Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт июл 19, 2019 2:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 15:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Bujhm писал(а):
palaman писал(а):
однако текст Литургии, кажется, не найден.

В каком-то дореволюционном российском периодическом Э-издании был напечатан перевод на Э литургии Иоанна Златоуста. Не знаю, Серышева ли перевод или кого-то другого. Не помню, в каком издании, помню только, что брал его в Библиотеке академии наук в Ленинграде (тогда еще он так назывался).
интересно пожалуй было бы взглянуть... но боюсь, как всегда переводят "смысл"... а когда будешь произносить, язык сломаешь...
как мне нравятся псалмы на церковно-славянском, и как труднопроизносимы они на русском... а дело в том, кто переводил..
или св. Кирилл или дядя Вася Самоволкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 19:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
jurganov писал(а):
ну к какой юрисдикции будет принадлежать такая Эсперанто-церковь? или ты свой Патриархат откроешь? :D:D

Зачем секты (aka патриархаты) плодить? Раз церковь будет христианская, то пусть и подчиняется главе христианской церкви, то есть папе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 19:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
den писал(а):
jurganov писал(а):
ну к какой юрисдикции будет принадлежать такая Эсперанто-церковь? или ты свой Патриархат откроешь? :D:D

Зачем секты (aka патриархаты) плодить? Раз церковь будет христианская, то пусть и подчиняется главе христианской церкви, то есть папе.

А какие преимущества Вы видите в Вашем варианте не плодить патриархаты по сравнению с вариантом не плодить их, о котором предполагает Максим:

palaman писал(а):
Цитата:
ну к какой юрисдикции будет принадлежать такая Эсперанто-церковь? или ты свой Патриархат откроешь? :D:D
Думаю, в каждой стране должны быть приходы, подчиненные местному патриархату. Эсперанто - это язык международного общения, а не язык какого-то особого народа. Потому не должно быть ни особой юрискдикции, ни даже особого статуса. Просто обычный приход.

Если будет заметное количество говорящих на эсперанто российских православных, то, мне кажется, естественнее им и в эсперанто-аспекте относить себя к Православной традиции и следовать ей. Папа всё же глава Церкви католической традиции, почему он должен в качестве главы отвечать ещё и за православных говорящих на эсперанто?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 22:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
Раз церковь будет христианская, то пусть и подчиняется главе христианской церкви, то есть папе.

1) Если Вы не являетесь католиком, то почему считаете Папу главой христианской церкви?
2) Если Вы являетесь католиком, то Вам полезно будет узнать, что существуют древние христианские церкви, не признающие принципа первенства Папы в христианской церкви. Русская Православная Церковь является крупнейшей из них. Вам, как русскоязычному католику, полезно учитывать это обстоятельство в беседах с собеседниками, проживающими в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 15:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
den писал(а):
Раз церковь будет христианская, то пусть и подчиняется главе христианской церкви, то есть папе.

1) Если Вы не являетесь католиком, то почему считаете Папу главой христианской церкви?
2) Если Вы являетесь католиком, то Вам полезно будет узнать, что существуют древние христианские церкви, не признающие принципа первенства Папы в христианской церкви. Русская Православная Церковь является крупнейшей из них. Вам, как русскоязычному католику, полезно учитывать это обстоятельство в беседах с собеседниками, проживающими в России.
да чё вы ведетесь на стёб тролей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 0:42 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
jurganov писал(а):
да чё вы ведетесь на стёб тролей?

Действительно. Как будто первый день в Интернете.

А если серьёзно, принцип «Каждой стране — своя Церковь» мне не нравится. Наотделялись (православные от католиков, Москва от Константинополя), так не возмущайтесь, что украинская ПЦ отделяется. Что посеешь…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 8:18 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
jurganov писал(а):
да чё вы ведетесь на стёб тролей?
Действительно. Как будто первый день в Интернете.

Тролли - они тоже люди....
Цитата:
А если серьёзно, принцип «Каждой стране — своя Церковь» мне не нравится. Наотделялись (православные от католиков, Москва от Константинополя), так не возмущайтесь, что украинская ПЦ отделяется. Что посеешь…
Не совсем так. Католики отделились от Православных, а не наоборот.
Ведь это был XI век - совсем другая обстановка.
Византия тогда еще была великой Римской Империей с полуторатысячелетней историей за плечами, с практически поголовной грамотностью населения. Роскошная, влиятельная, она сознавалась всеми как христианский центр тогдашнего культурного мира. Суровые и простые безграмотные воины-крестоносцы во время Первого похода были поражены тем, что они увидели. Дети Средневековья, они искреннее презирали изнеженных греков - а ведь это было уже после страшного 1054 года, когда половину страны (притом лучшую половину) уже захватили турки.
Потому говорить, будто мы отделились от католиков - это анахронизм. Вполне объяснимый и простительный, впрочем, на фоне тех перемен, который произошли за последнюю тысячу лет. Византия исчезла с карты, завоевана. А Запад, который тогда сошкой землю ковырял, сделался центром Вселенной.
Вот современный человек, не очень искушенный в истории и думает: православный отделились от католиков...

Да и из чисто церковных соображений: на стороне православия остались ВСЕ патриархаты, а католики (чисто административно) представляют собой ОДИН из патриархатов (папа=патриарх), сделавший претензию всемирность! фишка в том, что претензия дала весьма впечатляющие результаты: большинство христиан сегодня - католики.
Но говорить, будто мы от них отделились - не слишком грамотно. Это лишь их точка зрения. Если она и имеет основания в новой истории, то она не имеет никаких оснований в древней, когда и произошло отделение РИМА от прочих Патриархатов... а не наоборот, как бы ни странно и необычно это звучало.

Проблема в том, что именно после 1053 года Византия начала "сыпаться". Это выглядело действительно как кара небес за непослушание Папе. Разделение Православия и Католичества - начало конца Римской Империи. И начало конца христианства на Западе. Разделение повредило всем. Они утратили истинные догматы, мы утратили Империю.
Кто потерял от разделения больше - это зависит от точки зрения.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 8:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
А если серьёзно, принцип «Каждой стране — своя Церковь» мне не нравится. Наотделялись ...Москва от Константинополя), так не возмущайтесь, что украинская ПЦ отделяется. Что посеешь…
А вот тут Вы правы.
Изучая историю русской Церкви я заметил такую связь: как только Москва отделилась от Константинополя, так сразу наша Церковь и попала под железную пяту государства.
В эпоху Петра лишь были расставлены точки над i.

То же самое с Византией. Пока Папа был своим, он играл роль независимого от Империи церковного авторитета.
И когда очередной Император начинал навязывать Церкви очередную ересь, очередной Папа начинал борьбу против ереси. Это, конечно, лишь схема. Но реальная история весьма недалеко от нее.
Когда католики отделились, византийская церковь попала под пяту Империи. Результат: уже через двести лет в Византии народ пел частушки про попов. Увы, это исторический факт.
потому и пала Византия.

Так что церковная независимость - это палка о двух концах. На другом конце - зависимость Церкви от Государства.

Это научно-медицинский факт.
Опыт истории, оплаченный кровью.

Не надо этого забывать...........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 21:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman, в основном согласен с Вами. Единственное, что хочу заметить:
  • Представление о примате римского епископа появилось в не в XI-веке, а гораздо раньше, и до раскола с этим никто не спорил.
  • Церковь и Власть полюбляли друг друга ещё со времён Константина I, и базилевсы не стеснялись вмешиваться в дела Церкви ещё тогда. Напомнить, как был созван I Никейский собор и принят один из главных догматов христианства?
  • Кто от кого отделился — вопрос. Католическая церковь считает себя вселенской и регулярно устраивает соборы. В то время как православные церкви остановились на соборах первого тысячелетия, да к тому же не могут придти к единому мнению, сколько же их следует признавать. К тому же, я думаю, древние церкви в то время не знали о богоизбранности русского народа. РПЦ в то время не было, некому было им об этом сказать.:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 14:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
[*]Представление о примате римского епископа появилось в не в XI-веке, а гораздо раньше, и до раскола с этим никто не спорил.
О примате не спорили. Во-первых, потому, что о Риме в Средневековье вообще особо не спорили.
Дело в том, что Рим в Средневековье (в момента взятия его готами) не был настолько важным центром, чтобы всерьез выдвигать какие-то претензии.
Однако в Церкви всегда признавалось первенство чести Папы Римского - как и сегодня признается первенство Константинопольского Патриарха. Первенство чести, но не власти"!
А во-вторых, таки спорили. Спорили о том, как понимать "примат" - как первенство чести или как подчинение. Никогда никто из Патриархов не признавал, что он подчинен Папе Римскому. А вопрос о роли Рима поднимался чуть ли не на каждом Вселенском Соборе. И греки всегда аккуратно и деликатно этот вопрос спускали на тормозах - ибо понятно, что Рим когда-то был столицей мира. Но теперь-то (скажем, в седьмом веке) - это большая деревня. Потому при всем нашем уважении... и так далее.


Цитата:
Церковь и Власть полюбляли друг друга ещё со времён Константина I, и базилевсы не стеснялись вмешиваться в дела Церкви ещё тогда. Напомнить, как был созван I Никейский собор и принят один из главных догматов христианства?
О том и речь, что власть давным-давно начала вмешиваться в дела Церкви.
Вы не уловили главную мою идею.
Пока в сторонке, но невдалеке от Империи стоял Рим, административно более-менее независимый, в котором сидел Папа, от Императора вообще независимый - до этих пор вмешательство государства в дела Церкви было ограничено.
Если что, Папа объявлял о разрыве общения с Константинополем.
И спустя десять, максимум двадцать лет очередной Император вынужден бывал смириться и искать признания у Папы, чтобы поправить пошатнувшийся авторитет.
Пока Рим был нашим, мы имели в Риме защиту от вмешательства государства в дела Церкви.

Цитата:
Кто от кого отделился — вопрос. Католическая церковь считает себя вселенской и регулярно устраивает соборы. В то время как православные церкви остановились на соборах первого тысячелетия, да к тому же не могут придти к единому мнению, сколько же их следует признавать.
Ну, во первых, Вселенских Соборов признается семь. И никто с этим не спорит. Или я не в курсе дела? Было бы интересно узнать, кто оспаривает это?..
А во вторых, регулярное проведение ПОМЕСТНЫХ соборов Римской Церковью доказывает не больше, чем регулярное проведение таких же поместных соборов русской церковью.
Если бы мы свои поместные соборы называли Вселенскими, это хоть сколько-то бы доказывало, что мы-то и есть истинная Церковь? Ясно, что нисколько.
В таком положении и находится Рим после отпадения от остальных Вселенских Церквей.

Цитата:
К тому же, я думаю, древние церкви в то время не знали о богоизбранности русского народа. РПЦ в то время не было, некому было им об этом сказать.
Ну, здесь у Вас какой-то информационнный "таракан".
Так называемая "богоизбранность" русского народа - это вообще не церковная концепция, а концепция русских патриотов - в разницу между тем и другим объяснять, думаю, излишне.
Со мной, как человеком церковным, говорить о "богоизбранности" русского народа - это вообще дохлый номер.
Претензию на богоизбранность мог бы иметь только один народ - еврейский. Если бы они не отреклись от Христа.

Если же Вы в такой странной форме толкуете о признании Московской Церкви Патриархатом - так ее все древние церкви и признают де-факто. Приведите пример, кто из древних церквей не признает Московский Патриархат за Патриархат??
Или Вы "древними" называете церкви древности, когда Москвы еще вообще не было на свете?[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 19:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Вопрос о первенстве хорошо разбирается здесь.

Цитата:
Ну, во первых, Вселенских Соборов признается семь. И никто с этим не спорит. Или я не в курсе дела? Было бы интересно узнать, кто оспаривает это?..
А во вторых, регулярное проведение ПОМЕСТНЫХ соборов Римской Церковью доказывает не больше, чем регулярное проведение таких же поместных соборов русской церковью.

О соборах. Католическая церковь, если не ошибаюсь, считает свои соборы Вселенскими. 7 соборов тоже не всеми признаются (некоторые Церкви признают только 2-3).

Цитата:
Так называемая "богоизбранность" русского народа - это вообще не церковная концепция, а концепция русских патриотов - в разницу между тем и другим объяснять, думаю, излишне.
Со мной, как человеком церковным, говорить о "богоизбранности" русского народа - это вообще дохлый номер.

Вообще-то, РПЦ считала Русь единственной христианской страной (после падения Константинополя), русского царя — единственным христианским царём, а русский народ, соответственно... Речь идёт, конечно же, о допетровских временах. Разве не считала РПЦ, что русская армия будет участвовать в последней битве перед Страшным Судом вместе с полками ангелов? Даже икона такая есть. Церковь всерьёз считала, что миссия русского народа — нести Истинную© Веру® Православную™ «безбожным народам», в т. ч. и Европе. «Москва — Третий Рим», опять же (кстати, это было придумано Церковью).

Цитата:
Пока Рим был нашим, мы имели в Риме защиту от вмешательства государства в дела Церкви.

Цитата:
В таком положении и находится Рим после отпадения от остальных Вселенских Церквей.

Ну вот, опять. Великоправославный шовинизм. «Мы хорошие, а они — отщепенцы, еретики, собаки.» Хочу напомнить, что католиков в наше время больше миллиарда, а православных — не больше 300 миллионов. И предъявлять претензии на Рим со стороны православных как-то не очень вежливо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 21:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
Вопрос о первенстве хорошо разбирается здесь.
Ну, текст это достаточно упрощенный - это ведь просто популярное изложение.
Но не заставлять же Вас читать четырехтомник Болотова...

Цитата:
Ну, во первых, Вселенских Соборов признается семь. И никто с этим не спорит. Или я не в курсе дела? Было бы интересно узнать, кто оспаривает это?..
А во вторых, регулярное проведение ПОМЕСТНЫХ соборов Римской Церковью доказывает не больше, чем регулярное проведение таких же поместных соборов русской церковью.
Цитата:
О соборах. Католическая церковь, если не ошибаюсь, считает свои соборы Вселенскими.
Ну, в древности Вселенским назывался Собор, на который съезжались представители всех патриархатов.
А Римская церковь - это один-единственный патриархат.
Так что они могут, конечно, считать свои соборы Вселенскими (ведь католическая церковь действует сегодня по всему миру), но с формально-канонической точки зрения это все-таки поместные Соборы.
На наши поместные Соборы тоже съезжаются епископы со всего мира - из Европы, Америки, Японии и так далее - однако мы Вселенскими не называем. А если ыю назвали - вы бы сами первый и возмутились, скорее всего. Я угадал?

Цитата:
7 соборов тоже не всеми признаются (некоторые Церкви признают только 2-3).
А это речь идет об Армянской Церкви, о коптах (египтянах) и о других монофизитах.
Они вообще не относятся к Вселенской Православной Церкви. Они отделились от нас раньше, чем католики. На шесть веков раньше, после Халкидонского Собора.

Цитата:
Цитата:
Так называемая "богоизбранность" русского народа - это вообще не церковная концепция, а концепция русских патриотов - в разницу между тем и другим объяснять, думаю, излишне.
Со мной, как человеком церковным, говорить о "богоизбранности" русского народа - это вообще дохлый номер.
Вообще-то, РПЦ считала Русь единственной христианской страной (после падения Константинополя), русского царя — единственным христианским царём,

Ну, это ведь тогда так и было. Да, все остальные православные страны были завоеваны. Россия осталась одна.
Цитата:
а русский народ, соответственно...
Вовсе не "соответственно". Кто-то глупости говорит, а Вы повторяете. Это именно экстраполяция. Основанная не на каких-либо церковных документах, а чисто на энтузиазме отдельных энтузиастов типа того же Ильина.

Цитата:
Речь идёт, конечно же, о допетровских временах. Разве не считала РПЦ, что русская армия будет участвовать в последней битве перед Страшным Судом вместе с полками ангелов? Даже икона такая есть.
Никогда так Церковь не учила и не считала. А иконы разные есть.
Мало ли кто чего нарисует - нельзя же из этого делать выводы об учении Церкви.
Если бы - не говорю уже о повсеместном изображении! - если бы хотя бы несколько таких икон было, тогда еще можно было бы поспорить. А так - не имеет смысла.

Да даже если бы и несколько таких икон было, я бы начал спорить ти доказывать, что это чье-то частное мнение.

Есть иконы Ивана Грозного, например. Не одна, а много. Есть, несмотря на протесты Патриархии, которая никак не желает признать Грозного святым (и правильно делает!). И что это доказывает? Что Церковь считает Ивана Грозного святым? Чушь какая.

Цитата:
Церковь всерьёз считала, что миссия русского народа — нести Истинную© Веру® Православную™ «безбожным народам», в т. ч. и Европе.
Это миссия Церкви, а не русского народа. А русского народа - в той мере, в какой он считает себя церковным народом.
Зачем далеко ходить? Вот я считаю, что моя задача - нести Истинную веру Православную всем народам, в том числе и Европе. Можете с этим не соглашаться, можете спорить со мной.
Но при чем тут сегодняшний русский народ?

Цитата:
«Москва — Третий Рим», опять же (кстати, это было придумано Церковью).
А это не надо мешать в общую кучу. Это вопрос уже не о народе, а о государственности. Если Россия была единственное православное государство (а так ведь и было, пока мы турок не разбили), то оно играло ту же роль, которую играл в Средние века Царьград (Новый Рим).
И - играло, как уж могло.
Греков и болгар мы таки освободили от турок.

Цитата:
Пока Рим был нашим, мы имели в Риме защиту от вмешательства государства в дела Церкви.

Цитата:
В таком положении и находится Рим после отпадения от остальных Вселенских Церквей.

den писал(а):
Ну вот, опять. Великоправославный шовинизм. «Мы хорошие, а они — отщепенцы, еретики, собаки.»
Виноват, не понял. "Собаки" - этого я не говорил.
А "отщепенцы" и "еретики" - ну так ведь одно из двух.
Либо мы еретики и отщепенцы, либо они еретики и отщепенцы.
Не так ли?
И что - если я не признаю, что мы еретики, значит, я - великоправославный шовинист? Это нелогично, дорогой Den.

Цитата:
Хочу напомнить, что католиков в наше время больше миллиарда, а православных — не больше 300 миллионов.

Ну, и что? В VII веке практически все епископы были еретиками, и Максим Исповедник чуть ли не один остался православным.
Такие вопросы большинством голосов не решается.
Еретик - это тот, кто неправильно учит.
Если миллиард человек учит неправильно, от этого учение не становится правильным.

Цитата:
И предъявлять претензии на Рим со стороны православных как-то не очень вежливо.
Э-э... Вообще не понял, о чем речь. Пока римляне исповедовали истинную веру, пока они были православными, Рим был нашим. А когда они отпали от истинной веры и внесли измения в догматы, Рим перестал быть нашим.
Вот что я сказал.
Тот факт, что Вы усмотрели тут "претензии православных на Рим" говорит лишь о том, что у Вас очень живое воображение. Это, в принципе, качество хорошее. Но как нет худа без добра, так и наоброт - по крайней мере, когда речь идет о делах земных - о претензиях и проч.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 0:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Цитата:
Но не заставлять же Вас читать четырехтомник Болотова...

Читал, представьте себе.

Цитата:
Э-э... Вообще не понял, о чем речь. Пока римляне исповедовали истинную веру, пока они были православными, Рим был нашим. А когда они отпали от истинной веры и внесли измения в догматы, Рим перестал быть нашим.

Т. е., католики — еретики? Такова ваша позиция?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 9:04 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Mi estas tute senscia pri tio, kion oni kutime konsideras ne-koincido de tradicioj kaj kion herezo; en Esperantujo, mi supozas, por sekvantoj de unu tradicio la sekvantoj de alia tradicio estas gefratoj.

Esperantujo estas homa aro havanta specifikajn ecojn: en Esperantujo homoj estas kredantoj, esperantoj, amantoj.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 10:27 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
den писал(а):
jurganov писал(а):
да чё вы ведетесь на стёб тролей?

Действительно. Как будто первый день в Интернете.

А если серьёзно, принцип «Каждой стране — своя Церковь» мне не нравится. Наотделялись (православные от католиков, Москва от Константинополя), так не возмущайтесь, что украинская ПЦ отделяется. Что посеешь…

глупость написал однако
Православные от католиков.
Православные потому и ортодоксами именуются, что они традицию древнюю сохранают, а католики - модернисты. Стало быть - это они отделились, самовольно поменяв, чё они выдумали.
Ну и глава еретиков-модерниство уж никак не может претендовать на роль главы ВСЕЙ церкови - так как они от неё отделились ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 10:32 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
den писал(а):
palaman, в основном согласен с Вами. Единственное, что хочу заметить:
  • Представление о примате римского епископа появилось в не в XI-веке, а гораздо раньше, и до раскола с этим никто не спорил.
  • Церковь и Власть полюбляли друг друга ещё со времён Константина I, и базилевсы не стеснялись вмешиваться в дела Церкви ещё тогда. Напомнить, как был созван I Никейский собор и принят один из главных догматов христианства?
  • Кто от кого отделился — вопрос. Католическая церковь считает себя вселенской и регулярно устраивает соборы. В то время как православные церкви остановились на соборах первого тысячелетия, да к тому же не могут придти к единому мнению, сколько же их следует признавать. К тому же, я думаю, древние церкви в то время не знали о богоизбранности русского народа. РПЦ в то время не было, некому было им об этом сказать.:)
а вот что делать с другими Папами?? их же вроде трое было в былые времена? с Александрийским, к примеру... или с Антиохийским?

но как бы то ни было - вступив на путь нарушения решений Вселенских Соборов папа римский вывел себя и своих последователей за пределы Кафолической церкови


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 11:48 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
Цитата:
Но не заставлять же Вас читать четырехтомник Болотова...
Читал, представьте себе.
Ну, так это меняет дело! В таком случае Вы - гораздо более серьезный собеседник, чем мне казалось.
Прошу прощения. Далее буду вести диспут осторожнее.

Но должен заметить, что на некоторые поставленные Вами выше вопросы Болотов дает ответ. (Скажем, относительно Трех или Семи Соборов.) Значит, либо Вы не слишком доверяете Болотову, либо не согласны с его позицией.

Хотелось бы знать, что именно?

Со своей стороны замечу, что я очень критически отношусь с болотовской трактовке "ипостаси" как "самосознания". Я убежден, что он тут круто ошибся, создав очень опасный прецедент с далеко идущими последствиями. Эти последствия я, находясь внутри Православной Церкви, и наблюдаю. Эту ложную идею развил Лосский, а потом популяризовал Мейендорф. В результате большинство современных православных из интеллигенции убеждены, что ипостась=личность.

Между тем, это неверно. Это ложное понимание является идейным заимствованием из католического Богословия (то бишь, Телогогии :?), новацией, неизбежно входящей в противоречие с Отцами восточной Церкви (Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник).

По моему скромному мнению, именно тут-то и зарыта собака, если речь идет о разногласиях между Католичеством и Православием.

Цитата:
Цитата:
Э-э... Вообще не понял, о чем речь. Пока римляне исповедовали истинную веру, пока они были православными, Рим был нашим. А когда они отпали от истинной веры и внесли измения в догматы, Рим перестал быть нашим.

Т. е., католики — еретики? Такова ваша позиция?
Да, именно такова![/quote]


Последний раз редактировалось palaman Ср окт 06, 2010 12:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 06, 2010 12:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
leoniĉjo писал(а):
Mi estas tute senscia pri tio, kion oni kutime konsideras ne-koincido de tradicioj kaj kion herezo; en Esperantujo, mi supozas, por sekvantoj de unu tradicio la sekvantoj de alia tradicio estas gefratoj.
Certe, kara!
Homoj povas esti gefratoj almenaŭ dusence.

1) Ni ĉiuj estas parencoj, gefiloj de unu prahomo - pri tio neniu dubas, nek kredantoj, nek eĉ nekredantoj. Kredantoj kredas je Adamo-praulo, nekredantoj kredas je milionjaroj, dum kiu ĉiuj homoj multfoje miksiĝis sange.

2) Homoj, kiu havas unu religian kredon, estas gefratoj duasence. Tiu frateco estas spirita, ne sanga, tamen ĝi estas kutime eĉ pli forta. Tamen tia frateco samtempe dividas homaron je diferencaj aroj akorde de diferencaj kredoj.
Ne-koincido de tradicioj tute ne gravas, se ni parolas pri "herezoj". Gravas diferenco pri la kredoj. Ĉar tiu, kiu kredas Dion alie, kredas Dion alia. Do, tiu kredas Dion alian.
Bedaŭrinde, katolikoj kaj ortodoksuloj kredas Kriston alie. Tio estas videbla, ekzemple, el la diferenco inter katolikaj kaj ortodoksaj ikonoj. La diferenco estas klare videbla kaj eĉ parte komprenebla por ĉiu sentiva homo.

Tamen difernco de kredoj tute ne nuligas sangan gefratecon inter ĉiuj homoj! Kaj Esperanto estas (permesu diri) informacia esprimo de tiu sanga frateco.
Ni ĉiuj estas gefratoj - diferencaj kredantoj kaj eĉ tute nekredantoj! - do ni ĉiuj devas ami unu la allian. Permesu al ĉiu serĉi iun propran eksplikon de la gefrateco - tamen la gefrateco mem estas memkomprenebla fakto, kiu ne postulas eĉ ajna ekspliko. Esperanto nur helpas klare senti la fakton senpere de iu ajn teorio!

Цитата:
Esperantujo estas homa aro havanta specifikajn ecojn: en Esperantujo homoj estas kredanto, esperanto, amanto.
Jes! Pludire: ĉiu homo estas kredanto, esperanto, amanto laŭ sia propra homa naturo, eĉ ekster Esperantujo. Esperantujo estas nur loko, kie oni povas ekkoni la nuro de homa naturo. Ni ĉiu estas iu unuo; diferencaj lingvoj malhelpas eksenti la fakton. Peko ankaŭ malhelpas ek seni ĝin. Ĉar peko kripligas la naturon homan, proksimigante ĝin al naturon bestan kaj bildon diablon.
Tiumaniere la nacia diferenco kaj peko similas unu al la alia - kvankam la diferenco mem ne estas peko.
En Esperantujo oni povas vidi la bildo de unua unueco inter homoj, kio estas nura unueco de homa naturo.
(Cetere, la peko malbonefikas ankaŭ en Esperantujo, tio rezultas multajn disiĝojn en ĝi - ekzemple, disiĝo inter kredantoj kaj nekredantoj... Bedaŭrinde - kredo, espero, amo ne ĉiam superas ĝin.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 13:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
а как ты, Максим относишься к понятию "непорочное зачатие Девы Марии"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 1:34 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
jurganov писал(а):
Православные потому и ортодоксами именуются, что они традицию древнюю сохранают, а католики - модернисты.

Иудеи тоже сохраняют. И тоже на древность кивают. Дескать, как во времена Талмуда, так и сейчас у нас (то есть, у них) всё.

И да, никониане — модернисты, а ревнители древлего благочестия сохраняют веру отцов и дедов без изменений. Никониане чего-то там наизменяли, значит еретики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 1:36 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
jurganov писал(а):
а как ты, Максим относишься к понятию "непорочное зачатие Девы Марии"?

Признаваемому, кстати, православными церквами и Отцами Церкви (как и филиокве) в первом тысячелетии, а потом выкинутое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 13, 2010 6:15 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
den писал(а):
jurganov писал(а):
а как ты, Максим относишься к понятию "непорочное зачатие Девы Марии"?

Признаваемому, кстати, православными церквами и Отцами Церкви (как и филиокве) в первом тысячелетии, а потом выкинутое.
нельзя ли ссылочку на решения Собора


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто и fb2

skirlet

9

5878

Пн июн 21, 2010 15:23 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ОМ №8 «Эсперанто»

NikSt

0

2666

Ср май 05, 2010 22:51 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Эсперанто вино

Boris Kolker

4

3667

Пн янв 14, 2008 18:24 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. на демократическом эсперанто

Boris Kolker

0

1176

Пн окт 28, 2013 2:18 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group