дополнение не позволяет быть таким же другому, вынуждая его к принятию предлога. Почему instrui matematikon al infanoj, а не instrui matematikon por infanoj, например? Почему instrui infanojn pri matematiko, если предлог pri согласно базовому словарю этого самого, как его... Господи, благослови, сейчас, соберусь с духом... Фундаменто значит "о, объ"?

Здесь тот самый случай, когда, согласно упомянутому Источнику, применим предлог je, или - согласно Ему Же - аккузатив (винительный падеж). Не аккузатив прямого дополнения, а аккузатив затруднительного случая. Впрочем, в данном случае оба аккузатива оказываются равноправными:
instrui infanojn Esperanton
instrui Esperanton infanojn

Смысл один и тот же. Я уж пробовал на зуб и так и сяк - противоречий и двусмысленностей не возникает.
Mi instruas infanojn Esperanton. Mi Esperanton instruas infanojn. Mi infanojn Esperanton instruas... Ну и тэдэ. Надеюсь, большинству понятно, что под mi здесь и далее понимается не реальный я-недотёпа, а некий лирический герой.
А если я преподаю детям эсперанто как профессиональный учитель, то Mi instruistas infanojn Esperanton. Ktp.

:P Estonte fininstruita Esperanton, mi nepre instruistos infanojn Esperanton.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 19:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
То есть, фактически, даётся два разных омонимичных переходных глагола со сходным смыслом, но различающихся управлением:

Лёнь, это бессмыслица, – раз два глагола переходны, значит они имеют одинаковое управление: «переходный» значит «управляющийся винительным падежом без предлога». ;)
Leonido писал(а):
То есть, глаголов instrui два или один?

О пермутативном залоге
Леонид, а в чём вопрос-то? Instrui значит, собственно, «инструктировать»: «интруктировать детей насчёт математики» и «интруктировать математику детям». Лёнь, это же всего навсего глагольный залог: ранги дополнений глагола. – Как известно, все члены предложения имеют ранги коммуникативной значимости в предложении, за исключением предиката: подлежащее, прямое дополнение, косвенное дополнение. Так вот, перераспределение рангов и есть то, что называется залогом. В эсперантском предложении «учительница интруктирует детей о математике» – слово «дети» является прямым дополнением, ибо говорящий хочет указать, что именно детей учительница учит матетике, наоборот, в предложении «учительница инструктирует математику детям» – слово «математика» вынесено в прямое долнение, ибо говорящий хочет сказать, что именно математику учительница преподаёт детям. Во многих языках изменение коммуникативного статуса членов предложения отражается на морфологии глагола (т. н. глагольная диатеза). Однако пермутативный залог влияет на глагольную морфологию лишь в немногих языках. Иногда этот залог выражается лексически, как в случае с русским примером: «Учительница учит детей математике» и «Учительница [u]преподаёт[/b] математику детям». Судя по приведённым тобой, Леонид, эсперантским примерам, в данном (именно! Ибо особого пермутативного залога в эсперанто нет, да и Заменгоф вряд ли вообще знал, что это такое) глагол instrui «полидиатезным», т. е. допускает при себе замену прямого дополнение на косвенное и наоборот, и потому он эквивалентен русским «учить кого-либо чему-либо» и «и преподавать что-либо кому-либо».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 21:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Leonido писал(а):
То есть, фактически, даётся два разных омонимичных переходных глагола со сходным смыслом, но различающихся управлением:

Лёнь, это бессмыслица, – раз два глагола переходны, значит они имеют одинаковое управление: «переходный» значит «управляющийся винительным падежом без предлога». ;)
Leonido писал(а):
То есть, глаголов instrui два или один?

О пермутативном залоге
Леонид, а в чём вопрос-то?
Ну тогда приведи ещё хотя бы один подобный пример на эсперанто. Или в русском. Вот, например, переходный глагол рубить:
Я рублю дрова топором. Но я не могу сказать *"Я рублю топор в отношении дров". Я могу сказать, например, "Я использую топор для того, чтобы рубить дрова". В отношении топора я вынужден использовать глагол "использовать". Если я рублю дрова для кого-то (как учитель преподаёт), то я тоже не могу поставить того, для кого я рублю дрова, в винительном падеже как объект глагола "рубить". Я не Раскольников и даже не Достоевский. Но я готов умереть за твоё право быть не тварью дрожащей. Таким образом, глаголов instruu ДВА!
Ne instruu vivon al mi, instruu min pri Esperanto! - в этой фразе, как и в названии темы они оба, но в разном порядке.

Добавление. Вот есть два глагола "учить": (1) "Я учу эсперанто" (синоним - "изучаю") и (2) "Я учу детей [языку] эсперанто" (синоним - "обучаю"). Так же и глаголов instruu ДВА!
Изображение

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 22:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Леонид, я уже всё выше написала. – Но, если ты хочешь считать, что при простом изменении залога предложения глагол делается другим, – то твоё право… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 22:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Марина писал(а):
Ибо особого пермутативного залога в эсперанто нет, да и Заменгоф вряд ли вообще знал, что это такое) глагол instrui «полидиатезным», т. е. допускает при себе замену прямого дополнение на косвенное и наоборот
Ну, раз залога нет, и других полидиатезных глаголов нет, то допустимо ли наличие одного такого глагола в плановом языке? Хотя противоречий я не обнаружил.
Ne instruu min la vivon, instruu al mi pri Esperanton!
Ne instruu al mi pri la vivo, instruu min Esperanton! :zam: :zam: :zam:

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 23:35 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Ne instruu min la vivon, instruu al mi pri Esperanton!
Ne instruu al mi pri la vivo, instruu min Esperanton! :zam: :zam: :zam:

Ну это просто преднамеренно кривые формы. Нагромождения аккузативов просто считаются плохим стилем -- так что вменяемый человек вне экспериментов никогда так не скажет/напишет.

Например, evitinda frazo:
Mi hakas lignon unu horon.
Anstataŭiginda per:
Mi hakas lignon dum unu horo.

Судя по NPIV'у, две параллельные модели слотов у глагола instrui восходят к Заменгофову употреблению: mi volus instrui komencojn de historio (z); gazeto multe nin instruas (z).

Про другие "полидиатезные" глаголы: я уверен, что есть ещё такие в эсперанто. Прямо сейчас в голову ничего не приходит, но то что они есть -- в этом я уверен.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 23:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Марина писал(а):
Ибо особого пермутативного залога в эсперанто нет, да и Заменгоф вряд ли вообще знал, что это такое) глагол instrui «полидиатезным», т. е. допускает при себе замену прямого дополнение на косвенное и наоборот
Ну, раз залога нет, и других полидиатезных глаголов нет, то допустимо ли наличие одного такого глагола в плановом языке? Хотя противоречий я не обнаружил.

Leonid, legu atente:
1. La rego de la esperanta verbo definatas laŭ ĝia traduko en la Fundamento: kiel tie Zamenhof tradukintis la verbo (kiel aktiva aŭ kiel pasiva), tiela estas verba diatezo. Pri la verbo «instrui» en la Fundamento li verkintis: instru' «учить».
2. Ruse la verbo «учить» ne permesantas ŝanĝadon la komunikrangon de la senpera objekto kaj oblikva, t. e. licas diri sole: «instruistino instruas infanojn pri la matematiko», ne *«instruistino instruas matematikon al infanoj»! Do, menciitaj de vi ekzemploj, kie oni diras pri «..instruas matematikon al infanoj» estas eraraj, IMHO.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2003 23:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Судя по NPIV'у, две параллельные модели слотов у глагола instrui восходят к Заменгофову употреблению: mi volus instrui komencojn de historio (z); gazeto multe nin instruas (z).

Slavik, en la Fundamento «instru'» tradukitas malambigue: «учить». Lige kun tio, legu mian supran ĉi mesaĝon. Do, eĉ Zamenhofa «multovoĉismo» de la «instrui» kontraŭdirantas la UV-on, almenaŭ ĝian rusparton.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2003 13:27 pm 
Не в сети
Akademiano
Akademiano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2003 21:49 pm
Сообщения: 953
Откуда: Ukrainio, Krimeo
Leonido писал(а):
В сетевом учебнике Б.Г.Колкера, Урок 6, я встретил следующее:
instrui matematikon al infanoj (= instrui infanojn pri matematiko);
Возникает вопрос: обе ли эти формы (instrui matematikon al infanoj k instrui infanojn pri matematiko) правильны (я оставляю в стороне вопрос об эквивалентности обоих выражений)?


Товарищи! Я не хочу никого обидеть, задеть и т.п. Я прошу Вас быть объективными - если человек находит непонятые места в 6-м уроке (!) 20-ти урочного (!!!) учебника, то не слишком ли ему рано, будь он трижды лингвист, разводить здесь многокилобайтовые бодяги, rajdante sur la Fundamento? Не более ли приемлимо сесть за учебник, пройти его до конца, попрактиковать эсперанто устно, познакомиться с литературой и просто поиспрашивая консультаций у более опытных товарищей? А уже потом пытаться спорить, вскрывать проблемные места и т.п.?

Я постараюсь ответить на Ваш вопрос, но, честное слово - ещё одно-два подобных "компетентных суждения", я просто забью на все ваши дискуссии и "проблемы". Это не угроза, а констатация факта. Я найду более полезное применение своим знаниям в эсперанто.

Обе формы правильны (об этом написано в учебнике, перечитайте)! Разница в смысле такая же, как и в русских формах "Учить детей математике" и "Преподавать математику детям".

Цитата:
То есть, глаголов instrui два или один?

Ну, Вы же знаток Фундаменто! Где Вы там видели два глагола instrui? Просто он способен вплетаться в сходные синтаксические конструкции несколько по-разному, соответственно и переводиться на русский может по-разному.
Таких глаголов не так уж и мало. Sciigu tion al mi - sciigu min pri tio. Diru tion al li - Diru lin pri tio (допустимая форма, хоть русскому и режет слух). Danku lin pro tio - Danku tion al li (тоже встречал, в литературе, кстати, я эсперанто изучал не с помощью Гуглей). Helpu lin pri tio - Helpu tion al li (глаголы, с которыми возможны сходные превращения приведены в 16-м уроке, до которого, я так понимаю, Вам ещё далеко...).

Цитата:
А если один, то может ли он иметь потенциально два прямых дополнения?

Не может. Не знаю, чему Вас там учит лингвистика, но в эсперанто этого быть не может! Славик уже говорил, что нагромождение аккузативов разного происхождения трактуется как malbonstilaĵo (mi aldonus - sufiĉe kruda). Но, примеры, которые пытаетесь приводить Вы - это deliro.

Цитата:
Есть ли другие подобные примеры?

Rigardu supre.

Цитата:
Если может, то почему одно прямое дополнение не позволяет быть таким же другому, вынуждая его к принятию предлога.

А почему коровы не летают? Язык такой, вот и всё!

Цитата:
Почему instrui matematikon al infanoj, а не instrui matematikon por infanoj, например?

Обе формы правильны. Здесь смысл por и al практически одинаков - обозначают цель, объект преподавания - дети. И так и так можно, но первое как-то изящнее.

Цитата:
Почему instrui infanojn pri matematiko, если предлог pri согласно базовому словарю этого самого, как его... Фундаменто значит "о, объ"?

А почему lernolibro pri matematiko? Почему labori en fabriko, а не sur fabriko? Ведь sur - по Фундаменто, это, чай, именно "на"?
Лингвист удивляется, что не всегда перевод с одного языка на другой осуществляется дословно? Ну Вы даёте!

Цитата:
Здесь тот самый случай, когда, согласно упомянутому Источнику, применим предлог je, или - согласно Ему Же - аккузатив (винительный падеж). Не аккузатив прямого дополнения, а аккузатив затруднительного случая.

Можно сказать и instrui infanojn je matematiko - это будет очередная malbonstilaĵo, pri kies malbonstileco vi neniamege konscios, se "lernos" la lingvon pergugle, perrezonade kaj per rajdado sur la Fundamento.

Цитата:
Впрочем, в данном случае оба аккузатива оказываются равноправными:
instrui infanojn Esperanton
instrui Esperanton infanojn

В данном случае получается "Я преподаю математику детей" и "Я читал учебник английский язык". Два акузатива, два прямых дополнения, предлогов вообще нет. Нравится?
Когда Вы уже je barbo de Bofronto поймёте, что эсперанто не нуждается в Ваших эскпериментах, что это впролне самостоятельный и зрелый язык?

Цитата:
Смысл один и тот же. Я уж пробовал на зуб и так и сяк - противоречий и двусмысленностей не возникает.
Mi instruas infanojn Esperanton. Mi Esperanton instruas infanojn. Mi infanojn Esperanton instruas...

Ну да. Я учу детей математику. Я математику учу детей. Я детей математику учу. Блеск! Я в восторге от достижений современной филологии!

Цитата:
Estonte fininstruita Esperanton, mi nepre instruistos infanojn Esperanton.

Помните, что сказала мать Розы, сидя в шлюпке и наблюдая за "Титаником"? "Боже мой..." Мне даже не стыдно за Вас, мне просто не по себе. На этом форуме можно деградировать.

Славик, Alaŭdo, кто-нибудь! Вы всерьёз верите, что подобные перлы помогут кому-либо овладеть эсперанто? Полный абзац!

Pardonu pro krudeco la iom trodisreviĝinatan Mevon.

_________________
Mia blogo (ĉefe ruse, sed foje ankaŭ Esperante): http://mevamevo.livejournal.com


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2003 15:40 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Slavik писал(а):
Судя по NPIV'у, две параллельные модели слотов у глагола instrui восходят к Заменгофову употреблению: mi volus instrui komencojn de historio (z); gazeto multe nin instruas (z).

Slavik, en la Fundamento «instru'» tradukitas malambigue: «учить». Lige kun tio, legu mian supran ĉi mesaĝon. Do, eĉ Zamenhofa «multovoĉismo» de la «instrui» kontraŭdirantas la UV-on, almenaŭ ĝian rusparton.

- Traduko "учить" estas ja ambigua. Ĉar la rusa verbo "учить" estas tre ambigua sen kunteksto.

- Vi, espereble, jam scias, ke Fundamento ekzistas en kelkaj nacilingvaj versioj. ;) Por diri ion pri signifo de iu vorto laŭ Universala Vortaro, necesas esplori minimume tradukojn en la rusa, pola, franca kaj aliaj versioj. :) Eĉ tiam (pro manko de tekstaj ilustraĵoj en UV) ne eblos esti plene certa.

Restas nur kopii (ja zamenhofan) uzadon sen tro da ribelaj pensoj. ;)

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2003 15:49 pm 
Mevo, это было неподражаемо! :)
Я на такую экспрессию в этих вопросах просто не способен...

Пара мыслей по поводу.
Ну, насколько я понимаю, некоторые ребята и девчата на этом форуме неосознанно считают эсперанто этакой подстановочной системой для русского языка :D
Отсюда и все умственные зацепки по поводу предлогов, глагольных управлений и т.п.
"Ну как же, ведь в русском языке такой глагол вот так используется, а в эсперанто такое же использование выглядит двусмысленно/неправильно/что-то еще"
Это пройдет (Laŭ mia modesta opinio). Или судьба им остаться "вечными студентами"

PS: я имен не называл! ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2003 16:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 27, 2003 7:55 am
Сообщения: 1031
Откуда: Rusio, S-Peterburg
Slavik писал(а):
- Vi, espereble, jam scias, ke Fundamento ekzistas en kelkaj nacilingvaj versioj. ;) Por diri ion pri signifo de iu vorto laŭ Universala Vortaro, necesas esplori minimume tradukojn en la rusa, pola, franca kaj aliaj versioj. :) Eĉ tiam (pro manko de tekstaj ilustraĵoj en UV) ne eblos esti plene certa.

Кстати, тут и кроется одна из проблемм "неприкасаемости" Фундаменто. У д-ра З. его Фундаменто было опубликовано на национальных языках, и для его вечного сохранения необходимо добиться неизменяемости этих национальных языков (а русский за этот период уже успел сильно измениться).

_________________
Ne veku beston en mi! (hamstreto)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2003 21:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Марина писал(а):
Slavik, en la Fundamento «instru'» tradukitas malambigue: «учить». Lige kun tio, legu mian supran ĉi mesaĝon. Do, eĉ Zamenhofa «multovoĉismo» de la «instrui» kontraŭdirantas la UV-on, almenaŭ ĝian rusparton.

- Traduko "учить" estas ja ambigua. Ĉar la rusa verbo "учить" estas tre ambigua sen kunteksto.

- Vi, espereble, jam scias, ke Fundamento ekzistas en kelkaj nacilingvaj versioj. ;) Por diri ion pri signifo de iu vorto laŭ Universala Vortaro, necesas esplori minimume tradukojn en la rusa, pola, franca kaj aliaj versioj. :) Eĉ tiam (pro manko de tekstaj ilustraĵoj en UV) ne eblos esti plene certa.

Restas nur kopii (ja zamenhofan) uzadon sen tro da ribelaj pensoj. ;)

Славик, речь в данном случае идёт не о полисемичности русского «учить» («учиться самому» и «учить других»), а о полидиатетичности эсперантского «instrui» («учить кого чему» и «преподавать что для кого»)?? В «универсальном» переводе всё однозначно: instru' instruire, enseigner; instruct, teach; lehren; учить; uszyć – в данном контексте русский глагол «учить» переводится однозначно: учить кого-то чему-то. А вот значение «преподавать что для кого» появилось из анлийского и французского переводов: instruire и instruct – заимсотвованы из латинского īnstruere, собственно, «встраивать что-либо в во что/кого-либо», отсюда и оба соответсвтия в русском: «учить» и «преподавать». Однако, повторюсь, русском переводе дано лишь одно значение – «учить». Я при использовании эсперанто ориентируюсь на русский перевод слов, посему я меня, persone, не употребляю instrui взначении «преподавать». :P
-----------------------------------------------------------------------------
NB. Славик, может ты объяснишь Mevo наши договорённости о политесах на этом форуме, а то я смотрю он разошёлся не на шутку… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2003 23:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Mevo писал(а):
Я постараюсь ответить на Ваш вопрос, но, честное слово - ещё одно-два подобных "компетентных суждения", я просто забью на все ваши дискуссии и "проблемы". Это не угроза, а констатация факта. Я найду более полезное применение своим знаниям в эсперанто.

Обе формы правильны
Спасибо. Этим можно было ограничиться.
Цитата:
Цитата:
То есть, глаголов instrui два или один?

Ну, Вы же знаток Фундаменто! Где Вы там видели два глагола instrui?
В Фундаменто однозначно один. Но сделали - в некотором смысле! - два. Можно считать, что один, но с изменением первоначальной природы.
Цитата:
Просто он способен вплетаться в сходные синтаксические конструкции несколько по-разному, соответственно и переводиться на русский может по-разному.
Таких глаголов не так уж и мало. Sciigu tion al mi - sciigu min pri tio. Diru tion al li - Diru lin pri tio (допустимая форма, хоть русскому и режет слух). Danku lin pro tio - Danku tion al li (тоже встречал, в литературе, кстати, я эсперанто изучал не с помощью Гуглей). Helpu lin pri tio - Helpu tion al li.
Что касается Sciigu tion al mi - sciigu min pri tio, то в первом предложении "сделайте это знаемым (sciatigu) мной", во втором - "сделайте меня знающим (sciantigu) это". Но если не возникает двусмысленностей, то пусть будет. Я не против таких глаголов, пусть их будет больше. С helpi очень даже мило: Helpu Esperanton al mi! И ещё: Helpu min pri Esperanto! Не совсем согласен только с "pri". Я ведь хочу знать не только "о", я и суть хочу постичь. Поэтому лучше je или аккузатива не придумаешь: Helpu min Esperanton! Или же: Helpu min je Esperanto!
Цитата:
Цитата:
А если один, то может ли он иметь потенциально два прямых дополнения?
Не может. Не знаю, чему Вас там учит лингвистика, но в эсперанто этого быть не может! Славик уже говорил, что нагромождение аккузативов разного происхождения трактуется как malbonstilaĵo (mi aldonus - sufiĉe kruda). Но, примеры, которые пытаетесь приводить Вы - это deliro.
Там сначала что-то было про тапира. Симпатичное животное, зря убрали. А по поводу двух аккузативов - если не противоречит каким-то правилам, то уже не "не может". А если кто-то считает это плохим стилем, так это мы переживём.
Цитата:
Цитата:
Если может, то почему одно прямое дополнение не позволяет быть таким же другому, вынуждая его к принятию предлога.

А почему коровы не летают? Язык такой, вот и всё!
То есть, принципиального запрета нет. Едва ли стоило сравнивать эсперанто с коровой. Лучше уж с человеком. Он тоже не летал сначала. А потом изобрёл ероплан. И эсперанто тоже изобрёл. Принципиального запрета ведь нет. А стиль - вопрос вкуса. De gustibus etc.
Цитата:
Цитата:
Почему instrui matematikon al infanoj, а не instrui matematikon por infanoj, например?
Обе формы правильны. Здесь смысл por и al практически одинаков - обозначают цель, объект преподавания - дети. И так и так можно, но первое как-то изящнее.
А носитель языка фульбе (предположительно) может счесть уместным и ещё более изящным здесь предлог tra - ведь предмет должен как бы пронзить учеников насквозь. Почему бы и нет? В том-то и дело, что этот случай может оказаться для носителей многих языков, особенно, не имеющих предлогов, сомнительным. Ведь значение предлогов в эсперанто конкретно. Поэтому je или аккузатив вполне оправданны.
Цитата:
Цитата:
Почему instrui infanojn pri matematiko, если предлог pri согласно базовому словарю этого самого, как его... Фундаменто значит "о, объ"?

А почему lernolibro pri matematiko? Почему labori en fabriko, а не sur fabriko? Ведь sur - по Фундаменто, это, чай, именно "на"?
Лингвист удивляется, что не всегда перевод с одного языка на другой осуществляется дословно? Ну Вы даёте!
С lernolibro pri matematiko я не согласен. Если учебник несёт знание не только "о" математике, а самой математики, то lernolibro de matematiko. Насчёт фабрики всё элементарно, Ватсон. В UV перевод sur дан на пять языков. Вычленив общую часть (то есть, выполнив как бы операцию "пересечение множеств" над семантическими полями предлогов, которыми наш Э-предлог переведён в пяти языках), получим смысл этого предлога - нахождение на поверхности. Ну а из семантических полей предлогов, которыми переведён pri, вычленяется смысл "о, объ" - как в предложном падеже русского языка (ответ на вопросы о ком? о чём?). Что делать русскому, который не знает остальных четырёх языков? Что делать малайцу, который ни одного из пяти не знает? А на то инструисты есть, должны объяснить.
Цитата:
Цитата:
Здесь тот самый случай, когда, согласно упомянутому Источнику, применим предлог je, или - согласно Ему Же - аккузатив (винительный падеж). Не аккузатив прямого дополнения, а аккузатив затруднительного случая.

Можно сказать и instrui infanojn je matematiko - это будет очередная malbonstilaĵo, pri kies malbonstileco vi neniamege konscios, se "lernos" la lingvon pergugle, perrezonade kaj per rajdado sur la Fundamento.
Затерроризировали всех этим стилем. Оказывается, чтобы быть хорошим стилистом, нужно изо всех сил избегать je. Из старого доброго советского прошлого вспоминаются дощатые общественные сортиры в достаточно крупных российских деревнях, где-нибудь возле сельсовета (не знаю, что сейчас соответствует сельсовету). Они были довольно обширными, снабжены дыркой. Но практически всегда обнаружишь кучки на существенном расстоянии от дырки, так что не спишешь на то, что промахнулся. Просто стилист побывал. Решил, что так изящнее.
Товарищи стилисты! Для всех, и для вас тоже, для случаев нужды Правилом №14 предусмотрена дырка - это предлог je или аккузатив на выбор! Соблюдайте санитарию, не валите на pri и другие предлоги того, чему на них не надлежит быть!
Цитата:
Цитата:
Впрочем, в данном случае оба аккузатива оказываются равноправными:
instrui infanojn Esperanton
instrui Esperanton infanojn

В данном случае получается "Я преподаю математику детей" и "Я читал учебник английский язык". Два акузатива, два прямых дополнения, предлогов вообще нет. Нравится?
Что именно "нравится"? Русский перевод? Нет, конечно. Несколько выше Вы меня, имеющего многолетний опыт практического перевода с разных языков, в том числе, совсем не похожих на индоевропейские, учили, что буквализм в переводе это плохо. А тут? Ну при чём здесь "Я преподаю математику детей"? Переводить нужно с соблюдением правил языка перевода, переводятся не слова, и даже не фразы, а текст целиком. Ну да не здесь наукой перевода заниматься. И что из того, что предлогов нет? Во многих языках предлогов нет вообще, а здесь только в одной фразе. Они разве обязаны быть в каждом предложении?
Цитата:
Когда Вы уже je barbo de Bofronto поймёте, что эсперанто не нуждается в Ваших эскпериментах,
А Вы откуда знаете, в чём нуждается эсперанто?
Цитата:
что это вполне самостоятельный и зрелый язык?
Ещё один язык, приватизированный некоторой тусовкой, или нейтральный международный язык?
Цитата:
Цитата:
Смысл один и тот же. Я уж пробовал на зуб и так и сяк - противоречий и двусмысленностей не возникает.
Mi instruas infanojn Esperanton. Mi Esperanton instruas infanojn. Mi infanojn Esperanton instruas...

Ну да. Я учу детей математику. Я математику учу детей. Я детей математику учу. Блеск! Я в восторге от достижений современной филологии!
И опять - кого надо обвинять в подстановочном мышлении? Причём здесь дословные переводы?
Цитата:
Цитата:
Estonte fininstruita Esperanton, mi nepre instruistos infanojn Esperanton.

Помните, что сказала мать Розы, сидя в шлюпке и наблюдая за "Титаником"? "Боже мой..." Мне даже не стыдно за Вас, мне просто не по себе. На этом форуме можно деградировать.
Зачем столько пафоса? На этом абзаце у меня смайлик был. Не принимайте близко к сердцу. Впредь буду шутить осторожней. Как язык тусовки я буду использовать "правильный", сложившийся "зрелый" эсперанто. Может быть, ещё и стилистом стану.

ЗЫ-1. К чему эти нападки на Гугл? Это ещё одно средство получения информации. Зачем им пренебрегать?
ЗЫ-2. Учебник Б.Г.Колкера я , разумеется, читал до конца. И ещё несколько других учебников. Это был взгляд на "сложившийся" эсперанто глазами Кандида.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2003 17:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
hamstro писал(а):
Кстати, тут и кроется одна из проблемм "неприкасаемости" Фундаменто. У д-ра З. его Фундаменто было опубликовано на национальных языках, и для его вечного сохранения необходимо добиться неизменяемости этих национальных языков (а русский за этот период уже успел сильно измениться).
Некоторые изменения есть, но не очень сильные. Льва Толстого и даже Пушкина пока изучают, как творивших на живом русском языке. Не то, что англичане Шекспира. Недавно я купил сочинение Фаддея Булгарина, современника Пушкина, "Иван Выжигин" называется. Язык вполне понимаемый. Язык Фундаменто тем более понятен и однозначен. Nevertheless, проблема существует. Языки действительно изменяются. Ну ещё лет 150, от силы - 200, а потом Фундаменто станет как "И Цзин" какой-нибудь, в отношении которого тысячи толкований. Великая Природа, Фюсис, даёт всему срок. Не уложился - отдыхай. Если в ближайшие 200 лет не будет интернационализации, то всё, сливай воду. Эсперанто, может быть, и останется. Как ещё один язык. Язык некоторой тусовки. Кто превращает язык, задуманный как Internacia Lingvo, в средство общения элитарной тусовки, тот враг внутренней идеи.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2003 17:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Leonido писал(а):
Nevertheless, проблема существует. Языки действительно изменяются. Ну ещё лет 150, от силы - 200, а потом Фундаменто станет как "И Цзин" какой-нибудь, в отношении которого тысячи толкований. Великая Природа, Фюсис, даёт всему срок. Не уложился - отдыхай. Если в ближайшие 200 лет не будет интернационализации, то всё, сливай воду. Эсперанто, может быть, и останется. Как ещё один язык. Язык некоторой тусовки. Кто превращает язык, задуманный как Internacia Lingvo, в средство общения элитарной тусовки, тот враг внутренней идеи.

1. Леонид, я бы так не утрировала. Я вот читаю булицистику 60-х годов XIX в. – современный язык (вплоть до мелочей). Даже порой не верится, что это было написано аж 140 лет назад. Понимаешь, в языковом развитии надо учитывать коэффициент. Это очень важно. Ведь это математика. – Например, коэффициент развития (mūtātiō per tempus) французского языка на много выше (сейчас точную цифру не помню, надо лит-ру смотреть), чем скажем у итальянского. А коэффициент всех романских языков выше, чем таковой в развитии славянских. Про германские говорить не буду, я этот вопрос по отношению к ним не изучала. 8)
2. Вот пока не произошло того, о чём ты пишешь, эсперанто должён буть принят пренепременно! Иначе. Иначе Fundamento умрёт, бо его переводы не будут соответствовать живым языкам. К сожалению, не все это понимают. Некоторые так вообще хотят превратить эсперанто в некое подобие фени: грамматика таже, а слова другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2003 17:52 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Leonido писал(а):
Ну ещё лет 150, от силы - 200, а потом Фундаменто станет как "И Цзин" какой-нибудь, в отношении которого тысячи толкований. ...Эсперанто, может быть, и останется. Как ещё один язык. Язык некоторой тусовки.

Я уж где-то высказывался, что всё зависит от глобального отношения к вещам. Вот тут выше какой-то глубокий пессимизм (или это что называют "жизненным опытом"?). Мне же кажется, что как раз автономизация эсперанто, появление серьёзных признанных словарей и описательных грамматик позволяет сохранить язык в условиях изменяющихся языков, на которых был написан Фундаменто.

Описание языка должно быть завязано на сам этот язык. Иначе он как полноценный литературный язык не будет состоявшимся.

Про тусовку я не комментирую. :)
Очевидно лишь, что если Fina Venko okazos, то не из-за грамматики или, там, верности Фундаменто, а по сугубо "экстралингвистическим" причинам -- как оно всегда и случается в подобных случаях.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2003 18:07 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Я уж где-то высказывался, что всё зависит от глобального отношения к вещам. Вот тут выше какой-то глубокий пессимизм (или это что называют "жизненным опытом"?). Мне же кажется, что как раз автономизация эсперанто, появление серьёзных признанных словарей и описательных грамматик позволяет сохранить язык в условиях изменяющихся языков, на которых был написан Фундаменто.

Славик, ты помнишь тему про Линдстедта (или как его там). – Я ж ведь тебе там написáла, что то, что ты предалагаешь, – это fakte запустить эсперанто в свободное плаванье. Славик, в таком случае, будучи языком, как и все прочие, он станет также изменяться, как и все прочие. Однако, как я уже выше говорила, существует коэффициент изменений. Ты дашь гарантию, что он у эсперанто будет таким же низким, как, скажем, у литовского языка? Может так статься, что в свободном плавании (в отрыве от Fundamento) эсперанто начнёт изменяться с такой скоростью, которая никаким самым отъявленным реформаторам не снилась.
Slavik писал(а):
Описание языка должно быть завязано на сам этот язык. Иначе он как полноценный литературный язык не будет состоявшимся.

Славик, ты высказываешь однобокую мысль. Это неправильно. – Вот, возьми пример санскрита. – Там именно описание языка определяет литературу, а не наоборот. :P
Slavik писал(а):
Про тусовку я не комментирую. :)
Очевидно лишь, что если Fina Venko okazos, то не из-за грамматики или, там, верности Фундаменто, а по сугубо "экстралингвистическим" причинам -- как оно всегда и случается в подобных случаях.

Так ты за или против? Я что-се не поняла… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2003 18:46 pm 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Цитата:
Славик, ты помнишь тему про Линдстедта (или как его там). – Я ж ведь тебе там написáла, что то, что ты предалагаешь, – это fakte запустить эсперанто в свободное плаванье.

Фундаментальные правила могут всегда оставаться таковыми. Классические авторы -- тоже. Если язык будет опираться на свою традицию, он не будет изменяться так катастрофически, как ты это всегда предсказываешь. Понимаешь, эсперанто -- это не деревенские диалекты, а во многом письменный язык. Никуда он не "раздиалектится" и не изменится до неузнаваемости.

Цитата:
Ты дашь гарантию, что он у эсперанто будет таким же низким, как, скажем, у литовского языка?

Я полагаю, вообще некорректно сравнивать развитие языков в нашу эпоху с их развитием 5 или 25 веков назад. Письменность и всеобщая грамотность являются замечательными стабилизирующими факторами для любого современного языка. Бесписьменные языки/диалекты меняются до неузнаваемости за 100 лет -- с письменными литературными языками такого никогда не происходит.
Ну и Фундаменто сбрасывать со счётов тоже не стоит. Никто не говорит "отказаться от Фундаменто", но было бы смешно называть 16 правил грамматикой языка. Это лишь базовые его принципы.

Цитата:
Slavik писал(а):
Описание языка должно быть завязано на сам этот язык. Иначе он как полноценный литературный язык не будет состоявшимся.

Славик, ты высказываешь однобокую мысль. Это неправильно. – Вот, возьми пример санскрита. – Там именно описание языка определяет литературу, а не наоборот.

По-твоему, санскрит сохранился благодаря его прескриптивным описаниям на русском, французском и польском?!! :zam:
Описание языка несомненно определяет современное использование эсперанто.

Цитата:
Так ты за или против? Я что-се не поняла… ;)

"Ты с нами или ты против?.." ;)
Я где-то между. Нечёткая логика 4ever!

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ne instruu min vivi, instruu Esperanton al mi!
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2003 19:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Slavik писал(а):
Фундаментальные правила могут всегда оставаться таковыми. Классические авторы -- тоже. Если язык будет опираться на свою традицию, он не будет изменяться так катастрофически, как ты это всегда предсказываешь. Понимаешь, эсперанто -- это не деревенские диалекты, а во многом письменный язык. Никуда он не "раздиалектится" и не изменится до неузнаваемости.

Славик, либо ты просто дурачишься, либо совершенно не понимаешь принципов развития языков, либо ты просто ослеплён верой в светлое будущее эсперанто. И то, и другое, и третье – плохо. Славик, пойми ты! – Когда язык будет принят официально, он уже не будет «во многом письменный язык».
Slavik писал(а):
Я полагаю, вообще некорректно сравнивать развитие языков в нашу эпоху с их развитием 5 или 25 веков назад. Письменность и всеобщая грамотность являются замечательными стабилизирующими факторами для любого современного языка. Бесписьменные языки/диалекты меняются до неузнаваемости за 100 лет -- с письменными литературными языками такого никогда не происходит.

Ты лингвист? :shock: Я надеюсь, ты это не ляпнул где-нибудь на экзаменах в своё время? – Славик, вера в «прогресс» – это ужасная вера, если серьёзно говорить. Пойми, большинство людей (обыватели) были, есть и будут общающимися только или преимущественно внутри своей конвиксии. Это значит, что ни 5, ни 25 веков значения тут не имеют. – В этногенетическом плане – ничего, собственно, не изменилось, несмотря ни на интернет, ни на телевиденье, ни на радио и т. п. Это тебе скажет любой социолингвист или этнолог.
Slavik писал(а):
Ну и Фундаменто сбрасывать со счётов тоже не стоит. Никто не говорит "отказаться от Фундаменто", но было бы смешно называть 16 правил грамматикой языка. Это лишь базовые его принципы.

Ну, спасибо, что хоть Fundamento не отменяется… ;) :zam:
Slavik писал(а):
По-твоему, санскрит сохранился благодаря его прескриптивным описаниям на русском, французском и польском?!! :zam:
Описание языка несомненно определяет современное использование эсперанто.

Санкрит стал живительным источником для современных индийских и не только языков (даже больше, чем латинский для французского или английского). И именно жесткое, даже жестокое следование грамматике Панини сделало язык таким «долгоиграющим». Заметь, «уклонистов» и там было полно, но все их идиомы умерли (за единичными исключениями). А санскрит живёт, несмотря на то, что уже 25 веков не является гразговорным языком. Славик, разве это не есть хороший довод в защиту жесктого следования Fundamento? 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Как быстро "размоется" эсперанто
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 1:15 am 
Не в сети
Natura Forto
Natura Forto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 15, 2003 12:46 pm
Сообщения: 5210
Откуда: SPb
Марина писал(а):
Славик, пойми ты! – Когда язык будет принят официально, он уже не будет «во многом письменный язык».

Я не знаю, на каких уровнях тебе сейчас приходится сталкиваться с инглишем. Возможно, ты общаешься на инглише в кафешках с друзьями или ругаешься в троллейбусах на инглише. Мне же доводилось использовать современный de facto международный язык почти исключительно в письменной форме в виде самых разных документов, инструкций, (полу)официальных писем и т. д.

Официальное использование эсперанто post la eventuala Fina Venko будет именно таким. Estas por mi evidente.

Цитата:
Slavik писал(а):
Я полагаю, вообще некорректно сравнивать развитие языков в нашу эпоху с их развитием 5 или 25 веков назад. Письменность и всеобщая грамотность являются замечательными стабилизирующими факторами для любого современного языка. Бесписьменные языки/диалекты меняются до неузнаваемости за 100 лет -- с письменными литературными языками такого никогда не происходит.

Ты лингвист? :shock: Я надеюсь, ты это не ляпнул где-нибудь на экзаменах в своё время? – Славик, вера в «прогресс» – это ужасная вера, если серьёзно говорить. Пойми, большинство людей (обыватели) были, есть и будут общающимися только или преимущественно внутри своей конвиксии.

Обыватели как говорили на местных языках, так и будут на них говорить. Эсперанто не претендует на выдавливание местных языков (как это делают все этнические языки-гегемоны) -- в этом "закон и пророки".

Марина писал(а):
Это значит, что ни 5, ни 25 веков значения тут не имеют. – В этногенетическом плане – ничего, собственно, не изменилось, несмотря ни на интернет, ни на телевиденье, ни на радио и т. п. Это тебе скажет любой социолингвист или этнолог.

Мне всё равно, что там мне скажут этнологи, но любой лингвист, занимавшийся этими вопросами, скажет, что радио или телевидение имеет грандиозную роль в распространении нормы языка. Если завтра во всех новостных и аналитических программах ТВ заменить слово "страхование" на "асэкура", через месяц уже вся страна будет говорить "я оформил себе асэкуру" и т. д. И наоборот -- пока ТВ говорит "страхование", "асэкура" дальше местных понятных узкому кругу лиц девиаций не пойдёт.

Ты отчасти права: суть явлений не изменилась. Но резко изменилась (замедлилась) скорость их развития в литературных языках. Даже не спорь -- это так.

Марина писал(а):
Slavik писал(а):
По-твоему, санскрит сохранился благодаря его прескриптивным описаниям на русском, французском и польском?!!

И именно жесткое, даже жестокое следование грамматике Панини сделало [санскрит] таким «долгоиграющим». ...санскрит живёт, несмотря на то, что уже 25 веков не является разговорным языком.

Это замечательный довод в защиту фундаменто, с одной стороны.
С другой стороны, на каком языке изложил свою грамматику Панини? На каком языке были впоследствии записаны грамматики Катьяяны и Патанджали? Я к этому задавал вопрос про описания на польском и французском. Санскрит, действительно, сохранился во многом благодаря грамматики Панини (и комментариям к ней), но вся эта богатейшая традиция передавалась не на тамильском и не на пенджабском, а на самом санскрите (если я всё правильно понимаю). Из чего следует, что эсперанто должен быть достаточно автономным, чтобы не зависить от своего описания на этнических языках 19-го века.

Этим, обрати внимание, я не принижаю роли Фундаменто. Я просто пытаюсь в твоих (и сочувствующих тебе товарищей) глазах поднять престиж автономных эсперантских источников: (N)PIV, PV, PAG, PMEG, разнообразных классических текстов и учебников.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 20, 2003 2:34 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Мой ответ Чемберлену! :zam:
Slavik писал(а):
Я не знаю, на каких уровнях тебе сейчас приходится сталкиваться с инглишем. Возможно, ты общаешься на инглише в кафешках с друзьями или ругаешься в троллейбусах на инглише. Мне же доводилось использовать современный de facto международный язык почти исключительно в письменной форме в виде самых разных документов, инструкций, (полу)официальных писем и т. д.

Это всё так. Только вот почему же [в прошлой жизни здесь был личный наезд] с прочими культурными джентльменами с такой ненавистью (sīc!) вдалбливали мне этот чёртов узус! Нафига он мне дался, если всё одно язык остаётся больше письменным, а не разговорным? Я вот почитала Каппато, его язык ужасен, однако ему что-то никто не говорит про узус (или я ошибаюсь?). Только не надо мне говорить, что письменный язык тоже имеет определённые стилистические стандарты. Да имеет. Токмо не в эсперанто, бо сколько я ни читала эсперантских текстов, так их найти и не смогла, – от одной книги к другой – «кто в лес, кто по дрова». На Fundamento уже вообще наплевали. Язык нашего главного «plenmanlibristo» вообще без поллитры не поймёшь… Что делается, непонятно… :(
Slavik писал(а):
Официальное использование эсперанто post la eventuala Fina Venko будет именно таким. Estas por mi evidente.

Аминь.
Slavik писал(а):
Обыватели как говорили на местных языках, так и будут на них говорить. Эсперанто не претендует на выдавливание местных языков (как это делают все этнические языки-гегемоны) -- в этом "закон и пророки".

Славик, твоё «не претендует на выдавливание» – полностью игнорирует природу вещей. :P
Slavik писал(а):
Ты отчасти права: суть явлений не изменилась. Но резко изменилась (замедлилась) скорость их развития в литературных языках. Даже не спорь -- это так.

Я и спорить с тобой здесь не буду. :P – Славик, тебе довлеет аппроксимальная абберация ;) Не хочу в это углубляться, но то что, ты в этом абзаце сказал, есть грубейшая статистическая ошибка. 8)
Slavik писал(а):
Это замечательный довод в защиту фундаменто, с одной стороны.

Славик, ты ли мне это говоришь? – Конечно, все физические явления имеют противоположные свойства. Контровая двуединость – один из фундаментальных столпов физического устройства мира.
Slavik писал(а):
С другой стороны, на каком языке изложил свою грамматику Панини? На каком языке были впоследствии записаны грамматики Катьяяны и Патанджали? Я к этому задавал вопрос про описания на польском и французском. Санскрит, действительно, сохранился во многом благодаря грамматики Панини (и комментариям к ней), но вся эта богатейшая традиция передавалась не на тамильском и не на пенджабском, а на самом санскрите [color=#aabbaa](если я всё правильно понимаю)

Нет, не всё ты правильно понимаешь. – Сантскрит бы давно умер, если бы не бесконечные переводы его грамматик и комментариев. Иначе, – как же учить тогда его? – Понимаешь, то, что UV даны переводы на пять языков – это примерно то же, что и толковательные словари для изучающих санскрит. Без этого никак. И я так и не поняла, что же конкретно ты хотел сказать против жетского следования al la Fundamento? :?
Slavik писал(а):
Этим, обрати внимание, я не принижаю роли Фундаменто. Я просто пытаюсь в твоих (и сочувствующих тебе товарищей) глазах поднять престиж автономных эсперантских источников: (N)PIV, PV, PAG, PMEG, разнообразных классических текстов и учебников.

Эсперантисты согласились только Fundamento считать непререкаемым авторитетом в языке. Ты заметь, что никто не отвергает его. Просто, стесняются. Бо боятся, что их перестанут за эсперантистов считать (совершенно справедливо). Тогда, эти «реформаторы» делают по-другому, – заявляют: «фундаменто, де, устарел, и не фига на него все время ссылаться». – Фактически, завуалированный отказ от основ эсперанто. А всякие твои нпивы, паги и фигаги критикуют все кому не лень… – О чём это говорит? – Это говорит о том, что они не являются общепризнанными авторитетами в языке. :P


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Введение понятий, тред второй... (углы, синусы и проч.)

Toman

2

3222

Сб дек 16, 2006 22:41 pm

Zenom Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. "После конца истории": Фукуяма, капитализм и проч.

Oleg

5

4663

Ср май 11, 2005 8:33 am

hamstro Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MSN [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group