Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт дек 12, 2019 23:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эсперанто и идея Империи
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2009 16:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Выскажу "безумную идею". Мне думается, централизованное введение Эсперанто в употребление вполне реально в имперском государстве, но! свободном от национализма.
Хотя империя часто опирается на выделение какой-либо нации в качестве государствообразующей, но исторический опыт показывает, что в конечном итоге это преимущество одной нации оказывается губительным для империй. Примеров тому множество - ну вот, например, российская империя, букавльно на наших глазах развалившаяся на национальные государства.
Я уже заметил, что эсперантисты как правило ассоциируют успех эсперанто с идеями демократии - и мне видится здесь глубокая ошибка, глубокое непонимание закономерностей происходящего. Дело в том, что нацианализм (идея превосходства какой-либо национальной культуры) губителен для Эсперанто. А демократия рождает из себя национализм. Демо-кратия есть власть народа. Вопрос: какого народа, какого из них? очевидно, того, который в большинстве в данном государстве. Потому демократическое государство может быть расположено к Эсперанто только при неустойчивом положении равновесия нескольких национальных культур, из которых ни одна не может претендовать на решительное превосходство. Но такое положение вещей - историческая случайность. Закономерность же такова: демократия рождает национализм и губит Эсперанто. Только имперская власть может быть кровно заинтересована в том, чтобы ни одна национальная культура не имела превосходства над другими. Только Империя может реализовать тот замысел, который и породил Эсперанто.
Не забудем: Земенгоф был гражданином Империи. Это - не случайность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2009 19:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 01, 2006 20:26 pm
Сообщения: 705
Откуда: Дублин
Где будем брать империю?

_________________
Совместный перевод книги "Практика вольных путешествий" http://docs.google.com/Doc?id=dc4jvdr4_ ... ite=cjffqq


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 14:17 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб апр 22, 2006 10:47 am
Сообщения: 244
Откуда: Tverj
Dubliner писал(а):
Где будем брать империю?

Вариант тут только один: создать свое виртуальное государство.
А уж империя это будет или нет - не важно.

_________________
Мир такой, каким Ты его воспринимаешь
*


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 16:35 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Так виртуальное государство с языком эсперанто уже есть. Это Civito.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 18:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Борис Кондратьев писал(а):
Так виртуальное государство с языком эсперанто уже есть. Это Civito.
Я, как komencanto, даже не в курсе, о чем речь.
Civito - это что такое? В словарях я не обнаружил; очевидно, это имя собственное. Что сие?

Dubliner писал(а):
Где будем брать империю?
С империями сейчас напряженка; думаю, во многом именно с этим связано нынешняя малая востребованность Эсперанто.
Увы, многие сторонники Эсперанто и раньше (даже и теперь...) не сознавали, что революционное движение и разрушение традиционной Европы приведет не к торжеству изначальной идеи межнационального общения, а к противоположному результату: разрушению той питательной среды, в которой только и могла реализоваться эта идея.
Но история переменчива. Мне думается, нынешнее повальное увлечение идеей демократии рано или поздно сменится отрезвлением. Империи еще будут. Вот тогда-то, быть может, и придет час Эсперанто.
История как правило развивается вот по такой замысловатой траектории, будто принцип непредсказуемости будущего является одной из фундаментальных основ бытия.

Кстати, вспомним, что язык наиболее успешной (в обозримой истории) европейской Империи - латинский язык! - до сих пор имеет потрясающее влияние на всю Европу. Что касается южной и Западной Европы - так там и по сей день говорят на простонародной латыни, называя это "французским", "испанским" и т. д.
Между тем латинский язык был гораздо хуже, чем Эсперанто во всех отношениях: нелогичный, трудный, исходно весьма провинциальный. У него был, в плане интерлингвистики, только один плюс: относительно легкая (для той эпохи!) фонетика. Мало звуков, мало букв - легкий и удобный алфавит. Даже слишком легкий и слишком удобный - слишком мало букв, что все народы ощущают до сих пор.
Однако, именно алфавит-то и прижился бесповоротно. Ибо только он-то и был хорош в латыни, с точки зрения интерлингвистики... прижились также некоторые слова-термины...
О чем это говорит?
О том, что если бы языком Империи было Эсперанто - легкий в изучении, красивый, стройный, гибкий и довольно-таки логичный язык, специально созданный в целях интерлингвистики, то вся Европа и сегодня до сих пор говорила бы на Эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 19:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Dubliner писал(а):
Где будем брать империю?
Странная штука, но мне приходит в голову вполне серьезный ответ на этот вроде бы шутливый вопрос.
Империя - что это такое? В чем отличие Империи от национального государства? В том, что Империя не может быть долговечной, если не будет держаться на кокой-то идее, на какой-то идеологии. В истории идеологической основой империй были как правило религиозными, так как светские идеологии сами до сих пор как правило бывали недолговечны, скоропеременчивы - шаткое основание.
Без идеологии Империя теряет смысл своего существавания, и на первый план выступает пучек различных национальных и религиозных идей, который и разрушает Империю.
Империя - это организация идейная.
Эсперанто был создан именно как имперский язык для несуществовавшей всемирной империи, сонованной на идее хомаранизма. Идея хомаранизма вдохновляла самого Земенгофа, вдохновляла и первые поколения эсперантистов, но потом увяла, разделив судьбу многих идей.
Можно предположить, что новый взлет Эсперанто может быть связан с тем, что этот язык сделается знаменем какой-то новой идеи. Ибо язык универсален; на нем можно выражать разные идеи.
Латынь, бывшая официальным языком языческого Рима, ныне является официальным языком католической церкви.
Хотя язычество и католичество как были, так и остались непримиримы.
Предположим, что это действительно когда-либо произойдет.. Каковы очертания этой гипотетической "новой идеи" Эсперанто? Здесь можно только интуичить, строго рассуждать нелегко.
Однако кое-что сказать можно.
Прежде всего, надо ожидать, что будет некая преемственность с идеей хомаранизма, как и в католичестве можно усматривать своеобразную преемственность с имперским язычеством Рима. Рим принимал РАВНО ВСЕХ богов древности, он был основан на идее равенства всех религий. Именно поэтому римляне стремились уничтожить христианство (и иудаизм), так как эти религии заявляли о своем превосходстве и несовместимости с прочими религиями. Христиан уничтожели потому, что христиане подрывали главную идею Рима: идею равенства всех религии (того времени). Вот потому-то их считали колдунами и сжигали на костарах и проч.
Победившее христианство переняло у Рима саму идею универсализма, наполнив ее противоположным смыслом. Рим языческий тотально принимал все религии; Рим христианский тотально их отрицал. Эти противопложности схожы в главном: в имперском стремлении к универсализму.
Возможно, что-то подобное, подобное диалектическое отрицание, некогда ожидает движение Эсперанто.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 20:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Эсперанто был задуман как язык для всех народов. Ныне его критикуют за то, что он слишком европейский язык. Ныне говорят, что язык-для-всех-народов должен быть более похож на, скажем, китайский.
И в этом возражении против Эсперанто есть резон. Полагаю, даже среди Эсперантистов-неевропецев многие занимаются Эсперанто потому, что их интересует европейская культура. Вероятно, они видят в Эсперанто общеевропейский язык.
Так нельзя ли, исходя из этого, предположить, что когда-нибудь движение Эсперанто осознает себя именно как европейское движение. Именно европейское - не в геогрфическом, а в идейном смысле. Ибо Европа как идея давно перешагнула пределы старушки европы. Ведь европеец может жить и в Новосибирске; более того, в Новосибирске живут в основном европейцы.
Возможно, такое самосознание дало бы движению новый толчок. Не всемирное, но европейское. Ибо в Европе есть нечто ценное, а может быть, даже бесценное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2009 23:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Последнее время, пообщавшись на Эсперанто с иностранцами, я убедился, что этот язык все-таки нельзя назвать просто "европейским". По крайней мере, мой собеседник, китаец (работающий в Японии) так не считает. Он выразился так, что Эсперанто "слегка европейский" язык.

Хочу привести здесь копию моего разговора на скайпе с одним литовцем. Мы обсуждали проблему Империи.
Странная тема, казалось бы? Но разговор вышел очень интересным...

В тему!
....
[22.10.2009 21:39:29] Солохин Максим: .... Ĉu mi povas proponi al vi la malfacilan demandon?
[22.10.2009 21:41:25] Солохин Максим: malfcilan kaj delikatan
[22.10.2009 21:41:57] Vilius: jes
[22.10.2009 21:44:43] Солохин Максим: Se en rusa imperio la ŝtata lingvo estus ne la rusa, sed Esperanto, vi tamen volus apartiĝi?
[22.10.2009 21:47:27] Vilius: Jes, laŭ mia opinio. La rusa lingvo ne estis la plej grava problemo en Soveta Unio
[22.10.2009 21:48:16 | Изменены 21:48:18] Vilius: fakte, ĉi tie litovoj uzis la litovan lingvon dum tia tempo
[22.10.2009 21:49:04] Солохин Максим: Mi parolis ne pri USSR, sed ĉefe pri Imperio.
[22.10.2009 21:52:19] Vilius: Pri kiu imperio vi parolas? Ĉu pri 19-a jarcenta?
[22.10.2009 21:53:50] Солохин Максим: Jes. Pardonu al mi!
[22.10.2009 21:57:49] Солохин Максим: Komunizmo estis tre terura problemo, pro tio eĉ la multaj rusoj volis eliri el USSR. Mia demando estas ne pri komunizmo, sed pri Imperio.
[22.10.2009 22:00:14] Солохин Максим: Tro malfacila estas la demando? estas pli filizofia ol politika
[22.10.2009 22:01:32] Vilius: Ho.. Litovoj ofte uzas frazon "Soveta Imperio", tial mi miskomprenis.
[22.10.2009 22:02:40] Солохин Максим: Klare. Mi devus konsideri ĝin.
[22.10.2009 22:03:02] Vilius: Certe, mi ne memoras la tempon de la Cara Rusio (se pri tiu Imperio vi parolas), tial estas malfacile respondi
[22.10.2009 22:03:43] Солохин Максим: Certe.
[22.10.2009 22:03:59] Vilius: sed tiam litovoj (kaj multaj aliaj nacioj) ege zorgis pri sia identiteto
[22.10.2009 22:06:01 | Изменены 22:06:43] Vilius: Do, mi kreadas ke tiutempe, litovoj volus disiri de IU AJN Imperio..
[22.10.2009 22:07:43] Vilius: "identeco"
[22.10.2009 22:10:20] Солохин Максим: Certe! Sed mia demando estas pri Esperanto, ne nur pri Imperio. Ja ĉi tiu lingvo tute ne rompas la identeco.
[22.10.2009 22:18:59] Солохин Максим: Fakte, mi eldiris la hipotezon. Tiu estas ke en tiu imperio, kie la granda popolo ne havas ian privilegion, ne rompas identeco iu ajn popolo.
[22.10.2009 22:19:31] Vilius: Bone.. Se vi volas scii mian opinion, ne, mi ne volus disiri de Esperanta imperio (certe, se la lingvo estus la unua problemo), fakte eĉ rusa imperio taŭgus al mi..
[22.10.2009 22:20:29] Vilius: Sed litovoj de tiu tempo (kaj de nuna ankaŭ) certe ne volus vivi en Esperanta, rusa, angla aŭ iu ajn alia imperio
[22.10.2009 22:23:38] Солохин Максим: Mi opinas ke vi pli bone komprenas la problemon ol iaj aliaj litovoj. Ĉar vi scias Esperanto kaj konas ĝian econ.
[22.10.2009 22:27:19] Солохин Максим: Fakte, tiu facila, bela kaj senc-riĉa neŭtrala lingvo faras nin al amikeco kaj frateco. Mi diris ne nur pri vi kaj mi, sed pri ĉiuj homoj.
[22.10.2009 22:31:10] Солохин Максим: Al la amikoj kaj fratoj estas pli bone vivi en unu lando. Tiu estas nur naturale. Divido ne estas naturala stato de homaro, laŭ mi opinas.
[22.10.2009 22:33:16 | Изменены 22:33:23] Vilius: Jes.. Sed plejmulto de homoj ĉiam volas esti "unikaj", havi ion propran por distingi inter aliaj.
[22.10.2009 22:36:11] Солохин Максим: Pardonu.... denove la servo dividis nin :)
[22.10.2009 22:40:00] Солохин Максим: Diziro esti unikaj estas plene normala, mi opinias... sed normala ŝtato ne malfaciliĝas unikecon. (Ne pri komunizmo mi diris, certe)
[22.10.2009 22:47:02] Vilius: Kiam mi loĝis en Belgio, mi ege miris, kial granda parto de flandroj (regiono de Belgio) volas esti sendependaj...
[22.10.2009 22:47:52] Vilius: Ili uzas sian lingvon, parlamenton
[22.10.2009 22:48:23] Vilius: kaj ambaŭ partoj de Belgio estas la koro de Europa unio
[22.10.2009 22:48:46] Vilius: sed ili ankoraŭ volas esti sendependaj
[22.10.2009 22:49:38] Vilius: kial?
[22.10.2009 22:50:06] Солохин Максим: Se ĉiu ŝtato ĝenas unikecon, do oni devas dividi ankaŭ Litovoj, kaj pli, dividi ĉiu homo de alia homo. Tiu estas anarhizmo...
[22.10.2009 22:52:03] Солохин Максим: Eble, flandroj parolas en ia malsama lingvo, ĉu ne?
[22.10.2009 22:54:39] Солохин Максим: Se ne estas diferenco de lingvoj, kiel oni distingas flandroj je aliaj nederlanduloj?
[22.10.2009 22:57:05] Солохин Максим: eble, laŭ religioza malkonsentoj? sed mi opinis, ili jam tute ne kredas al Dio...
[22.10.2009 22:57:11] Vilius: Vi pravas, Flandroj parolas flandre, kaj Valonoj france.. Tiu ekzemplo ĉi tie ne taŭgas.
[22.10.2009 23:01:37] Vilius: Mi volas diri, ke, jes, Esperanto estas la bona ideo. Laŭ mi - bonega ideo. Mi loĝis en multaj landoj kaj mi scias tre bone kia naŭza afero estas la lingva barilo..
[22.10.2009 23:02:06] Vilius: Sed samtempe mi scias kiom nereala tiu ideo estas.. Bedaŭrinde
[22.10.2009 23:02:42] Vilius: Mi estas pesimista esperantisto :)
[22.10.2009 23:06:49] Солохин Максим: Vi estas realista. Tiu estas tre bona. Sed estas la ideoj, kiuj ne lasis sia forto eĉ se realo estas alia. Ĝia forto estas vero. Tio estas ia mistero de vivo, sed mi vidas ke tiu estas fakto.
[23:02:42] Vilius: Mi estas pesimista esperantisto :)
[23:06:49] Солохин Максим: Vi estas realista. Tiu estas tre bona. Sed estas la ideoj, kiuj ne lasis sia forto eĉ se realo estas alia. Ĝia forto estas vero. Tio estas ia mistero de vivo, sed mi vidas ke tiu estas fakto.
[22.10.2009 23:10:15] Солохин Максим: TRE INTERESA KAJ GRAVA PAROLADO< Ĉu NE, kara?
[22.10.2009 23:10:17] Vilius: mi konsentas kun vi
[22.10.2009 23:10:31] Vilius: :)
[22.10.2009 23:18:57] Солохин Максим: Vere, Esperanto estas la lingvo de amikeco. Mi sentas al vi la strnga emocio, kvazaŭ ni iam parolas antaŭe. Mi kvazaŭ konas vin sufiĉe proksima. Sed tiu ne estas ebla. Tiu estas nur efekto de neŭtrala lingvo. Dirante pli forte, mi sentas vin kvazaŭ ununacia homo (kvazaŭ rusa, kiel mi sentas). Ĉu tiu estas nur iluzio? ĉu ia vero?
[22.10.2009 23:21:29] Vilius: Vi, rusoj, estas tre emociaj. Iam... :)
Ankaŭ al mi plaĉis la diskutado.
[22.10.2009 23:22:15] Vilius: Kaj jes esperantaj diskutoj ĉiam estas... hmm...
[22.10.2009 23:22:18] Vilius: eble egalaj
[22.10.2009 23:23:49] Vilius: mi sufiĉe bone parolas ruse, sed mi ne sentus tiom egale
[22.10.2009 23:24:06] Vilius: ĉar ĝi ne estas mia denaska lingvo
[22.10.2009 23:24:54] Vilius: ni povus paroli angle, sed tio estus stulte - kial ni parolus lingvon, kiu estas fremda al ni?
[22.10.2009 23:25:15] Vilius: kaj mi povus paroli litove..
[22.10.2009 23:32:44] Солохин Максим: Mi scias ke la sento de frateco ne estas nur vana iluzio, ja ĉiu homoj vere estas fratoj. Estas fakto. Mi kredas ke Biblia historio pri Babilono ne estas nur mito.
[22.10.2009 23:35:00] Vilius: Vilius ateiste silentas :P
[22.10.2009 23:39:13] Солохин Максим: Eble, tiu estas nur eco de aĝo... mi ankaŭ ne kredas antaŭe. Nun mi estas 43 jaraĝoj kaj mi jam ne povas ne kredi.
[22.10.2009 23:42:12] Vilius: Ni diskutu pri diaj aferoj, aliokaze. El mia longa kaj riĉa ateista sperto, mi povas diri, ke tiaj diskutoj neniam estas mallongaj (chuckle)
[22.10.2009 23:42:44] Vilius: kaj ofte estas malamikaj..
[22.10.2009 23:56:36] Солохин Максим: Tiu estas komprenebla. Religio (kaj ankaŭ ateizmo, kiu estas la versio de religia filozofio) estas tre forta, emocia fonomeno. Tiu estas kvazaŭ paroli pri amo, pri sekso, pri milito. Tre forta afekto. Sed mi ne timas ke nia amikeco povas rompi: mi ne unua paroladas pri tiu temo. Mi ŝajnas ke diskuti pri ĈIUJ aferoj estas pleneble, se mi parolos racie.
[22.10.2009 23:57:54] Солохин Максим: paroli pri tiu temo -> temi, pardonu al mi!
[22.10.2009 23:58:33] Vilius: "ateizmo, kiu estas la versio de religia filozofio" hier ve gaŭ :D
[22.10.2009 23:59:19] Vilius: pli bone mi ne komencos... kaj mi iros dormi baldaŭ
[22.10.2009 23:59:46] Солохин Максим: Mia ĉefo celo estas praktiko al la lingvo. Mi volus ĉie temi...
[0:01:45] Солохин Максим: Kio estas "hier"? Mi ne trovis en mia vortaro...
[0:02:53] Vilius: mi ne sciis kiel Esperante diri anglan "here we go"..
[0:03:49] Солохин Максим: Mi nun komprenis, kara! :)
[0:04:53] Солохин Максим: Eble "ĉi tiam mi eliros"? ĉu ne?
[0:09:30] Vilius: Tiaj frazoj ne tradukeblas laŭvorte.
[0:14:27] Солохин Максим: Eble. Tamen por oni ne perdos la racia ekvilibro de diskutado, estas dizirante konservi la neŭtrala lingvo. Tiu estas la ĉefa ideo kaj forto de Esperanto.
[0:17:36] Солохин Максим: Mi opinias, estas ne hazarda, ke vi iomete eliris el la esperanta lando kaj uzis la nacia lingvo. Almenaŭ tiu ne estas la via denaska, tamen tiu estas nacia lingvo! ne neŭtrala.
...el LA esPiranta lando = el Esperantujo, la lando de amikeco kaj amo... Revenu, amiko! Mi volas ankoraŭ praktiki esperantan paroladon.


Последний раз редактировалось palaman Пт окт 23, 2009 0:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 0:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
В этом кратком разговоре, как в капле воды, отразились все самые существенные проблемы как идеи Империи, так и идеи Эсперанто. В том числе (в конце разговора) и роль религиозных проблем.
Похоже, то религиозные разногласия - это единственное, что не лечится при помощи общего языка.
Почему это так - вопрос очень глубокий...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 1:36 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
У меня было подозрение, что вы и есть тот Максим. А почему переоделись-то?

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 10:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Что именно топикстартер понимает под "империей"?
Большое многонациональное государство с монархической формой правления (не республика, а вот именно чтоб был государь император, диктатор, Наполеон ktp)? То есть, в таком случае, Э предлагается как некий монархический язык, что ли? Только, мол, в авторитарном государстве, в нереспублике, можно реализовать идею вспомогательного планового языка?

Вобщем, "нормальная" идея... для дополнительной дискредитации Э-движения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 10:15 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
palaman писал(а):
Похоже, то религиозные разногласия - это единственное, что не лечится при помощи общего языка.

А все остальное, типа, успешно "лечится" (экономические, территориальные, этнические "разногласия" - без проблем "общий язык" преодолевает)? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 2:25 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Artem писал(а):
У меня было подозрение, что вы и есть тот Максим. А почему переоделись-то?

По техническим причинам, Артем!
У меня был такой глюк с ноутбуком, что я не мог зайти под старым именнем на форум и даже (некоторое время) в свой почтовый ящик. Есть близкий знакомый спец. по компьютерам, однако он очень долго раскачивался перед тем, как все наладил.

Я же в этот период понял, что все-таки Эсперанто - это единственное по-настоящему основательное из того, что есть в интерлингвистике. (Ибо жизнь сложнее теорий.) Очень мне не хотелось это признавать. НО вот признал-таки.
Соответственно, понял, что надо либо серьезно учить Эсперанто, либо вообще закрывать эту тему. Я поразмыслил, и выбрал первое.
А войти в форум не могу - вот незадача.
Тогда я и решился зарегистрироваться под другим ником.
А теперь вот думаю, то в этой двуличности была своя правда: моя точка зрения в данной области сильно изменилась, так что я и правда стал другим...

Bujhm писал(а):
palaman писал(а):
Похоже, то религиозные разногласия - это единственное, что не лечится при помощи общего языка.
А все остальное, типа, успешно "лечится" (экономические, территориальные, этнические "разногласия" - без проблем "общий язык" преодолевает)? ;)
Нет, конечно! это вполне очевидно для нас, русских, переживших гражданскую войну...
я имею в виду другое: на ЛЕГКОСТЬ преодоления проблем, а ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность. Понимаете, ведь на самом деле война никогда не разрешает никаких проблем, она только загоняет их вгубь - и делает, быть может, неисцельными. Россия - живая иллюстрация тому. На нас всех - язва пережитого.
Договориться, обсудить - это конструктивный путь. Не говорю, что он легкий.
... а вот религиозные проблемы - не решаются таким путем. Потому что они как бы больше, чем мы сами. Наша жизнь является их частью, а не наоборот. Религия - это нечто даже более масштабное, чем человечество в целом. Это не внутричеловеческая проблема. Потому она не решается при помощи человеческих средств, в частности, при помощи общего языка. Тут ничего не поделаешь.
...
Более того - сама разноязычность отсюда....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 2:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Bujhm писал(а):
Что именно топикстартер понимает под "империей"?
Большое многонациональное государство с монархической формой правления (не республика, а вот именно чтоб был государь император, диктатор, Наполеон ktp)? То есть, в таком случае, Э предлагается как некий монархический язык, что ли? Только, мол, в авторитарном государстве, в нереспублике, можно реализовать идею вспомогательного планового языка?
Вобщем, "нормальная" идея... для дополнительной дискредитации Э-движения.
Дискредицации среди кого? среди нынешней демократически настроенной публики? Думаю, не без того. Но моя мысль в том и заключается (см заглавное сообщение), что от демократически настроенной публики Эсперанто все равно не дождется признания. Публика не та. Потому что (см. выше) если демократия - это власть народа, то встает вопрос - какого народа? какого из народов? очевидно, того, который сильнее, который в большинстве.
МЕЖДУнародный язык более нужен и удобен для малых народов, чем для великих. Великим и так хорошо, им незачем париться и учить какой бы то ни было иностранный язык - или, скажем, международный - им и так хорошо. Пусть другие мучатся и учат их язык.
Потому пока доминирует демократия, Эсперанто не имеет шансов быть всерьез поддержанным государством - хотя, конечно, может иметь сравнительно большую популярность внизу, логически это не невозможно.

Понимаете, демократы и либералы - это две разные идеи. Власть большинства и права меньшинства - противоречие между этими двумя требованиями неустранимо.
Эсперанто - это имено либеральная идея, не демократическая.
А если Вы посмотрите на историю либеральной мысли, Вы увидите, что либерализм своего высшего расцвета достигал именно в Империях. При демократии ему живется тоже вполне сносно, но без особых перспектив... что и видно на примере движения Эсперанто. А вот в Империях либерализм часто становился... как бы это сказать... государственным менталитетом.
Исключая разве только Советскую Империю - но советская Империя была изначально психически-больная Империя, Империя без Императора... потому она и оказалась столь недолговечной.
И это понтно. Всегда либералам хуже всего было при аристократическом правлении, при правлении какого-нибудь золотого меньшинства. Зачем аристократии, чтобы было удобно всем? ей вполне достаточно того, что удобно ей самой. Советская Империя и была (на большей части свой истории, исключая 30-40 гг) именно аристократической Империей.(Она и остается (между нами, тс...) именно аристократическим госудаством. Только аристократия сейчас, на мой вкус, довольно ублюдочная. Но это уже вопрос вкуса - не будем спорить.)Это ее и погубило. Потому что зачем аристократии коммунизм? Фи... ей не нужен коммунизм. Ей нужна свобода.

Потому если говорить о дополнительной дискредитации, то Вы правы. Но заметьте: само словечно "дополнительный" уже звучит пораженчески. ТО есть, оно как бы предполагает, что дискредитация Эсперанто - неизбежна, дело Эсператно - безнадежное. Получается, Вы невольно (хотя и косвенно) подтверждаете мой сосновной тезис - что демократия и Эсператно находятся между собой в глубоком внутреннем противостоянии.

Эсперанто не дает ни одному народу преимуществ. А народ любит преимущества. Народ, как сказано у Стругацких, любит ездит в автомобиле с открытым верхом. Эсперанто народу не нужно. Эсперанто нужно народАМ. А это уже вопрос не демократии, а НАДнациональной, НАДдемократической власти.

О чем и речь.


Чтобы понять мою идею, надо встать выше противопоставления монархия - демократия. Надо увидеть третью силу - аристократию. И надо отличать либеральную идею от идеи демократической...
Смешивание этих понятй, привычное в уме современного человека, дает в результате хаос, в котором обитают одни иллюзии и беспочвенные надежды.
Я же рассуждаю, каким бы странны ни показалось это заявление, именно реалистически. Я не мечтатель.
Я не говорю, что Империя возможна или близка. Я просто говорю, что Эсперанто по-настоящему может быть востребовано только в Империи.
А что касается дискредитации среди демократов - ну, на них не угодишь, хоть порвись. Публика глупая и балованная.
Демократия - это власть иллюзий. Демократия - это всего лишь замаскированная аристократия. А я, знаете, вообще недолюбливаю аристократию...
Если хотите понять мои пристрастия - я противник аристократии, именно аристократии. В демократию я просто не верю, считаю его аристократической морковкой, повешенной перед носом осла - чтобы быстрее шел к намеченной всадником цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 20:11 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
1. Насчёт ранее упомянутого мной Civito.
Esperanta Civito это организация, имеющая целью получить международное признание эсперантистов как языкового меньшинства, проживающего в различных странах мира. Тогда если, например, в какой-то стране эсперантист преследуется именно за занятие эсперанто, это можно будет трактовать как преследование по национальному признаку. Вступление в Civito добровольное. Это как-бы квазиэтнос. Там есть своё квазиправительство: консул, сенаторы. Они регулярно собираются, голосуют по разным вопросам. Есть конституция, созданная на основе конституции Швейцарии. Основная идея этой организации в том, что эсперанто вряд найдёт широкое применение. Поэтому целесообразно не пропагандировать этот язык как международный, а просто развивать эсперанто-культуру, чтобы удовлетворить культурные запросы уже имеющихся последователей этого языка. Надо заметить, что большинство эсперантистов относятся к Civito скептически.
2. Насчёт идеи эсперанто как имперского языка.
Идея эта вовсе не нова. Ещё в тридцатые годы прошлого века некоторые японские эсперантисты, придерживавшиеся великодержавных взглядов, предлагали эсперанто как язык межнационального общения в будущей великой японской империи, включающей кроме самой Японии Корею, Маньчжурию и некоторые другие части Китая, Филиппины, отобранную от англичан Индию и другие территории. Легко догадаться, что поддержки со стороны правителей эта идея не получила. Ибо, несмотря на свою логичность, идея использования в качестве имперского языка эсперанто (или любого другого подобного языка) имеет один недостаток, который делает её неосуществимой. Дело в том, что эта идея рассчитана на некую идеальную, абстрактную империю, которая возникла внезапно и объединила народы примерно равные по численности, культурному и экономическому развитию. Реально же все многонациональные империи складывались вокруг одного - имперского - народа, который объединял вокруг себя другие народы с помощью оружия. Язык этого народа и становился потом межнациональным. Даже если представители других народов входили в правящую элиту, они принимали такие правила игры. На мой взгляд, более-менее подходила для введения эсперанто только Австро-Венгрия. Но и там языком межнационального общения был всё-таки немецкий, хотя и венгерский пользовался некоторыми привилегиями. И даже если предположить, что какая-то империя возникнет в будущем, вряд ли механизм её возникновения будет другим. А убеждать имперский народ отказаться от привилегий для своего языка в пользу нейтрального - дело безнадёжное. Отлуп, только что полученный эсперантистами из аппарата Совета Безопасности РФ ярчайшее тому подтверждение. Казалось бы, должны наши правители понять, что русский язык английскому уже не конкурент, что все потуги продвинуть его на международной арене просто хорошая мина при плохой игре. Ан нет, всё равно тешат себя иллюзиями. Суровая истина состоит в том, что реально эсперанто не нужен ни демократии, ни империи. Если только это не эсперантская демократия и не империя с эсперантистами в качестве имперского народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 1:13 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Борис Кондратьев писал(а):
... убеждать имперский народ отказаться от привилегий для своего языка в пользу нейтрального - дело безнадёжное. .....Суровая истина состоит в том, что реально эсперанто не нужен ни демократии, ни империи. Если только это не эсперантская демократия и не империя с эсперантистами в качестве имперского народа.
В принципе, я согласен с Вашими доводами: они реалистичны.
Но все-таки хочется попытаться отстоять выдвинутый мною тезис - ну, хотя бы ради того, чтобы убедиться, что он - ошибочный...
Я ведь говорю не о всякой империи, а именно о монархии.
В хорошей монархии, по идее, никакой народ ни в чем убеждать не приходится. Если монарх считает, что народу полезно то-то и то-то, народу приходится смириться. А умный монарх может дойти до идеи, что язык империи должен быть наднациональным, как и сама империя наднациональна. Преимущество какого-либо народа в конечном итоге всегда ослабляет власть монарха - как и вообще всегда самым опасным противником монархиии является аристократия.
То есть, суть моего возражения такова: естественным путем едва ли можно прийти к тому, чтобы Эсперанто стал государственным языком в какой бы то ни было стране, так как предшествующая история этой страны обязательно выдвинет на первый план какой-либо народ - и зачем этому народу добровольно октказываться от такого важного преимущества, как считать именно свой язык обязательным для прочих народов? Это логично. НО суть в том, что монархия - это штука не совсем естественная и не совсем логичная. В ней есть некий элемент здорового абсурда (а часто и нездорового), так как абсурдна сама идея монархии: один человек обладает властью над всеми. Априори, такого вообще не должно быть. Априори, как может сложиться такая ситуация, каким путем?
Если бы не было исторического опыта, то априори можно было бы утверждать, что монархия - вещь невероятная.
Таким образом, если монархия все-таки будет, и если это будет монархия имперского типа (над многими народами), то главное чудо уже де-факто уже совершилось. Теперь достаточно монарху пожелать, и народу придется смириться.
А что монарх может пожелать, чтобы в его стране языком межнационального общения был именно Эсперанто - это не невероятно. Преимущества такого решения с точки зрения глобальной стабильности империи очевидны: если никто не имеет преимуществ, то никому и не на что обижаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 10:03 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
palaman,
хотел бы Вам серьезно посоветовать вот что: напишите фантастический роман на затронутую Вами тему (реализация Э в какой-нибудь империи будущего). Честное слово, без иронии. Я бы эту Вашу книгу купил. Только уж разбирайте в романе все возможные события: например, активность каких-нибудь антиэсперантских партизан и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 10:12 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
А также то, во что превратится МЭД после того, как в каком-либо государстве Э станет официальным языком...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 11:19 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 9:21 am
Сообщения: 377
Если уж рассматривать различные варианты развития, то нужен не роман, а компьютерная игра (или то и другое).
Колонии на Марсе или Луне отделяются от Земли и принимают в качестве государственного языка эсперанто...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 11:24 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 7:56 am
Сообщения: 619
Откуда: Нижний Новгород
Борис Кондратьев писал(а):
Казалось бы, должны наши правители понять, что русский язык английскому уже не конкурент, что все потуги продвинуть его на международной арене просто хорошая мина при плохой игре.
Ан нет, всё равно тешат себя иллюзиями.


Почему иллюзиями? Пока по шахматам, космосу, атомной энергетики русские информационные источники очень даже конкуренты.
Конечно, на русском нет такого обилия информации, как на английском.
Однако - это если сравнивать и мусорную информацию в том числе.
У английского преимущество перед русским в перспективе только в области программирования. И всё.

Пока у нас сильнейшая армия в мире - ещё не всё потеряно. :)

У итальянского языка больше проблем, чем у русского многократно!!
Однако, итальянские филологи упорно отстаивают свой язык на международной арене.

Будущее ещё не предопределено и зависит от нас. :biero:
В том числе, наши правители должны продолжать продвигать русский язык на международной арене, как это в своё время делал Сталин.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 19:07 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
Когда в Лиге Наций Франция загробила предложение сделать основным международным языком эсперанто (а тогда реально была такая возможность: даже Великобритания была за!), французы тоже думали, что надо продвигать свой язык, а не какой-то эсперанто. Ну и допродвигались. Какую роль сейчас играет французский язык? Несколько лет назад я читал статистику обучения иностранным языкам в России. Имеются в виду и школы, и институты, и всякие курсы. Так вот, в 90 процентах случаев изучается английский язык. Восемь процентов удерживает немецкий. А остальные два - думаете французский? Нет, это все остальные языки вместе взятые. Думаю, что в подавляющем большинстве иностранных учебных заведений русский язык тоже попадает в эти несчастные два процента. А если учесть, что доля немецкого языка в этом соотношении неуклонно уменьшается в пользу всё того же английского, то шансы русского становятся ещё более призрачными. Конечно, и русский и немецкий, и французский, и испанский, и ещё некоторые языки сохранятся в большинстве международных организаций как красивая декорация к политкорректности. А англо-американскому языковому империализму очень выгодно, чтобы каждый народ на международной арене продвигал не эсперанто, а собственный язык. Поодиночке их давить легче. Особенно англичанам и американцам выгодно, чтобы русский язык продвигался сталинскими методами. Тогда пренебрежение к нему у других народов сменится ненавистью. Что ж, пилите, Шура, пилите. А в результате лет через сто и с украинцами по-английски говорить будете. Кстати, ваша позиция только подтверждает ранее высказанную мной мысль о том, что пытаться убедить представителей имперского народа отказаться от привилегий для своего языка в пользу нейтрального - пустое дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 20:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1710
Откуда: Germanio
Борис Кондратьев писал(а):
Когда в Лиге Наций Франция загробила предложение сделать основным международным языком эсперанто (а тогда реально была такая возможность: даже Великобритания была за!), французы тоже думали, что надо продвигать свой язык, а не какой-то эсперанто. Ну и допродвигались. Какую роль сейчас играет французский язык? Несколько лет назад я читал статистику обучения иностранным языкам в России. Имеются в виду и школы, и институты, и всякие курсы. Так вот, в 90 процентах случаев изучается английский язык. Восемь процентов удерживает немецкий. А остальные два - думаете французский? Нет, это все остальные языки вместе взятые. Думаю, что в подавляющем большинстве иностранных учебных заведений русский язык тоже попадает в эти несчастные два процента. А если учесть, что доля немецкого языка в этом соотношении неуклонно уменьшается в пользу всё того же английского, то шансы русского становятся ещё более призрачными. Конечно, и русский и немецкий, и французский, и испанский, и ещё некоторые языки сохранятся в большинстве международных организаций как красивая декорация к политкорректности. А англо-американскому языковому империализму очень выгодно, чтобы каждый народ на международной арене продвигал не эсперанто, а собственный язык. Поодиночке их давить легче. Особенно англичанам и американцам выгодно, чтобы русский язык продвигался сталинскими методами. Тогда пренебрежение к нему у других народов сменится ненавистью. Что ж, пилите, Шура, пилите. А в результате лет через сто и с украинцами по-английски говорить будете. Кстати, ваша позиция только подтверждает ранее высказанную мной мысль о том, что пытаться убедить представителей имперского народа отказаться от привилегий для своего языка в пользу нейтрального - пустое дело.


Пять баллов с плюсом, profesoro de Esperantologio! Трезвее и лучше не скажешь!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто и fb2

skirlet

9

6052

Пн июн 21, 2010 15:23 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ОМ №8 «Эсперанто»

NikSt

0

2815

Ср май 05, 2010 22:51 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Эсперанто вино

Boris Kolker

4

3786

Пн янв 14, 2008 18:24 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. на демократическом эсперанто

Boris Kolker

0

1264

Пн окт 28, 2013 2:18 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group