Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт дек 13, 2019 7:39 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2009 23:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Хочу предложить участникам трудный вопрос.
Даже два.
Согласились бы Вы, чтобы ваша страна входила с состав империи, в которой в качестве государственного языка используется Эсперанто?
Если да, то на каких условиях?
Например: согласен, но при услови, что столица будет в Москве (Киеве, Казани), а не в Вашингтоне (Москве, Брюсселе).
Мне кажется, ответ на этот простой (simpla) и непростой (malfacila) вопрос многое прояснит в наших отношениях. Сразу будет понятнее - кто, что и к чему говорит.

Мой ответ: я согласен при условии, что будет свобода для православного вероисповедания; местоположение столицы несущественно; свобода других вероисповеданий для меня лично также несущественна (подчеркиваю - для меня лично, и только).

Каждый отвечает сам за себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 0:28 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
Цитата:
Хочу предложить участникам трудный вопрос.

Честно говоря, мне не важно, каким был бы язык. Для меня важнее социальные права, социальная справедливость, реальные, а не только декларируемые возможности для личностного роста, подкреплённые государственными гарантиями. Язык - это средство коммуникации, средство для трансляции культурных достижений, а не древняя амфора, с которой нужно сдувать пылинки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 17:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 12:25 pm
Сообщения: 1339
АВМ писал(а):
Честно говоря, мне не важно, каким был бы язык.

Лично моё мнение такое, что очень важно сохранить языковое разнообразие на планете. Можно говорить что угодно, но в составе РФ хорошо себя чувствует только один язык. Если не будет децентрализации власти (а её, скорее всего, не будет), стоит ожидать только ухудшения ситуации в этом смысле. Увы.

_________________
Не бывает ни чисто белого, ни чисто чёрного. Однако жить, навешивая ярлыки, куда проще.
За разнообразие в мире языков: http://vk.com/lingvomir


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 19:16 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
palaman писал(а):
Мой ответ: я согласен при условии, что будет свобода для православного вероисповедания; местоположение столицы несущественно; свобода других вероисповеданий для меня лично также несущественна (подчеркиваю - для меня лично, и только)

Я согласен при условии, что все авраамические религии и их ответвления будут там запрещены как опасные деструктивные организации; с остальными надо разбираться отдельно. Местоположение столицы для меня тоже несущественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 20:35 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
АВМ писал(а):
Цитата:
Хочу предложить участникам трудный вопрос.

Честно говоря, мне не важно, каким был бы язык. Для меня важнее социальные права, социальная справедливость, реальные, а не только декларируемые возможности для личностного роста, подкреплённые государственными гарантиями. Язык - это средство коммуникации, средство для трансляции культурных достижений, а не древняя амфора, с которой нужно сдувать пылинки.
Но именно поэтому в стране, где государственным языком является какой-либо национальный язык, Вы не можете чувствовать себя вполне комфортно, так как невозможно не замечать неравноправия граждан, которое является неизбежным следствием этого.
То время, которое татарин или мордвин, живущий в России, тратит на изучение русского языка, я - русский - могу потратить на изучение чего-либо иного. Конечно, татарин может просто говорить со своим ребенком с детства на русском, тем самым отказавшись от своей национальной культуры, зато обеспечив ему равные стартовые условия с прочими русскими.
И мы, русские, могли бы со своими детьми с детства говорить на английском, спокойно отказавшись от Пушкина и Достоевского, попрощавшись со своим прошлым. Это так прогрессивно, правда?

Таким образом, из выдвинутого Вами тезиса о социальной справедливости напрямую вытекает необходимость нейтрального языка международного общения для многонациональной страны.
Вы согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 21:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
palaman писал(а):
Мой ответ: я согласен при условии, что будет свобода для православного вероисповедания; местоположение столицы несущественно; свобода других вероисповеданий для меня лично также несущественна (подчеркиваю - для меня лично, и только)

Борис Кондратьев писал(а):
Я согласен при условии, что все авраамические религии и их ответвления будут там запрещены как опасные деструктивные организации; с остальными надо разбираться отдельно. Местоположение столицы для меня тоже несущественно.


Да, я тоже предполагаю, что существуют ровно две неразрешимые проблемы, порождаемые процессом объединения народов: языковая и религиозная.

При этом языковая проблема могла бы быть разрешена при помощи нейтрального языка - однако этому препятствуеттиррацинальное стремление каждого большого народа считать свой язык самым лучшим, естественным, правильным и заслуживающим играть роль языка, обязательного для всех. Но, повторюсь, в принципе решение этой у проблемы все-таки есть.

Что же касается религиозных противоречий, то здесь ситуация представляется неразрешимой даже теоретически!
Ибо создать вполне нейтральное в отношении религии мировоззрение не представляется возможным. И естественно, всякое религиозно-философское мировоззрение, в том числе и атеистическое, представляется своему носителю единственно правильным.

Надеюсь, Вы не броситесь доказывать, будто атеизм - это единственно правильный взгляд на мир. Ибо, как и любая религия, атеизм основан на недоказуемом предположении относительно рельности. Такой спор увел бы нас далеко в сторону, однако не привел бы к согласию, так как Ваши недоказуемые предположения отличаются от моих.

Вполне естественно, что атеизм представляется Вам уникально правильной концепцией, принципиально отличающейся от прочих. Столь же естественно, что мне такой концепцией представляется Православие.
Ибо всякий кулик свое болото хвалит - а тем более человек свое мировоззрение.

Итак, Вы сторонник тоталитарной антихристианской Империи. Что же, я полагаю, за Вами будущее. Именно таким и представляется будущее человечества, если основываться на библейских пророчествах. Так что все сходится.
Однако есть основания предполагать, что эта Империя не будет атеистической. Она будет языческой, и атеистам там придется туго. Похоже, что так...
Атеизм явлется незаконным ребенком западного христианства и, вероятно, не переживет своего родителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 22:07 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 20:19 pm
Сообщения: 211
palaman писал(а):
То время, которое татарин или мордвин, живущий в России, тратит на изучение русского языка, я - русский - могу потратить на изучение чего-либо иного. Конечно, татарин может просто говорить со своим ребенком с детства на русском, тем самым отказавшись от своей национальной культуры, зато обеспечив ему равные стартовые условия с прочими русскими.

В детстве языки изучаются легче, чем в зрелом возрасте. Читал, что в Канаде даже есть специальные сады, где воспитательницы разговаривают с детьми на разных языках. Это у взрослых начинаются проблемы. На территории со смешанным населением, где есть возможность общения с иноязычными сверстниками, можно обойтись и без таких садов. Вы описали крайнюю, хотя и вполне реальную ситуацию. Такое особенно часто случается вне языковой среды. Единственный способ борьбы с этим - запретить людям селиться за пределами этнической территории. Сейчас это неприемлемо по ряду причин.
palaman писал(а):
И мы, русские, могли бы со своими детьми с детства говорить на английском, спокойно отказавшись от Пушкина и Достоевского, попрощавшись со своим прошлым. Это так прогрессивно, правда?

Я не знаю, на каких языках говорили мои предки 2, 5, 10 тысяч лет тому назад. Эти языки исчезли почти или вовсе без следа, и, наверное, это плата за то, что мы сейчас с вами разговариваем, будучи разделёнными огромными расстояниями. Такая же плата, как утраченный хвост или большая часть волосяного покрова. Все языки рано или поздно исчезают. Язык Пушкина и Достоевского со временем будут изучать так же, как латынь или санскрит. Это данность. Такова участь большинства людских творений, в том числе и языка.
palaman писал(а):
Таким образом, из выдвинутого Вами тезиса о социальной справедливости напрямую вытекает необходимость нейтрального языка международного общения для многонациональной страны.
Вы согласны?

Это не решит проблемы. Скорее всего, возникнет диглоссия, когда официальные бумаги и техническую документацию будут составлять на одном языке, а общаться на другом. Ассимиляционные процессы это не остановит. Только у живых языков появится ещё один язык-конкурент. Само же решение не устроит ни этническое большинство, большинству представителей которого будет лень тратить время на изучение нейтрального языка, ни активистов из числа национальных меньшинств, которых интересует лишь сохранение родного языка и ничего больше. Впрочем, о последнем спросите их самих.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 12:04 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
palaman писал(а):
Согласились бы Вы, чтобы ваша страна входила с состав империи, в которой в качестве государственного языка используется Эсперанто?
Если да, то на каких условиях?

Согласен при следующих условиях:
1. Отмена частной собственности на средства производства со всем из этого вытекающим.
2. Наличие единого государственного языка не отменяет свободы использования и изучения местных национальных языков. Даже так: при условии всемерного развития местных языков. Единый гос. язык этому не помеха.

Если хотя бы одно условие из этих не выполняется - категорически не согласен и буду бороться против такой империи.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 19:51 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
palaman писал(а):
Надеюсь, Вы не броситесь доказывать, будто атеизм - это единственно правильный взгляд на мир. Ибо, как и любая религия, атеизм основан на недоказуемом предположении относительно рельности.

М-да, типичный пример упрощённого религиозного мировосприятия. Во-первых, причисление человека к атеистам на основании того, что он не переваривает религию. Во-вторых, объявление атеизма религией. Первый пункт обусловлен существованием нескольких определений атеизма, из которых верующие берут только то, которое выгодно им. Лично для меня атеизм это невключение в свой понятийный аппарат понятия "бог". И больше ничего. Как сказал Лаплас, я не нуждаюсь в этой гипотезе. Можно называть это не атеизмом, а как-то иначе, мне всё равно. Если брать другие определения, записывание меня в атеисты не будет корректным. Второй пункт вытекает из умышленно неправильного толкования верующими позиции атеизма. Атеизм вовсе не доказывает, что бога нет. Атеизм доказывает лишь то, что доказательства верующих о существовании бога неубедительны и, следовательно, само это понятие не является необходимым. Такой подход соответствует принятому в логике и юриспруденции "бремени доказательства". Поскольку именно верующие вводят понятие "бог", то они и должны доказывать его существование. Атеисты только анализируют эти доказательства и пока что не нашли их серьёзными. Этот подход господствует в науке и доказал свою правильность; я не вижу причин отказываться от него в данном вопросе. Я уже не говорю, что утверждение о том, будто атеисты верят в отсутствие бога, элементарно противоречит формальной логике. Если Вы до сих пор не поняли разницы между отсутствием веры и верой в отсутствие, это плохо. Это очень плохо. Это ещё раз показывает, что даже у интеллектуальных и образованных людей религия напрочь отшибает способность к логическому мышлению. Скажите, Вы пьёте самогон? Нет? Значит, Вы пьёте отсутствие самогона :lol: . Психологически я Вас прекрасно понимаю. Любая религия навязывает набор жёстких догм, тем самым ограничивая поле человеческого сознания. Верующие люди, пусть глубоко в подсознании, прекрасно чувствуют свою ограниченность религиозными догмами (выражаясь высокопарно, духовную несвободу). Поэтому они изо всех сил стараются приписать этот грешок - слепую веру - своим оппонентам. Для самоуспокоения.
palaman писал(а):
Итак, Вы сторонник тоталитарной антихристианской Империи.

Не только антихристианской, но также антииудейской и антиисламской. С остальными, как я уже сказал, надо разбираться индивидуально. Кстати, судя по вашим предыдущим высказываниям, Вы вполне терпимы к тоталитаризму, если он не ущемляет ваши интересы.
palaman писал(а):
Именно таким и представляется будущее человечества, если основываться на библейских пророчествах.

Ну, на основе туманных библейских пророчеств конец света предрекался тысячи раз. Пока что всё оказалось туфтой. А на основании других, не менее священных книг, можно сделать совсем другие прогнозы.
palaman писал(а):
Однако есть основания предполагать, что эта Империя не будет атеистической. Она будет языческой, и атеистам там придется туго.

Предполагая, что в языческой империи атеистам будет туго, Вы, извините, судите по себе. Или по вашим единоверцам. Это все монотеистические религии источают лютую ксенофобию, ненависть ко всем иноверцам и вообще ко всем непохожим. Язычники в этом плане куда как веротерпимее.
palaman писал(а):
Атеизм явлется незаконным ребенком западного христианства и, вероятно, не переживет своего родителя.

А тут я, пожалуй, с Вами во многом соглашусь. За исключением слова "незаконным". Как раз всё очень законно и естественно. Действие равно противодействию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 22:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ur писал(а):
palaman писал(а):
Согласились бы Вы, чтобы ваша страна входила с состав империи, в которой в качестве государственного языка используется Эсперанто?
Если да, то на каких условиях?

Согласен при следующих условиях:
1. Отмена частной собственности на средства производства со всем из этого вытекающим.

Тут мы с Вами единодушны.
Однако, если задаться вопросом о том, чем плоха частная собственность и кто именно должен распоряжаться общей собственностью (а это вопрос непраздный), мы уйдем далеко в сторону от темы о языках. Потому пока просто констатируем, что оба мы видим в возникновении социализма правильный, желательный ход развития.
Я не выставил это требование только потому, что настроен менее решительно, чем Вы. Я бы не стал
Цитата:
категорически бороться против империи
только потому, что там есть частная собственность. Это моя симпатия, но не категорическое требование.

Цитата:
Наличие единого государственного языка не отменяет свободы использования и изучения местных национальных языков. Даже так: при условии всемерного развития местных языков. Единый гос. язык этому не помеха.

Безусловно! А плановый гос. язык - не только не помеха, но даже благоприятное условие такого развития. Каждый гражданин Империи - равно! - должен быть двуязычным (как минимум, ессно); для этого второй язык (международный) должен быть максимально легким в изучении, при сохранеии всего богатства выразительности любого из естественных языков. Эсперанто как раз и удовлетворяет такому требованию.
Цитата:
Если хотя бы одно условие из этих не выполняется - категорически не согласен и буду бороться против такой империи.
Ну, я не столь решительно настроен в вопросе о частной собствнености. Однако в отношении языковой политики - 100%! Гос. язык (тем более, плановый!) не должен быть орудием подавления национальных языков и культур. Впрочем, плагновый язык и не может быть использован в таком качестве, ведь для этого значительная часть населения должна была бы начать относиться к нему как к родному, естественному и даже единственно возможному. Что представляется весьма странным, не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 22:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
АВМ писал(а):
palaman писал(а):
И мы, русские, могли бы со своими детьми с детства говорить на английском, спокойно отказавшись от Пушкина и Достоевского, попрощавшись со своим прошлым. Это так прогрессивно, правда?

Я не знаю, на каких языках говорили мои предки 2, 5, 10 тысяч лет тому назад. Эти языки исчезли почти или вовсе без следа, и, наверное, это плата за то, что мы сейчас с вами разговариваем, будучи разделёнными огромными расстояниями. Такая же плата, как утраченный хвост или большая часть волосяного покрова. Все языки рано или поздно исчезают. Язык Пушкина и Достоевского со временем будут изучать так же, как латынь или санскрит. Это данность. Такова участь большинства людских творений, в том числе и языка.
Это трезвое рассуждение, с которым трудно не согласиться. ОДнако если такова закономерность истории, не лучше направить ли этот стихийный процесс в разумное русло? если древние языки обречены исчезнуть, а новые - прийти им на смену, то нельзя ли вводить эти новые языки сознательно? когда какая-либо тенденция осознана, естественно попытаться использовать ее, не так ли? при этом появляется возможность максимально демпфировать негативные стороны процесса.
Не для этого ли предназначен Эсперанто?

palaman писал(а):
Таким образом, из выдвинутого Вами тезиса о социальной справедливости напрямую вытекает необходимость нейтрального языка международного общения для многонациональной страны. Вы согласны?

АВМ писал(а):
Это не решит проблемы. Скорее всего, возникнет диглоссия, когда официальные бумаги и техническую документацию будут составлять на одном языке, а общаться на другом. Ассимиляционные процессы это не остановит. Только у живых языков появится ещё один язык-конкурент. Само же решение не устроит ни этническое большинство, большинству представителей которого будет лень тратить время на изучение нейтрального языка, ни активистов из числа национальных меньшинств, которых интересует лишь сохранение родного языка и ничего больше. Впрочем, о последнем спросите их самих
АВМ писал(а):
В детстве языки изучаются легче, чем в зрелом возрасте. Читал, что в Канаде даже есть специальные сады, где воспитательницы разговаривают с детьми на разных языках. Это у взрослых начинаются проблемы. На территории со смешанным населением, где есть возможность общения с иноязычными сверстниками, можно обойтись и без таких садов..

Ваше рассуждение выглядит убедительным для Империи, в которой есть явно выраженное национальное большинство. Таковой была Россия, пока она в процессе своего расширения не поглотила Украину, Польшу и др. Тогда ситуация начала переменяться и преобладание русского языка начало казаться уже не столь самоочевидным.
Что касается, например, Римской Империи, в ней латиноязычные почти никогда не составляли большинство. Латинский язык преобладал в ней не в силу естественного преобладания латинян, но в силу естественной потребности иметь хотя бы какой-то единый международный язык, обеспечивающий единство культурного пространства.
Потому я могу согласиться с Вами только отчасти.
Когда Империя становится достаточно большой, возникает поднятая мной проблема. И тогда она уже не может решаться прежними методами, достаточность которых Вы, на мой взгляд, неоправданно абсолютизируете.
Империя, принявшая Эсперанто в качестве международного языка, делает тем самым заявку на неограниченную экспансию. Ибо в составе такой Империи множество различных (малых и немалых) народов может чувствать себя достаточно комфортно, чтобы предпочесть такую Империю современной модели глобализации, основанной на идее культурного (в частности, языкового) преобладания англоязычных.
Иными словами, Вы поняли "империю" как большое государство с преобладанием одной нации и одного языка. Для меня же Империя - это государство, заведомо несводимое ни к одному языку или народу. Таковой была Римская Империя влоть до начала арабского нашествия, которое вогнало ее в нациоанльные границы греческого государства. Именно седьмой век - конец Римской Империи; именно в седьмом веке латынь вышла из употребления в качестве гос. языка в Византии. Именно с седьмого века национальный вопрос стал все больше и больше разъедать Византию... нейтральная латынь, несмотря на всю сложность и неудобство этого языка, обеспечивала в Византии функцию нейтрального языка.
Перейдя на национальный язык делопроизводства, греки обрекли свою Империю на жалкое будущее маленького национального государства... задолго до нашествия Турок.


Последний раз редактировалось palaman Ср ноя 25, 2009 0:23 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 23:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
palaman писал(а):
Надеюсь, Вы не броситесь доказывать, будто атеизм - это единственно правильный взгляд на мир. Ибо, как и любая религия, атеизм основан на недоказуемом предположении относительно рельности.
Борис Кондратьев писал(а):
Лично для меня атеизм - это невключение в свой понятийный аппарат понятия "бог". И больше ничего. Как сказал Лаплас, я не нуждаюсь в этой гипотезе. Можно называть это не атеизмом, а как-то иначе, мне всё равно.
ОБычно мировоззрение подобного типа называется "агностицизмом". Помнится, Энгельс называл агностицизм "стыдливым материализмом".
Цитата:
Если брать другие определения, записывание меня в атеисты не будет корректным. ... Атеизм вовсе не доказывает, что бога нет. Атеизм доказывает лишь то, что доказательства верующих о существовании бога неубедительны и, следовательно, само это понятие не является необходимым. Такой подход соответствует принятому в логике и юриспруденции "бремени доказательства". Поскольку именно верующие вводят понятие "бог", то они и должны доказывать его существование. Атеисты только анализируют эти доказательства и пока что не нашли их серьёзными. Этот подход господствует в науке и доказал свою правильность; я не вижу причин отказываться от него в данном вопросе.

Вы верно рассуждаете, однако не сознаете важной неточности, которая вкрадывается в это рассуждение.
Прежде всего, "анализируя доказательства верующих", атеисты (чаще, сами не сознавая того) произвольно опираются на ряд недоказуемых предположений относительно устройства мироздания. Именно на это обстоятельство я и указываю, когда говорю о том, что атеистическое мировоззрение ничуть не более доказуемо, чем религиозное.
А потом, вводя тезис о том, что якобы верующие вводят понятие "бог", Вы вступаете в явное противоречие с общепризнанными (в том чисоле и в среде атестов) фактами истории. Укажите, кто и когда ввел понятие "бог"?
Это невозможно, как, например... ну, например, это так же невозможно сделать, как указать, кто ввел понятие о "появлении человека". Никто из людей никогда не наблюдал состояние Вселенной ДО появления людей. Что такая эпоха когда-либо была - это лишь предположение. Однако это ненаблюдаемое и недоказуемое предположение принимается Вами на веру, и Вы не требуете доказательств, чтобы вводить самое понятие о "дочеловеческой эпохе" или о "появлении людей" в истории планеты Земля.
Обоснуйте каккими-либо доказательствами необходимость введения такого понятия, как "появление человека". Если же нет, то не рассматривайте эту идею даже в качестве гипотезы - просто чтобы быть последовательным в Вашей же собственной логике!

Цитата:
Я уже не говорю, что утверждение о том, будто атеисты верят в отсутствие бога, элементарно противоречит формальной логике. Если Вы до сих пор не поняли разницы между отсутствием веры и верой в отсутствие, это плохо. Это очень плохо. Это ещё раз показывает, что даже у интеллектуальных и образованных людей религия напрочь отшибает способность к логическому мышлению. Скажите, Вы пьёте самогон? Нет? Значит, Вы пьёте отсутствие самогона :lol: . Психологически я Вас прекрасно понимаю. Любая религия навязывает набор жёстких догм, тем самым ограничивая поле человеческого сознания. Верующие люди, пусть глубоко в подсознании, прекрасно чувствуют свою ограниченность религиозными догмами (выражаясь высокопарно, духовную несвободу). Поэтому они изо всех сил стараются приписать этот грешок - слепую веру - своим оппонентам. Для самоуспокоения.

Как раз напротив, верующие сознательно ограничивают набор своих аксиом, четко осознавая основания своего мировоззрения. Ибо верующий верует, сознавая, что он верует - именно верует, а не знает.
В то время как неверующие неверуют стихийно, не осознавая оснований своего неверия; Энгельс недаром называл агностицизм "стыдливым материализмом". Ведь быть сознательным материалистом очень трудно, так как материализм слишком очевидно противоречит общепризнанным и наблюдаемым фактам. Например, наличию свободной воли у человека. Никто из матиалистов не отрицает в себе самом способности совершать сознательный и свободный выбор - между тем материя, конечно, не может совершать свободный и сознателдьный выбор.
Потому я вполне сочувствую Вашему намерению укрыть прорехи материалистического мировоззрения фиговым листочком агностицизма. ОДнако не могу согласиться с Вами, когда Вы приписываете эту стыдливую бессознательность верующим. Ибо веровать - это поступок, это сознательный выбор.
А не осознавать оснований собственного мировоззрения - это стыдливость разума, боящегося заглянуть внутрь себя.
Духовная же свобода - это нечто иное, чем стыдливое неосознание собственных аксиом. Это нечто противоположное - сознательный и свободный выбор своих аксиом. То есть, как раз то, что Вы именуете "духовной несвободой".

Принять на себя отвественность за используемые аксиомы. А не прятаться в фальшивую "безаксиомность" своего мышления. Не бывает мышления, не основанного на каких-либо аксиомах - надеюсь, мне не придется этого доказывать?

Цитата:
palaman писал(а):
Итак, Вы сторонник тоталитарной антихристианской Империи.

Не только антихристианской, но также антииудейской и антиисламской. С остальными, как я уже сказал, надо разбираться индивидуально. Кстати, судя по вашим предыдущим высказываниям, Вы вполне терпимы к тоталитаризму, если он не ущемляет ваши интересы.

Если он не ущемляет моей религии, точнее.
Что касается моих личных интересов - это вопрос другой.

Цитата:
palaman писал(а):
Именно таким и представляется будущее человечества, если основываться на библейских пророчествах.
Ну, на основе туманных библейских пророчеств конец света предрекался тысячи раз. Пока что всё оказалось туфтой. А на основании других, не менее священных книг, можно сделать совсем другие прогнозы.
Какие книги Вы назвали священными? "Капитал"? Шучу, конечно.
НО если Вы не имеете аксиом, то для Вас не должно быть ничего священного, не так ли?
Итак, Вы говорите иронически. Однако ирония не избавляет от необходимости следовать логике.
Ясно, что конец света - это однократное явление. Если бы это пророчество УЖЕ сбылось, наше обсуждение не могло бы состояться. Если же оно ЕЩЕ не сбылось, это нимало не локазывает его несостоятельности - именно в силу однократности предсказанного события.
Ваше рассуждение было бы логичным, если бы конец света был такой штукой, которая может случаться неоднократно, типа дефолта.
А оттого, что какое-то пророчество повторено тысячу или миллион раз, оно не становится более или менее истинным, не так ли?
Итак, Вашу иронию я оценил, но в качестве аргумента в диалоге она совершенно не состоятельна.


Цитата:
palaman писал(а):
Однако есть основания предполагать, что эта Империя не будет атеистической. Она будет языческой, и żатеистам там придется туго.

Предполагая, что в языческой империи атеистам будет туго, Вы, извините, судите по себе. Или по вашим единоверцам. Это все монотеистические религии источают лютую ксенофобию, ненависть ко всем иноверцам и вообще ко всем непохожим. Язычники в этом плане куда как веротерпимее.

Думаю, тут Вас подводит однобокость советского курса всемирной истрии.
Вам будет полезно и любопытно узнать, что уничтожение колдунов и ведьм на кострах было обычной пратикой языческого Рима. Кстати, христианских мучеников часто сжигали именно по обвинению в колдовстве - в тех случаях, когда их деятельность сопровождалась каким-либо знамениями. В тех случая, когда знамеий не было, их сжигали по обвинению в атеизме - да, да" как ни странно! - первыми, кого язычники стали сжигать как атеистов, были именно христиане, так как они отказывались воздавать поклонение богам римлян. А это было гос. преступление - отказаться почтить римских богов. Римляне были не против иных культов. Но каждый, кто хотел ЖИТЬ в Римской Империи, должен был служить хотя бы одному из официально признанных божеств. Иисус Христос не был признан вплоть до 318 года. С этого-то времени христиан и перестали уничтожать как колдунов и атеистов.
Полезно знать, что инквизиция была только ученической подражательницей древнеримского пыточного искусства. Кстати, рабов, проходивших хотя бы просто свидетелями свидетелями, в Риме даже полагалось пытать в ходе судебного разбирательства - просто для обеспечения правдивости показаний. На всякий случай.
Всего этого Вам не рассказали на уроках истории - отсюда и Ваше ложное представление о веротерпимости языческой древности. Отсюда и ложная перспектива на будущее.

Цитата:
palaman писал(а):
Атеизм явлется незаконным ребенком западного христианства и, вероятно, не переживет своего родителя.

А тут я, пожалуй, с Вами во многом соглашусь. За исключением слова "незаконным". Как раз всё очень законно и естественно. Действие равно противодействию.
Учитывая вышесказанное, попытайтесь объяснить, почему религиозная нетерпимость древнего Рима не привела к появлению атеизма в ту эпоху? почему человечество "дозрело" до атеизма только при католичестве?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 0:16 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ur писал(а):
Отмена частной собственности на средства производства со всем из этого вытекающим.
Поскольку тема давно и безнадежно ушла в сторону от Латвии, я все-таки хочу обсудить с Вами этот вопрос... нет смысла бояться оффтопика, когда оффтопик уже налицо.
Думаю, тему вообще давно пора перенести в раздел "обо всем" и переименовать - расширить наиманование в соответствии с кругом обсуждаемых вопросов...
Кто будет распоряжаться общественной собственностью?
Специалисты-экономисты?
Как покащал опыт СССР, эти распоряжающиеся легко превращаются в "пятую колонну", убеждающую народ в необходимости приватизации, с тем чтобы благополучно прихватизировать эту собственность!
Какое решение могло бы обеспечить стабильность системы?
Я нахожу решение очень странное на первый взгляд, однако обещающее быть вполне эффективным, если судить по глобальному опыту прошлой истрии человечества.
Собственностью должен рапоряжаться кто-то один!
Кто? А император!
Вся крупная собственность на средства производства (включая природные ресурсы) должна быть личной собственностью того, кто и является главной государства. Такое гарантирует нас от того, чтобы эта собственость могла быть использована в чьих бы то ни было частных интересах - кроме, разумеется, личных интересов самого государя. А каковы личные интересы государя? ни что иное, как процветание государства, которое и является его собственностью, его личным хозяйством!
Такая структура собственности и власти испокон века обеспечивала стабильность власти и экономики всех стран мира до тех пор, пока основной собственностью была собственность земельная. Ибо государь, правитель страны, де факто распоряжался землей. Ибо страна суть земля, как бы это ни оформлялось юридически. Это - опыт истории.
Именно этот механизм был основой стабильности монарии на протяжении всей истории.
Что взорвало монархию?
ТО обстоятельство, что земельная собственность в эпоху капитализма перестала быть основной собственностью, основным капиталом! Монархия могла бы продолжать свое существавание ТОЛЬКО при условии отмены частной собствености на средства производства. Однако для столь решительного шага ни у кого из монархов не хватило ресурсов - ни интеллектуальных, ни юридических, ни социальных. И процесс социализации потек стихийно, бессознательно, снизу.
Я убежден, что монархия и социализм - не антиподы, а две стороны ОДНОЙ идеи. Так получилось, что эти две необходимые опоры единой системы (я называю ее "социал-монархизм; я - социал-монархист, если говорить о политических пристрастиях) осознаются сегодня как антиподы. Но рано или поздно произойдет переосмысление ситуации, и несомненно, что шаткая, нестабильная, стихийная, бессознательная демократически-капиалистическия анархия уступит место новому, мощному и твердому строю.
Социализм проиграл (пока!) именно потому, что связал свою судьбу с демократией. Демократия - это ублюдочное и лживое порождение капитализма - является всего лишь маской тайной аристократии. Ничтожное меньшинство распоряжается судьбой народов - притом распоряжается безответственно и эгоистично! - называя это "демократией" и отравляя народ наротическим дурманом кажущейся "свободы". Демократии не бывает, так как власть (кратия) есть власть кого-то над кем-то. Сам термин "демократия" - это великолепный образец демогогии.
Демократия так же органично связана с капитализмом, как монархия - с социализмом. Капитализм и демократия пока выигрывают только потому, что хорошо сознают свой свой союз. Однако если монархия и социализм осознают свой свою, они образую кулак, который сметет своего соперника как былинку.
Народу нет никакой пользы оттого, что всем владеет ничтожное меньшинство, ни за что ни перед кем не отвечающее. Народу гораздо удобнее, когда он реально сознает, кто, как и зачем им управляет.
Победа высказанных мною идей настолько неибежна, что лично я даже ничего не делаю для их пропаганды. Я уверен, что все все прекрасно поймут и без меня.
Что касается меня, я гляжу дальше. Я предвижу, что эта смычка социалихма и монархии будет, скорее всего, на почве, враждебной Православию. Потому я и пальцем не хочу пошевелить для ускорения этого процесса. Зачем это мне лично? Пусть народ будет благоденствовать в такой Империи - что пользы мне, если эта Империя будет неправославий или даже враждебной Православию?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 15:44 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
palaman писал(а):
Кто будет распоряжаться общественной собственностью?
Специалисты-экономисты?
Как покащал опыт СССР, эти распоряжающиеся легко превращаются в "пятую колонну", убеждающую народ в необходимости приватизации, с тем чтобы благополучно прихватизировать эту собственность!
Какое решение могло бы обеспечить стабильность системы?
Я нахожу решение очень странное на первый взгляд, однако обещающее быть вполне эффективным, если судить по глобальному опыту прошлой истрии человечества.
Собственностью должен рапоряжаться кто-то один!
Кто? А император!

Категорически нет! Замыкать на одном человеке всё - это значит сделать систему неустойчивой и зависимой от этого одного человека. Сегодня он хороший, а завтра? Думаете, он не поддаётся влияниям советников? А советники не будут защищать свои интересы?

Моё мнение диаметрально противоположно и вполне традиционно в рамках классического ортодоксального марксизма (не сталинского). Собственность должна быть общественной в полном смысле этого слова. Распоряжение ей должно быть подконтрольно обществу, прозрачно для него, и вообще трудящиеся должен принимать участие в управлении экономикой (хотя бы в рамках своего предприятия). Пусть поначалу они недостаточно образованы для этого, но практика лучший учитель.

Именно отсутствие этого и сгубило в конце концов СССР.

Моя любимая цитата:
Карл Маркс писал(а):
3. Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и изменённого воспитания, — это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна).

Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика.


Но, действительно, не стоит это здесь обсуждать. Тем более что я вобще зарёкся спорить на политические темы, зная, что переубеждать кого-либо в чём-либо бесполезно.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 18:27 pm 
Не в сети
Profesoro de Esperantologio
Profesoro de Esperantologio

Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 17:45 pm
Сообщения: 232
palaman писал(а):
ОБычно мировоззрение подобного типа называется "агностицизмом". Помнится, Энгельс называл агностицизм "стыдливым материализмом".

Интересно, оказывается Энгельс является для верующих авторитетом. Агностиком меня можно назвать с очень большой натяжкой. Агностицизм всё же оперирует понятием "бог", хотя и не допускает возможности его познания. Для меня же это слово вообще ничего не значит, в отличие от остальных трёхбуквенных сочетаний русского языка. На вопрос "Есть ли бог" агностик отвечает: "не знаю". Я же переспрашиваю: "А что это такое? Надеюсь, разница ясна.
palaman писал(а):
Прежде всего, "анализируя доказательства верующих", атеисты (чаще, сами не сознавая того) произвольно опираются на ряд недоказуемых предположений относительно устройства мироздания. Именно на это обстоятельство я и указываю, когда говорю о том, что атеистическое мировоззрение ничуть не более доказуемо, чем религиозное.
А потом, вводя тезис о том, что якобы верующие вводят понятие "бог", Вы вступаете в явное противоречие с общепризнанными (в том чисоле и в среде атестов) фактами истории. Укажите, кто и когда ввел понятие "бог"?
Это невозможно, как, например... ну, например, это так же невозможно сделать, как указать, кто ввел понятие о "появлении человека".

Делая ряд предположений об устройстве мироздания, атеисты (точнее, наука, на которую они опираются), делают их в виде гипотез, а не в виде абсолютной истины, как это имеет место в религии. Почувствуйте разницу. Но я ещё раз повторяю, что атеисты (если только это не фанатики, которые есть везде) лишь доказывают бездоказательность гипотезы верующих, и для этого никакие сомнительные предположения о мироздании не нужны. Просто все гипотезы, вводящие лишние понятия, автоматически срезаются бритвой Оккама (подозреваю, что Вы уже не в первый раз порезаись этим лезвием). А насчёт введения понятия "бог" Вы хотите сказать, что это сделали атеисты? Много демагогии я слышал и читал, но чтоб такое!
palaman писал(а):
Никто из людей никогда не наблюдал состояние Вселенной ДО появления людей. Что такая эпоха когда-либо была - это лишь предположение. Однако это ненаблюдаемое и недоказуемое предположение принимается Вами на веру, и Вы не требуете доказательств, чтобы вводить самое понятие о "дочеловеческой эпохе" или о "появлении людей" в истории планеты Земля.
Обоснуйте каккими-либо доказательствами необходимость введения такого понятия, как "появление человека". Если же нет, то не рассматривайте эту идею даже в качестве гипотезы - просто чтобы быть последовательным в Вашей же собственной логике!

А с чего Вы взяли, что я принимаю на веру какие-то гипотезы о возникновении Вселенной? На этот вопрос я честно отвечаю, что не имею об этом ни малейшего представления. В отличие от верующих, выдающих шаткое предположение за объективную реальность. Что касается правомерности понятия "появление человека", то она обусловлена реальным существованием этого человека. Это уже не гипотеза, а факт.
palaman писал(а):
Как раз напротив, верующие сознательно ограничивают набор своих аксиом, четко осознавая основания своего мировоззрения. Ибо верующий верует, сознавая, что он верует - именно верует, а не знает.
В то время как неверующие неверуют стихийно, не осознавая оснований своего неверия;

Неужели Вы впрямь думаете, что от замены слова "догма" красивым словом "аксиома" что-то изменится? Я отдаю должное вашему демагогическому таланту подмены терминов, но в данном случае он Вам не помог. То, что верующие чётко осознают своё мировоззрение, бесспорно. Но от этого их духовная несвобода никуда не исчезает. О стихийности неверия неверующих - абсолютно бездоказательное утверждение.
palaman писал(а):
Энгельс недаром называл агностицизм "стыдливым материализмом". Ведь быть сознательным материалистом очень трудно, так как материализм слишком очевидно противоречит общепризнанным и наблюдаемым фактам. Например, наличию свободной воли у человека. Никто из матиалистов не отрицает в себе самом способности совершать сознательный и свободный выбор - между тем материя, конечно, не может совершать свободный и сознателдьный выбор.

По-моему, религия противоречит общепризнанным и наблюдаемым фактам гораздо больше. Одно непорочное зачатие чего стоит! Что, в чужих глазах соринки считаем, а в своём бревна не видим? Максим, ваша беда в том, что Вы уже абсолютно не в состоянии отличить реальность от вашего виртуального религиозного мирка. Если бы Вы в одиночку так заигрались, это было бы не страшно. К сожалению, с этими идеями заигрывались целые народы. А свободная воля - очень скользкое понятие. Сами христиане по этому поводу не пришли к единому мнению. Это во-первых. А во-вторых, всё зависит от того, что считать материей. Если предположить, что сознание имеет энергетическую природу (а энергия это форма существования материи), то противоречие снимается. Но об этом я дальше рассуждать не буду, поскольку тут одни гипотезы.
palaman писал(а):
ОДнако не могу согласиться с Вами, когда Вы приписываете эту стыдливую бессознательность верующим. Ибо веровать - это поступок, это сознательный выбор.

Да не приписываю я верующим бессознательнось! Не передёргивайте. Я полностью согласен, что они выбирают свою темницу сознательно. В иной темнице гораздо комфортнее, чем на воле.
palaman писал(а):
Итак, Вы говорите иронически. Однако ирония не избавляет от необходимости следовать логике.
Ясно, что конец света - это однократное явление. Если бы это пророчество УЖЕ сбылось, наше обсуждение не могло бы состояться. Если же оно ЕЩЕ не сбылось, это нимало не локазывает его несостоятельности - именно в силу однократности предсказанного события.
Ваше рассуждение было бы логичным, если бы конец света был такой штукой, которая может случаться неоднократно, типа дефолта.
А оттого, что какое-то пророчество повторено тысячу или миллион раз, оно не становится более или менее истинным, не так ли?
Итак, Вашу иронию я оценил, но в качестве аргумента в диалоге она совершенно не состоятельна.

Ну, гипотеза о гибели Вселенной выдвигается и наукой. И для такой гипотезы не нужно никакого божественного озарения. Даже большого ума не нужно. Конечно, убедиться в истинности этого прогноза можно только дожив до его осуществления. Поэтому можно спокойно лет этак миллион морочить страшилками людей для более лёгкого из оболванивания. Но я имел в виду не истинность этого предположения, а ту уморительную серьёзность, с которой относятся верующие к сомнительным предсказаниям.
palaman писал(а):
Кстати, христианских мучеников часто сжигали именно по обвинению в колдовстве - в тех случаях, когда их деятельность сопровождалась каким-либо знамениями. В тех случая, когда знамеий не было, их сжигали по обвинению в атеизме - да, да" как ни странно! - первыми, кого язычники стали сжигать как атеистов, были именно христиане, так как они отказывались воздавать поклонение богам римлян. А это было гос. преступление - отказаться почтить римских богов. Римляне были не против иных культов. Но каждый, кто хотел ЖИТЬ в Римской Империи, должен был служить хотя бы одному из официально признанных божеств. Иисус Христос не был признан вплоть до 318 года. С этого-то времени христиан и перестали уничтожать как колдунов и атеистов.
Полезно знать, что инквизиция была только ученической подражательницей древнеримского пыточного искусства. Кстати, рабов, проходивших хотя бы просто свидетелями свидетелями, в Риме даже полагалось пытать в ходе судебного разбирательства - просто для обеспечения правдивости показаний. На всякий случай.
Всего этого Вам не рассказали на уроках истории - отсюда и Ваше ложное представление о веротерпимости языческой древности. Отсюда и ложная перспектива на будущее.

Видимо, мы восполняли пробелы школьного преподавания истории по разным книгам. Я читал, что Рим был фантастически веротерпимым государством. Никакому из официальных римских божеств римские граждане не обязаны были поклоняться. Единственное требование - лояльность по отношению к властям и своевременная уплата налогов. Правда, некоторые императоры заставляли поклоняться им как богам, но вряд ли это можно считать навязыванием РЕЛИГИИ. Это было культом личности, хотя и это не есть хорошо. Пытки рабов тоже к вопросам веры отношения не имеют. А вот за что в Риме преследовали христиан, это вопрос интересный. Ваши христианские наставники никогда не откроют Вам правды по этому вопросу. А дело в том, что в абсолютном большинстве случаев христиан преследовали за антигосударственную деятельность. Рим христиане ненавидели люто (Вавилонская блудница и всё такое прочее, Вы сами знаете). Христиане ненавидели римских богов, римские обычаи, римскую культуру, римские законы. И, главное, они делали это демонстративно. Для христианина сесть за один стол с язычником было западло. Представьте ситуацию: сидят мужики во дворе, выпивают. И подзывают соседа: "Флавий, иди к нам, третьим будешь." А он им в ответ: "Чтобы я с вами, погаными нехристями? Да ни в жисть!" Или другая картинка. Стоит на площади статуя Апполона. Вдруг подходит христианин и отбивает молотком те части тела статуи, которые не соответствуют нормам христианской морали. Большинство повреждений на античных статуях сделаны вовсе не варварами, а христианами. В тех книгах, которые читаете Вы, об этом не пишется ничего. Дело доходило даже до того, что христиане срывали богослужения в языческих храмах. Типичная тоталитарная деструктивная секта! Но если бы всё ограничивалось этим! Во время военных конфликтов христиане всегда принимали сторону врагов Рима (естественно, пока они не захватили власть в этой стране, - так и напрашивается аналогия с большевиками). Христиане занимались шпионажем и антиримской агитацией; бывали случаи, когда они впускали врага в осаждённые римские крепости и даже отравляли колодцы в тылу у римской армии. В развале Римской империи христиане приняли самое деятельное участие. Они вели пропаганду не только среди люмпенов и рабов. Большое внимание они уделяли работе с элитой. Пробирались они в эти круги через членов семей крупных римских чиновников: прокураторов, сенаторов и т.п. Перетянув в свою веру жён и детей (как известно, эта публика особенно внушаема), христиане стали обрабатывать глав семейств. И когда Империя попала в тяжёлое положение, они стали нашёптывать местным правителям: "Зачем вам эта центральная языческая власть? Отсоединяйтесь, и вы будете независимыми христианскими царями. А мы поможем!" И помогли. А как только пришли к власти, стали такими патриотами, что смотреть противно. И сразу заговорили про империю, только уже свою, христианскую. Ну как тут опять не вспомнить большевиков. Деньги от немцев брали, говорили, мол, у пролетария нет отечества. И вдруг на тебе: "Социалистическое отечество в опасности!" Тьфу! В свете всего этого отношение римских властей к этой секте вполне оправдано. Чего не скажешь о христианских "шалостях" типа инквизиции. Скажете, это шалили католики, то есть ненастоящие христиане? Тогда советую почитать книгу Е. Грекулова "Православная инквизиция в России". Много интересного для себя откроете.
palaman писал(а):
Учитывая вышесказанное, попытайтесь объяснить, почему религиозная нетерпимость древнего Рима не привела к появлению атеизма в ту эпоху? почему человечество "дозрело" до атеизма только при католичестве?

О "религиозной нетерпимости" Рима я уже сказал. Что касается нетерпимости, то чья бы корова мычала, а христианская молчала. А до католичества атеизм просто имел другую форму и название - материализм. И существовал он ещё в Древней Греции и Древней Индии.

Я приношу извинения участникам этой ветки за оффтопик. Чтобы больше не засорять ветку посторонними сообщениями, я выхожу из дискуссии. Да и времени совсем нет: работа над словарём съедает его подчистую. У Максима же, судя по его активности в интернете, времени полно. Подобные споры непродуктивны; на каждый аргумент можно найти контраргумент, а на тот - ещё, и так без конца. По сути дела, я сказал всё, что хотел. Поскольку верующие считают правым того, кто сказал последнее слово, я оставляю его за оппонентом. Пусть думает, что он прав. По сравнению с его главной иллюзией - верой в бога - эта иллюзия сущий пустяк.


Последний раз редактировалось Борис Кондратьев Пт ноя 27, 2009 10:50 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 9:30 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Борис Кондратьев писал(а):
palaman писал(а):
ОБычно мировоззрение подобного типа называется "агностицизмом". Помнится, Энгельс называл агностицизм "стыдливым материализмом".

Интересно, оказывается Энгельс является для верующих авторитетом.
Ничего удивительного. Любой умный человек в какой-то момент может оказаться авторитетом, по крайней мере, каждый в своей области. А уж где-где, а в европейской философии Энгельс разбирался.

Цитата:
Агностиком меня можно назвать с очень большой натяжкой. Агностицизм всё же оперирует понятием "бог", хотя и не допускает возможности его познания. Для меня же это слово вообще ничего не значит.

В таком случае Вы, возможно, являетесь верующим человеком - по крайней мере, можно допустить такую возможность: как толко Вы поймете, что означает слово "Бог", так и обнаружится, что Вы веруете в Бога.
Почему бы и нет? ведь по Вашим словам, смысл термина Вам пока не ясен?


Цитата:
palaman писал(а):
Прежде всего, "анализируя доказательства верующих", атеисты (чаще, сами не сознавая того) произвольно опираются на ряд недоказуемых предположений относительно устройства мироздания. Именно на это обстоятельство я и указываю, когда говорю о том, что атеистическое мировоззрение ничуть не более доказуемо, чем религиозное.
А потом, вводя тезис о том, что якобы верующие вводят понятие "бог", Вы вступаете в явное противоречие с общепризнанными (в том чисоле и в среде атестов) фактами истории. Укажите, кто и когда ввел понятие "бог"?
Это невозможно, как, например... ну, например, это так же невозможно сделать, как указать, кто ввел понятие о "появлении человека".

Делая ряд предположений об устройстве мироздания, атеисты (точнее, наука, на которую они опираются), делают их в виде гипотез, а не в виде абсолютной истины, как это имеет место в религии. Почувствуйте разницу. Но я ещё раз повторяю, что атеисты (если только это не фанатики, которые есть везде) лишь доказывают бездоказательность гипотезы верующих, и для этого никакие сомнительные предположения о мироздании не нужны.
Если что-либо доказывается исходя из гипотез, то и результат доказательства является лишь гипотетическим. Стало быть, Вы можете лишь гипотетически предполагать, что доказательства верующих бездоказательны. ДОказать это строго Вы можете только опираясь на что-либо более фундаментальное, чем те или иный гипотезы.
Таким образом, если Вы вполне искренни и последовательны, то признайте, что Вы всего лишь преполагаете, что, возможно, бездоказательны утверждения верующих о том, что есть некий "Бог" - но впрочем, Вы не понимаете смысла этого термина.
Признайте это - и мы с Вами мирно разойдемся, достигнув таким образом полного консенсуса.


Цитата:
Просто все гипотезы, вводящие лишние понятия, автоматически срезаются известной Вам бритвой Оккама.

Я давно отпустил бороду - с того времени, как понял, что Оккама можно применять далеко не везде.
Ну, вот простой пример такой неприменимости: нельзя отсекать какие-либо понятия, не уяснив для себя смысла этих понятий.
Ведь не уяснив этого смысла, невозможно и решить, является ли данное понятие лишним.

Цитата:
А насчёт введения понятия "бог" Вы хотите сказать, что это сделали атеисты? Много демагогии я слышал и читал, но чтоб такое!
Я хочу сказать, что это понятие никто никогда не вводил, если не рассматривать вопрос о возникновении самого языка. Оно изначально было в языке.
Представление о том, что верующие якобы пытаются протащить какое-то новое понятие в иначально атеистическую картину мироздания - несостоятельно.
Оно может описывать субъективное мировосприятие какого-либо атеиста, но никак не объективную историю вопроса.


Цитата:
Что касается правомерности понятия "появление человека", то она обусловлена реальным существованием этого человека. Это уже не гипотеза, а факт.
Это факт. Но почему не предположить, навскидку, что человек существовал извечно?
Хотя это преположение противоречит некоторым научным гипотезам относительно истории мироздания, но гипотеза - это лишь гипотеза.
Никто из людей не наблюдал возникновение человека. Обоснуйте необходимость введения такого понятия, как возникновение человека. ОБоснуйте строго, не гипотетически.
И тогда мы сможем беседовать, опираясь хотя бы на какую-то твердую почву.
Если же нет - то признайте, что и о Боге вы не можете сказать ничего, что выходлось бы за рамки гипотез и преположений (в том числе, преположений относительно самого смысла этого термина). И мы опять-таки мирно и взаимно уважительно разойдемся, так как не останется причин для спора.

Цитата:
О стихийности неверия неверующих - абсолютно бездоказательное утверждение.

Нет, фанатически настроенные атеисты, конечно, веруют в отсутствие Бога осознанно, ответственно.
Но Вы, как я понял, лишь делаете гипотетические утверждения о том, что бездоказательными являются утвеждения верующих о наличии некоего Бога (впрочем, смысл этого термина Вам неясен). Такую позицию никак не назовешь сознательной и ответственной, так как Вы просто не имеете каки-либо твердых оснований, чтобы занимать вполне осознанно и ответственно ту или иную позицию в данном вопросе. Так я понял.

Цитата:
palaman писал(а):
Энгельс недаром называл агностицизм "стыдливым материализмом". Ведь быть сознательным материалистом очень трудно, так как материализм слишком очевидно противоречит общепризнанным и наблюдаемым фактам. Например, наличию свободной воли у человека. Никто из матиалистов не отрицает в себе самом способности совершать сознательный и свободный выбор - между тем материя, конечно, не может совершать свободный и сознателдьный выбор.

По-моему, религия противоречит общепризнанным и наблюдаемым фактам гораздо больше.
Это ощущение, быть может, и является ошибочным. Ведь, по Вашему признанию, не вполне понимаете смысл религиозных учений, так как основное понятие - Бог - которым оперирую эти учения - для Вас пока лишено смысла.
Потому и утверждение о том, что "религия противоречит общепризнанным и наблюдаемым фактам" - это гиотетическое утверждение, которое скорее отражает Вашу интуицию по данному вопросу, чем какие-либо осознанные аксиомы Вашего мировоззрения. Таковых аксиом у Вас нет.
А о том, что доказывать или опровергать что-либо можно только опираясь на каки-либо аксиомы, мы уже (как мне кажется) договорились. Или нет?


Цитата:
А свободная воля - очень скользкое понятие. Сами христиане по этому поводу не пришли к единому мнению. Это во-первых.
Верно. Христианство -это вообще очень разнородное явление, и разные его течения в сущности являеются разными религиями, так как разный смысл вкладывается в основные термины. Именно поэтому я именно православный, а не католик, например. Это мой сознательный выбор, основанный на знании вопроса.
Так вот, что касается, православия, понятие о свободе воли здесь достаточно четкое и определенное. Никакой скользкости.
Мы верим, что существуют различные природы.
Есть (одна!) природа материальная, управляемая законами природы - в рамках материальной природы всякой явление либо с необходимостью обусловлено, либо стохастически непредопределено. То и иное не имеет отношения к свободе.
И есть (различные!) природы разумные, разумность которых явлется их существенным и неотъемлемым свойством, как, например, гравитация - неотъемленое, существенное свойство всякой материи.
Так вот, свобода и ответственность являются неотъемлемым свойством разумной природы.
Человек является ипостасным единством двух природ - материальной и разумной (именно, тела и души). Если бы человек был только телом, то он не мог бы иметь свободы и не отвечал зв свои действия. Как не имеет свободы и не отвечает за свои действия всякая стихия.
Это четкое и однозначное учение никак не подходит под описание, данное Вами: "христиане по этому поводу не пришли к единому мнению". Это во-первых.


Цитата:
А во-вторых, всё зависит от того, что считать материей. Если предположить, что сознание имеет энергетическую природу (а энергия это форма существования материи), то противоречие снимается. Но об этом я дальше рассуждать не буду, поскольку тут одни гипотезы.

ВЫ можете дальше не рассуждать об этом, но имеет смысл вернуться чуть назад и апрбировать логику того рассуждения, которое уже имело место.
Если сознание - это энергия материи, то очевидно, что сознание является свойством материи, так как энергия - это просто одно из свойств природы (в принципе, всякое свойство можно называть энергией, как это делали греки во времена Паламы). НО считая сознание свойством матиерии мы выходим далеко за рамки не только православных, но и вообще научных представлений о материи.
Мне кажется, это неразумное предположение!



Цитата:
palaman писал(а):
Однако не могу согласиться с Вами, когда Вы приписываете эту стыдливую бессознательность верующим. Ибо веровать - это поступок, это сознательный выбор.

Да не приписываю я верующим бессознательнось! Не передёргивайте. Я полностью согласен, что они выбирают свою темницу сознательно. В иной темнице гораздо комфортнее, чем на воле.
Согласен. Однако согласитесь и Вы - комфорт бывает разным. Бывает комфорт душевный, бывает телесный, а бывает и духовный.
Это совершенно разные феномены. "Комфорт" - это омонимическое понятие! Ибо не только слова, но и сами понятия бывают омонимическиеми - о чем Вам, создателю словаря, конечно, хорошо известно.
(Чтобы не возникло омонимической неоднозначности в моих словах, приведу простой пример: понятие "человек" - омонимические. Ибо и Вы можете быть названы "человеком", и я могу быть назван "человеком". Однако Вы и я - не одно и то же. Вот так же и с комфортом. Комфорт - всегда комфорт, однако комфорт комфорту рознь!)
НО в принципе - в оговоркой относительно омонимичности "комфорта" - полностью согласен! Я верую именно потому, что так комфортнее для моего духа. Тело и душа могут потерпеть. Даже - должны потерпеть.


Цитата:
Ну, гипотеза о гибели Вселенной выдвигается и наукой. И для такой гипотезы не нужно никакого божественного озарения. Даже большого ума не нужно. Я имел в виду не истинность этого предположения, а ту уморительную серьёзность, с которой относятся верующие к сомнительным предсказаниям.

Сомнительность тех или иных предсказаний можно оценивать лишь опираясь на какие-то аксиомы. Опираясь на гипотезы, можно выдвигать лишь гипотезы относительно сомнительности тех или иных предсказаний.
Таким образом, Ваше высказывание отражает лишь некоторое настороение, в смысле склонность (-ema).
Не имею возражений.

Цитата:
Видимо, мы восполняли пробелы школьного преподавания истории по разным книгам. Я читал, что Рим был фантастически веротерпимым государством. Никакому из официальных римских божеств римские граждане не обязаны были поклоняться. Единственное требование - лояльность по отношению к властям и своевременная уплата налогов.
Это не так.
Римляне были веротерпимы в языческом смысле - то есть, они готовы были признавать новые и новые божества достойными поклонения. Это было действительно новое, оригинальное и очень сильное решение религиозного вопроса. В более древних Империях (Персии, например) завоеватели считали своим долгом перед своими богами навязать завоеванным поклонение своим богам. Империя ассоциировала себя с религией.
Римяляне же создали новый подход в язычестве, который с тех пор и преобладает в оном: привлекать на свою сторону все новые и новые божества. Победа над каким-либо народом означала, что боги этого народа благоволят Риму. И Римляне почитали этих богов - а взаимному удовольствию!
Это была великая находка Рима, благодаря которой Рим, собственно, и стал тем, чем он стал (имхо).
Но эта веротерпимость нисколько не относилась к Авраамическим религиям (христианству и иудаиму). Ибо хотя Римляне были готовы признать Бога Авраама, но Бог Авраама не принимал римлян иначе, кроме как при условии отказа римлян от всех остальных богов. Того же требовали и его служители. В ту эпоху это требование казалось смехотворным! Ведь римляне не могли преполагать, что именно этим и кончится история Рима!
Потому христиан преследовали, как и иудеев - даже сильнее, ибо идуейская религия все-таки считалась допустимой - при условии неагрессивности носителей к другим религиям. А Христос был принан за Бога только в четвертом веке.

Цитата:
Правда, некоторые императоры заставляли поклоняться им как богам, но вряд ли это можно считать навязыванием РЕЛИГИИ. Это было культом личности, хотя и это не есть хорошо.
Нет, они это серьезно. Это был религиозный культ, в чем нет ничего удивительного. И сегодня мы порой склонны обожать крупных политических или литературных деятелей - а по сути, по духу, такое обожание является религиозным.
Отношение многих советских людей к Сталину или, скажем, к Пушкину - это вполне культовое отношение.
Просто в условиях постхристианской культуры оно по понятным причинам не может окончательно оформиться как религозное.
Но суть от этого не меняется.
А в древности люди не стеснялись выражать свои религиозные чувства и мысли в такой форме, которая для этого кажется наиболее адекватной.

Цитата:
за что в Риме преследовали христиан, это вопрос интересный. Ваши христианские наставники никогда не откроют Вам правды по этому вопросу. А дело в том, что в абсолютном большинстве случаев христиан преследовали за антигосударственную деятельность. Рим христиане ненавидели люто (Вавилонская блудница и всё такое прочее, Вы сами знаете). Христиане ненавидели римских богов, римские обычаи, римскую культуру, римские законы. И, главное, они делали это демонстративно. Для христианина сесть за один стол с язычником было западло. Представьте ситуацию: сидят мужики во дворе, выпивают. И подзывают соседа: "Флавий, иди к нам, третьим будешь." А он им в ответ: "Чтобы я с вами, погаными нехристями? Да ни в жисть!" Или другая картинка. Стоит на площади статуя Апполона. Вдруг подходит христианин и отбивает молотком те части тела статуи, которые не соответствуют нормам христианской морали. Большинство повреждений на античных статуях сделаны вовсе не варварами, а христианами. В тех книгах, которые читаете Вы, об этом не пишется ничего. Дело доходило даже до того, что христиане срывали богослужения в языческих храмах. Типичная тоталитарная деструктивная секта! Но если бы всё ограничивалось этим! Во время военных конфликтов христиане всегда принимали сторону врагов Рима (естественно, пока они не захватили власть в этой стране, - так и напрашивается аналогия с большевиками). Христиане занимались шпионажем и антиримской агитацией; бывали случаи, когда они впускали врага в осаждённые римские крепости и даже отравляли колодцы в тылу у римской армии. В развале Римской империи христиане приняли самое деятельное участие. Они вели пропаганду не только среди люмпенов и рабов. Большое внимание они уделяли работе с элитой. Пробирались они в эти круги через членов семей крупных римских чиновников: прокураторов, сенаторов и т.п. Перетянув в свою веру жён и детей (как известно, эта публика особенно внушаема), христиане стали обрабатывать глав семейств. И когда Империя попала в тяжёлое положение, они стали нашёптывать местным правителям: "Зачем вам эта центральная языческая власть? Отсоединяйтесь, и вы будете независимыми христианскими царями. А мы поможем!" И помогли. А как только пришли к власти, стали такими патриотами, что смотреть противно. И сразу заговорили про империю, только уже свою, христианскую. Ну как тут опять не вспомнить большевиков. Деньги от немцев брали, говорили, мол, у пролетария нет отечества. И вдруг на тебе: "Социалистическое отечество в опасности!" Тьфу!

Если отбросить эмоцинальный аспект Вашего высказывания, то позиция в этом вопросе вполне понятна. Она полностью обусловлена теми авторами, труды которых Вы изучали, что и понятно - Вы же не историк, и Вам приходится доверяться мнению других людей.
Но если серьезно - почитайте что-нибудь по-настоящему фундаментальное по истории Рима. Ну Моммзена, например. Именно по истории Рима - а не религии. Религиозные вопросы часто освещаются неадекватно, пристрастно - а Рим уже никого не задевает за живое в такой степени, чтобы начинать врать.

Цитата:
В свете всего этого отношение римских властей к этой секте вполне оправдано. Чего не скажешь о христианских "шалостях" типа инквизиции.

Инквизиция не вызывает моего сочувствия. Она является симптомом глубоко кризиса западного христианства - а отчасти и кризисом христианства вообще....
...А христианство сейчас переживает глубочайший кризис, едва ли не хуже, чем в 7-м и в 13-м веках. Но это я отвлекся от темы...

Цитата:
Скажете, это шалили католики, то есть ненастоящие христиане? Тогда советую почитать книгу Е. Грекулова "Православная инквизиция в России". Много интересного для себя откроете.

Я прочитал эту книгу, и полагаю, что зря потерял время. Эта советская антирелигозная агитка не может претендовать на роль серьезного исследования.
Единственное, в чем я с ним согласился - это в отношении к безобразиям насильственной русификации. Ужасно, когда это связывалось в Православием.
Все же прочее - передергивания фактов, намеренные умолания обстоятельств, подмена понятий и прочее, чем прославила себя атеистическая прапанганда советского периода.
Что на Руси иногда жгли колдунов - это известно. Жгли их и в Древнем Риме, и в Византии, и даже в Персии, стране магов. Дело в том, что последователей любых "деструктивных культов" преследовали во все эпохи, даже и сейчас - различаются только формы и методы преследований.
А деструктивным является по определению любой культ, не призанный государством допустимым. А что последователя заперещенного культа считали колдуном - так это по определению. Именно этим словом переводят соответствующий темин в христианских странах! Масло масляное.
Даже маги-персы называли христиан "колдунами", сажая их на кол или сдирая кожу. Казалось бы - сами же маги, уж чья бы корова мычала... ан нет, и эти туда же!
Просто слово "маг" в Греции, извечно враждовавшей с Парсией и потому негативно оценивавшей ее культ, было синонимом "колдуна". У них это позаимствовали и мы.
Что же касается России - глупо спорить, что у нас масштаб преследований колдовства был совершенно несопоставим с масшбабами инквизиции!
Именно поэтому Геркулову пришлось так изощряться, выкапывая наряду редкими с действительными фактами уничтожения колдунов государственными ораганами, массу полуобрывочных сведений (на что он даже порой и сам указывает), валить их в одну кучу со спонтанными деревенскими расправами, уничтожением политических противников под предлогом заботы о чистоте веры (сожженые бояре) и проч.
Если выбрать из книги список по-настоящему доказательных примеров - он выйдет очень куцим. В сущности, он сводится к тем фактам, которые излагаются в официальной "Истории Церкви".
С учетом (притом) общей атмосферы той эпохи - звучит все это неубедительно, согласитесь.
Тогда вообще рвали носы кому ни попадя и по любому поводу.
Дикари-с.

Цитата:
palaman писал(а):
Учитывая вышесказанное, попытайтесь объяснить, почему религиозная нетерпимость древнего Рима не привела к появлению атеизма в ту эпоху? почему человечество "дозрело" до атеизма только при католичестве?

О "религиозной нетерпимости" Рима я уже сказал.

А я ответил. Вопрос остался открытым.

Цитата:
А до католичества атеизм просто имел другую форму и название - материализм. И существовал он ещё в Древней Греции и Древней Индии.

Древние атеисты-материалисты не отрицали существания духов; они приписывали материи духовные качества.
Это называется гилизоизмом, как Вы знаете.
Вы, кстати, тоже совершили некое движение в сторону гилозоизма, намекнув на то, что сознание - это энергия материи. Думаю, это случайность. И к древним "материалистам" Вы, скорее всего, имеете самое отдаленное отношение.
Мой вопрос стоял о настоящем материализме, о физике и вообще науке. А не о полумистическом "материализме" древних.
"Мир полон демонов." "Каждый атом имеет душу".
Это мы сегодня назовем материализмом?

Цитата:
Поскольку верующие считают правым того, кто сказал последнее слово, я оставляю его за оппонентом. Пусть думает, что он прав. По сравнению с его главной иллюзией - верой в бога - эта иллюзия сущий пустяк.
КАк я уже сказал, в рамках Ваших аксиом Вы можете лишь выдвинуть гипотезу о том, что моя вера есть иллюзия; я с уважением отношусь к этой гипотезе, так как я не непогрешим. Я могу ошибаться. Мне кажется, что Правослвие дает совершенно верную картину мира. На большее я в рамках солидный дискуссии претендовать не могу. Мне кажется - я даже уверен ! Но не более того.
Однако Ваше решение не участвовать далее в дискуссии я нахожу очень своевременным и любезным, так как наши взаимные позции, как я нахожу, сформулированы четко и удовлетворительно. Спорить далее, быть может, просто не по возрасту. Каждому возрасту свое, не так ли?
Итак, я буду думать, что я прав. Вы будете предполагать, что я, верятно, ошибаюсь. И разойдемся со взаимной симпатией и уважением!


Последний раз редактировалось palaman Чт ноя 26, 2009 11:17 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 11:10 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2005 13:49 pm
Сообщения: 847
Откуда: Uljanovsko
palaman писал(а):
Ну как тут опять не вспомнить большевиков. Деньги от немцев брали,

Это многократно доказанная фальшивка, не позорьтесь, повторяя её.
Цитата:
говорили, мол, у пролетария нет отечества. И вдруг на тебе: "Социалистическое отечество в опасности!"

Здесь ключевое слово - "социалистическое". Неужели же большевики должны были спокойно сдать немецким буржуям страну, в которой они только начали строить социализм? Вместе с её пролетариатом - на растерзание тем же немцам?
Маркс и Энгельс писал(а):
Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока ещё национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
(источник)

Так вот - в 1917 г. пролетариат завоевал политическое господство, конституировался как нация. Теперь у него есть отечество.

Всё логично и последовательно, всё по программе, написанной за 70 лет до того (цитата - из "Манифеста Коммунистической партии" 1848 г.).

Pardonu за злостный оффтопик, но не смог удержаться.

_________________
Jurij Finkel
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 11:39 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ur писал(а):
Pardonu за злостный оффтопик, но не смог удержаться.


Да вовсе и не оффтопик, на мой взгляд. Если Вы - за социалистическую империю, то вполне естественно требование, как говорят иные, "следить за базаром". Антисоветизм тоже должен удобвлетворять тем нормальным требованиям, которые предъявляются в любой дискуссии.
Мне тоже неприятно, когда кто-либо говорит о чем-либо недостаточно основательно. Тем более, когда говорят о стране моего детства. Которая является примером реального социализма.
Я не жил в России в далекие и уже почти мифические тридцатые годы. НО тот период развития страны, который я застал в полностью уже сознательном возрасте - семидесятые годы - это было очень хорошее, приятное государство. У него было два недостатка: гонения на Церковь (впрочем, уже весьма умеренные!) и жесткая цензура; то и другое - следствие тотального господства определенной идеологии.
Но в по-настоящему демократическом государстве не может не быть господства одной идеологии - пусть не столь тотального! - ибо надо же как-то обеспечивать консенсус большинства.
Может быть, мое мнение опять покажется парадоксальным, но настоящщая свобода мнений возможна только в монархическом государстве! И классическая эпоха либерализма - это предсмертный расцвет европейских монархий в девятнадцатом веке. Современный Запад только кажется либеральным; на самом деле там вполне тоталитарная идеология, нетерпимая к инакомыслию. Они хороши только тем, что за неординарные взгляды в тюрьму не сажают как правило - и на том спасибо. НО настоящий либерализм - это способность к диалогу. Запад неспособен к диалогу.
Настоящий либерализм умер вместе с Империями.
Нпастоящая свобода мнений возможна только в стране, в которой политическая власть никак не связывает себя с идеологией. Именно такова монархия - наследственная власть. Как ни странно, все республиканские проекты благополучно развились в эпоху монархий. Пока их воспринимали как игру ума - они не были опасными для государства.
А вот при демократии игра ума вполне может становиться опасной, если ум осмелится подвергать сомнению общепризнанные воззрения. Ведь демократия НУЖДАЕТСЯ в консенсусе большинства, без которого власть становится нестабильной.
И потому демократия объективно враждебна самой свободе мысли. Хотя формально этого не прописано в законах, но де-факто это так.
Люди тупеют от демократии. Становятся плоскими и одинаковыми, как то и нужно для обеспечения большинсства на выборах.
Нормальное положение - когда общество не имеет большинства, но состоит из множества разноообразных групп! это нормальная, богатая духовная жизнь общества. Однако с демократией она несовмстима.
Демократия - уродство. Поразмыслите в этом направлении, и Вы увидите, что мое мнение основательнее, чем кажется на первый взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 08, 2009 21:10 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс дек 06, 2009 3:38 am
Сообщения: 21
Демократия - уродство. Поразмыслив в этом направлении, и даже отгуглив немного, неожиданно нашел подтверждение обратному тезису. Если что уродство - это не демократие.

http://forum.od.ua/showthread.php?t=251794

- это обсуждение забавной темы о демократии. Думаю что согласился бы перейти даже на финский язык, если был бы шанс жить в "утопии" с подобным устройством. Настораживает только количество флуда, поднятого стартером, может это не утопия...:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Политический клуб ur'а и Hochlander'а

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3, 4 ]

Hochlander

67

27424

Сб дек 20, 2008 23:07 pm

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект мирового соглашения

Magnij

0

1203

Пт мар 25, 2011 19:32 pm

Magnij Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проект международного сайта транслита

Vertaler

5

4369

Пн мар 14, 2005 19:25 pm

Vertaler Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Гениальный проект нового языка!

[ На страницуНа страницу: 1, 2, 3 ]

hamstro

48

20793

Пн мар 13, 2006 11:33 am

Kostik Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group