Вот, оказывается существует движение православных-эсперантистов.
http://groups.yahoo.com/group/kristana- ... perantista
"Нерыночнее" некуда, поскольку среди православных некоторые подозрительно относятся к Эсперанто, а среди эсперантистов - к Православию.
Однако если глядеть глубже, для этиой взаимной подозрительности нет рациональных причин.
По этому поводу я думаю: а что, если сделать здесь на форуме, в разделе "Обо всем" подраздел "Ortodoksejo".
Цели вот какие:
1) пропаганда Эсперанто среди православных. Ибо православные резко пересмотрят свое отношение к Эсперанто, узнав, что на этом языке когда-то служилась Литургия.
Справка для тех, кто не в курсе дела: НЕВОЗМОЖНО, психологически невозможно для верующего хулить язык, который хотя бы раз был использован для Богослужения. Между тем, многие даже не знают о том, что Библия была первой книгой Земенгофа НА Эсперанто (а не ОБ Эсперанто).
2) Общение с иноязычными православными на Эсперанто.
3) Распространение информации о Православии среди эсперантоязычных людей (исключая русско-, греко-, болгароязычных, которые и так наслышаны о Православии, и имели возможность определиться в своем отношении к этой религии). Как я уже убедился, во всем остальном мире нас смешивают с католиками, что совершенно нелогично...

Если перенести нашу группу из этого загадочного Яху сюда, на нормальный форум (где нет проблем с кодировкой хотя бы!) - польза была бы и Эсперанто и Православию.

Адрес недавно созданной страницы православных в Эсперантии.

http://esperantujo.ning.com/group/ortodoksismo

Хотя пока никто не откликнулся на мое сообщение, надеюсь, что когда-то кому-то помогут приведенные здесь ссылки.
Помогут православным лучше понять Эсперанто. А кому-то из Эсперантистов - лучше понять Православие.

Kvankam neniu ankoraŭ resonis mian mesaĝon, mi esperas, ke iam iun helpos la ligoj, citita ĉi tie.
Helpos la ortodoksulojn pli bone kompreni Esperanton. Kaj iun de la esperantistoj helpos pli bone kompreni ortodoksizmon.

YahooGroups — самая привычная среда общения между эсперантистами ,так исторически сложилось. Наоборот, форумы вроде нашего — менее привычная форма (отчасти поэтому был создан наш форум, чтобы представить эсперанто в среде, кому-то очень привычной и на тот момент очень популярной в Рунете).
В последнее время хоть стали выползать в социальные сети — и то прогресс.

Завести подраздел на любую тему в этом форуме вполне реально. Но обычная процедура подразумевает наличие хотя бы десятка тем, которые «кричат» о том, чтобы для них сделали подраздел. Так было в своё время с разделами «Проекты», «НЕ эсперанто», «Этнические языки» и другими.

Я бы только отметил, что форум не тематический — и в вашем подразделе будут полноправно участвовать другие участники форума, десятки которых — атеисты, многие с активной позицией в этом смысле. Это неизбежно бы порождало конфликты.
Закрытый раздел решил бы эту проблему; но не думаю, что это хорошее решение — просто лучше быть открытой для новых членов, видимой извне группой единомышленников.

Не понравится на ning.com, придумаете что-то ещё.
Но группа на Яху, если тем более она работает, самое стандартное решение, almenaŭ en Esperantujo.
Mi imagus la agadon tiel: internaj diskutoj okazas en la retpoŝta grupo, eksteraj agadoj — informado, varbado ktp. — okazas en aliaj lokoj, kie ĝenerale esperantistoj troveblas. Так тематические организации эсперантистов обычно и делают.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»

Кстати, именно и только благодаря общению на этом форуме лично я решился выучить Эсперанто.
Если бы эсперантисты продолжали сидеть где-то в Яху, я (верятно) никогда не стал бы эсперантистом...


А я вот валенок в этих делах. Социальные сети - это что такое? Где это можно найти?

До этого очевидно далеко. Надо подождать, когда здесь хотя бы кто-то еще появится, способный освместить Православие с Эсперанто.
Я сознаю имеющиеся глубокие пропасти, разделяющие то и другое.
ОДнако я считаю, что эти пропасти - от лукавого.
Как от лукавого само разделение единого человечества на языки. Я полагаю, это ошибка - думать, будто все праязыки, возникшие после Вавилонского разделения являются творением Бога, "даром" Бога людям. Бог не делает таких "даров". Даром от БОга был только первый праязык, праязык Адама. Когда этот дар был отнят, возникновние всех прочих языков - это уже плод творчества самих людей...
Непонимание этой тонкости создает для многих православных препятствие к принятию самой идеи планового языка.

Это совсем не страшно и не плохо.
Напротив, подобные идейные конфликты, если их правильно использовать, являются средством пропаганды Эсперанто. Ну, а Православию они повредить никак не могут: чего только не повидало Православие за 2000 лет своей истории? У нас за плечами столько всего уже, что остается только повторять за Соломоном "нет ничего нового под солнцем; все возвращается на круги своя".
2000 лет - это очень долго. А ведь мы сохраняем непрерывную культурную преемственность, храним нашу традицию все эти века. Это очень долго.


Согласен. Благодарю за внимание к теме, Вячеслав.
----
Хочу заметить, что я давно уже наталкиваюсь в Инете на Ваши работы, и рад случаю познакомиться. Мне нравится Ваш ход мысли и импонирует... как бы сказать... тональность Вашей научной интуиции. Выражаю всяческий респект!

Воспроизведу здесь свое рассуждение из соседней темы
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 7679#77679
в котором я попытался обосновать закономерность возникновения Эсперанто (и других плановых языков) в ходе естественнй эволюции языка.

Мышление и говорение на языке Адама требовало особого лигвистического дара. Зато само звучание и строение слов и фраз этого прапраязыка содержали в себе некую важную информацию о сущнсти вещей. Полагаю, эти слова были не просто условными значками вещей, но выражали самый смысл вещей.
Зато когда дар был отнял (при Вавилоне) люди утратили способность пользоваться совершенством первоначального языка. Они не перестали говорить, но уже не могли правильно использовать слова, не могли (думаю) фонетически правильно воспроизвести древние праслова. Каждый стал говорить, воспроиводя первоначальный язык в меру своего разумения. А поскольку разумение у каждого свое, то и язык вышел у каждого свой. Первое время вообще никто не понимал ближнего своего. Осколки первоначального единства не складывались.
Потом постепенно люди, разделившись по семьям, выработали условные слова, понятные в своем круге. Так и возникли все праязыки. В них осталось что-то от языка Адама, но по сути все они являются ИСКУССТВЕННЫМИ языками, выработанными (как и Эсперанто) для того, чтобы люди, лишенные первоначального лингво- дара, все-таки могли понимать друг друга.
Поэтому лично я не вижу ничего зазаорного (с религиозной точки зрения) в искусственном языке: мы и так говорим на искусственном языке; только первоначальный язык заслуживает наименования "естественного".
Да, я полагаю, что этот первоначальный, Богоданный, всесовершенный язык был заумно сложным; простое пользование им возможно только при особом со-действии Божества. Это был великий дар Творца, который нами утрачен.
Такое понимание у меня сложилось.

Среди эсперантистов есть и фашисты. Было время, когда один кадр (не буду называть имя, чтобы не рекламировать) активно распространял эсперанто среди членов РНЕ. Про коммунистов я вообще не говорю, их в движении полно. Так что можно спокойно открывать разделы Faŝistejo и Komunistejo. Кроме этого среди эсперантистов немало гомосексуалистов; наверняка найдутся садомазохисты и прочие. Милости просим.
А если серьёзно, извините, Максим, за резкий тон. Как-то само собой получается, что я к Вам всё время цепляюсь. Просто разнузданная религиозная пропаганда совсем достала. И так православие прёт из всех щелей, а тут заходишь на эсперанто-форум, и там оно, родимое. Неужели мало одного сайта православных эсперантистов?

Кстати, а как всё-таки лучше выразить на эсперанто "хлеб наш насущный"?
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=44411

Это всё юзер №3 — Dmitrij.
Только его настойчивость и помощь на первых порах обеспечили выбор именно этого движка и формирование именно этой структуры и этого этоса


• http://ipernity.com/lg?lg=eo (самая популярная у эсперантистов)
• http://vkontakte.ru (самая популярная в России и Украине)
• http://facebook.com (самая популярная вообще)
да тысячи их. Предлагаемая группа на ning.com тоже, в принципе, социальная сеть.


Рад, что быстро смог вас убедить


Борис, я понимаю ваши чувства. После казавшегося стабильным атеистического государства всплеск религиозности многими воспринимается как неестественный. Всё же давайте на религиозно-этнические темы не будем заводиться хотя бы в этом форуме

Предварительная договорённость про раздел Ortodoksismo достигнута — его не будет. Что же до ваших идей о разделах для различных политических групп — им можно рекомендовать то же (fari apartan kunvenejon por siaj samideanoj en aparta paĝaro).

Что же касается тем на христианские и, уже, православные темы — вы их можете избегать по названию. Не думаю, что их в обозримом будущем здесь будет слишком много.

Согласно правил форума „Esperanto новостей“ темы, не связанные напрямую с языками вообще и эсперанто в частности, могут удаляться по решению модераторов.

_________________
Esperu ĉiam!

Модельное произношение эсперанто »»

Vlado Романов из Петрозаводска? Газетку Samarano издавал, самиздатскую такую.
Сейчас он женатый, с детьми, уж не до политики ему, наверное.

"Здесь" - это в России, что ли? Так уж давно был опыт "совмещения". Иван Ширяев - основатель Энциклопедии Э и Э-писатель- православный священник. До революции был еще один активный священнослужитель-эсперантист - о.Иннокентий Серышев. На Э переведена литургия Иоанна Златоуста, также еще до революции.
Где-то в ttt я видел положительную статью об Э студента современной Московской духовной семинарии.

Насчет "пропасти" - тут просто нужно иметь в виду, что в каждой конфессии, религиозной организации есть три основных течения, которые между собой различаются по тому, как реагируют на происходящее во внешнем мире: традиционалисты, модернисты и фундаменталисты. Фундаменталистам, конечно, Э неприемлемо.

А в первоисточник заглянуть сложно?

Несложно, но мне не понравилось.

Я не упёртый атеист, как это может показаться. А если брать распространённые определения атеизма, то я и вовсе под них не подпадаю. То, что при советской власти религия подвергалась гонениям, я считаю тоже глубоко неестественным. Неестественно это когда одно мировоззрение навязывается в ущерб всем остальным. Так было при коммунистах, так есть и сейчас. К сожалению, люди совершенно не меняются.

Буду сдерживаться, но только если и религиозные товарищи умерят свой пропагандистский пыл.

В первоисточник заглянуть, да, сложно. Он же на арамейском, если я не путаю, языке, или, в лучшем случае, на греческом. Не каждый эсперантист на этих языках parolas

Мне лично больше нравится vivnecesa

Да, конечно! Я знаю об этих положительных примерах. Но все же - согласитесь - ы стране, где имелись десятки тысяч священников
и, быть может, сотни тысяч эсперантистов, два-три случая совмещения того и другого - это очень мало.
Проблема, на которую я указал, действительно существует.
А перевод Литургии, сделанный о. Иннокентием, утрачен...

Этот бывший студент - ныне иеродьякон Таврион. Мы встречались - очень симпатичный человек; преподаватель латыни а МДА. Он заново перевел Литургию на Эсперанто.


Я не очень четко различаю, чем отличается "фундаментализм" от "консерватизма". Я лично либо традиционалист, либо фундаменталист. Но во всяком случае, я не модернист.
Также и о.Таврион - уж точно не модернист.
Это легко видеть, прочитав нашу с ним краткую дискуссию ва группе Яху, которую я затеял, помести в там несклолько провокационное сообщение - често говоря, именно для того, чтобы получше понять его убеждения (ибо в Церкви действительно есть разные течения мысли). Он - не модернист.
Но, как видите, именно он-то и занимается проблемой использования Эсперанто в целях межнационального общения православных из разных стран.
Означает ли это, что о. Таврион и я - "традиционалисты", а не "фундаменталисты"? И что такое, в таком случае, "фундаментализм"?
Должен признаться, что я считал себя самы что ни есть ревнителем Православия, и мне даже немного обидно, что кто-то будет называться православным фундаменталистом, а я не буду... ТОже хочу быть фундаменталистом!
Но почему это должно означать отказ от Эсперанто?
Был бы признателен, если бы Вы мне объяснили эту тонкость - фундаментализм и традиционализм....

Если исходить из названий, из самих терминов, фундаменталист - это тот, кто неуклонно следует первоначальной идее движения, в то время как традиционалист - сложившейся традиции, вссегда в той или иной мере уклоняющейся от первоначального замысла, ибо жизнь - штука непростая.
Так вот, как в этом смысле я - фундаменталист однозначно.
Например, я считаю, что традиционая смычка русского православия с русским национализмом - это глубокое искажение Православия, постепенно уводящая нашу Церковь с прямого пути.

1) Православие по изначальному замыслу должно быть выше какой бы то ни было национальности, и оно быть равно открытым для любой национальности; Христос был евреем, как и Богородица - еврейка; евреем был и апостол Павел, который написал в "Послании к Римлянам", христианам из язычников: "Хочу открыть вам тайну, чтобы вы не много мнили о себе... весь Израиль спасется".
Правда, не надо забывать, что он же там же и написал: "Не все те Израиль, кто рождены от Авраама". Цитирую неточно, по памяти.
2) Любой национализм - это глубоко языческое движение, языческое по сути, буквально (слово "язык" означает "народ")(; это относится ДАЖЕ к евреям (от которых Христос по плоти). Ибо Христа распяли как раз националисты, помните? "Лучше, чтобы погибо один человек, а не весь народ", - сказал Каиафа. Цитирую по памяти, возможно, неточно - но по смыслу аюсолютно точно. Христа распяли, так как опасались, что возникающее движение вызовет репрессии Рима против Иудеи.
3) Одной из главных причин гибели моего любимого государства - Византии - был именно национализм.

Можно перечислять еще много аргументов со стороны Православия против национализма - но на форуме Эсперанто нациоанлисты и так не в почете - незачем и пыл тратить.

Mi uzas la okazon esprimi mian dankemon al kara Dmitrij!
Благодаря Вам я познакомился с Эсперанто. Это весьма расширило круг моей практики - вообще по жизни. А значит, непременно скажется и на теории!
Думаю, отдаленные последствия этого факта для меня будут кругами расходиться еще многие годы. И не только для меня. Может быть (вполне вероятно) будут написаны книги. Одна история уже приобрела в моем уме определнные очертания.
Все это - благодаря Вам.


Ваша правота в данном случае была очевидна.

Однако данная тема нисколько не противоречит этому разумному требованию.

Мне тоже не нравится. Славянский текст "хлеб наш насущный даждь нам днесь" содержит в себе нечто иное, чем просто "каждодневный наш хлеб дай нам сегодня".
Ну, нельзя понимать это просто "каждодневный". По смыслу - именно насущный, жизненно необходимый. По толкованию Максима Исповедника ( а оно в данном случае уместно, уж Максим-то понимал смысл молитвы - и говорил он в жизни по-гречески), "хлеб" здесь может пониматься как Тело Христово. "Чиутагон" при таком толковании ну совсем никак не подходит...
Полагаю, полностью адекватный православный перевод Писания на Эсперанто - это дело будущего.
Хорошо бы, кстати, узнать, кто делал существующий перевод. У меня ощущение, что протестанты. Хотя католики-эсперантисты тоже существуют ведь...
кстати, где их можно найти?

Согласен. НО я лично новичек. Я все, что угодно, понимаю (особенно если под рукой словарь) и все, что угодно, могу сказать (даже и без словаря) - и меня понимают.
Но я пока tute неспособен почувствовать слово, новое слово. Это ведь самый нерв Эсперанто, суть его - возможность создавать новые слова.
Конечно, не так уж трудно сложить новое слово так, чтобы оно примерно передало смысл. Чтобы тебя поняли. Но передать смысл точно, со всеми оттенками...
Тут новичку лучше помалкивать...
...нужна большая практика чтения, наверное.

Надо задать этот вопрос о. Тавриону - он уже далеко не новичок в Эсперанто, а может быть, даже настоящицй специалист. По крайней мере, он настоящий специалист по латыни - что не может не быть интересно всем участникам... А что, если прямо пригласить его сюда, в эту тему?

ПРиглашаю все заглянуть в "файлы" группы в Яху
http://groups.yahoo.com/group/kristana- ... sta/files/
Главное, там имеется текст перевода Литургии Иоанна Златоуста
http://f1.grp.yahoofs.com/v1/kEMOS8zCUr ... turgio.htm
Конечно, основной "недостаток" этой группы для русскоязычных - что там все пишут на Эсперанто. Я было вякнул по русски, так меня сразу попросили не крокодилить, ибо там учстники из Штатов, Сербии и др.
Потому кто из православных интересуется Эсперанто - наверное, по-русски лучше высказываться здесь!

Кстати, я не уверен, что файлы группы доступны для тех, кто не является участником группы....
Это тоже недостаток Яху - ведь текст Литургии на Эсперанто, к примеру, может быть интересен всем православным.

Дерзну опубликовать здесь небольшой документ из этих материалов.
Он будет наверняка интересен всем, кто интересуется языком Эсперанто. В частности, быть может, и Борису Кондратьеву, автору словаря Эсперанто.

Замечу для тех, кто захочет поспорить о словах (что безусловно уместо на этом форуме), что это, конечно, только соображения. Но, насколько я могу судить, основательные соображения.

Jen malgranda resumo de niaj terminologiaj diskutoj:
Malrekomendoj:
anakoreto;
kantiko;
versiklo;
parakleto;
trinitato;
akatesto;
sacerdoto;
Rekomendoj:
Kristnaska festaro - inter 7a kaj 19a de januaro;
Endormiĝo de la Sanktega Dipatrino - festo 15 aug.;
Kovro de la Dipatrino - festo 1 okt.;
la Granda Fasto = Karesmo;
forvianda dimanĉo = pardondimanĉo, la lasta antaŭ la Granda Fasto;
Venko (Festo, Triumfo) de ortodokseco - la unua dimanĉo de la Granda Fasto;
Kruchonora dimanĉo - la tria de la Fasto;
la Sankta Semajno = la pasiona semajno, la lasta antaŭ la Pasko;
lavro - granda kaj glora monaĥejo;
diservoj de la diurna ciklo: matutino, matenlaŭdo, horoj, vespro, kompletorio;
liturgio - orienta meso;
krismado - orienta konfirmacio;
prosforo - orienta hostio;
disko - orienta piedohava pateno;
prepartablo - rita falnka tablo, sur kiu pastro preparas oferaĵojn por liturgio, orienta kredenco;
la Preparado - prepara rito antaŭ la liturgio;
diservaj libroj: horlibro (=taghimnaro), semajnhimnaro, monathimnaro, fastohimnaro, paskohimnaro;
liteo - diservo aŭ parto de diservo, okazanta ordinare ekster kirko;
Pluraj kaj dubaj variantoj:
versaro - himno, kantata inter psalmoversoj dum vespro kaj matenlaŭdo (Efthimios);
"sedalen" - sidaĵo (Sergio), sidhimneto (Ilija);
"tropario" - festohimno (Efthimios), taghimneto vespra (Ilija);
"kontakio" - himneto (Efthimios), taghimneto kanona (Ilija);
"kantomaniero" (Efthimios) - melodio (Gerrit), tonalo (Sergio), modalo (Ilija);
ikonografo - evitendas (Sergio), eblas (Gerrit, Ilija);
kandelfesto (Sergio) - Ofero de Maria (Ilija) - por la festo 2 feb.

Очень признателен за ответы на вопрос о хлебе насущном!

Получилось ответвление от той ветки Patro nia. Хлеб наш насущный,
я вернулся туда:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... ght=#77768


Это было бы замечательно!
Хотелось бы узнать ответ на этот вопрос.