Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Пт апр 26, 2019 1:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эсперанто и православие
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 15:44 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
самостоятельная культура Эсперанто отсуствует. Вот это уже клинический космополитизм. с финвенкизмом.
Ну, вот мы и нащупали важное разногласие в наших взглядах.
Мы оба православные, оба эсперантисты.

Однако Вы - националист,
а я вот НЕ националист. Более того, я считаю национализм вредным явлением, нанесшим большой вред Православию.

Однако имеет ли смысл обсуждать этот вопрос в теме про неудобство английского языка?
Может быть, открыть отдельную тему?

Пока давайте продолжим здесь.

А потом модераторы, если изволят, отделят нас в отдельную ветку.
В конце-концов, этот раздел называется "Обо всем".
Значит, можно надеяться, что флуд тут достаточно уместен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 16:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
а вот не надо нарушать Господню волю. Разделил, значит надо.

Ну, здесь есть о чем поспорить.
Все, что происходит на свете, происходит по Божьей воле. (См. Игнатий Брянчанинов, "О судьбах Божьих", Иоанн Тобольский "Илиотропион")
Но это вовсе не значит, что все, что происходит - хорошо!

Потому что не все совершается Божьим благоволением, но очень многие вещи Бог только попускает!
Ну, например.
Христос-Бог был распят на Кресте по Своей воле, как Он Сам об этом ясно говорил. Однако это не значит, что распинатели Христа сделали Божье дело.

Итак, из того, что языки разделились, вовсе не вытекает, что Богу было угодно разделение языков!
Чтобы это утверждать, надо прежде доказать, что Бог именно хотел разделения языков! (А не просто - допустил такое разделение.)

Однако доказать это, исходя из Библии и учения Отцов, я думаю, невозможно. Зато можно попытаться доказать в точности обратное: что разделение языков Бог только допустил! а вовсе не благоволил о том.

Рассмотрим сначала текст, повествующий об этой истории:
Цитата:
11.1 На всей земле был один язык и одно наречие.
11.2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
11.3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
11.4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. Втор 1, 28.
11.5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
11.6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
11.7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.


Смотрите! Господь не разделяет язык людей, а смешивает первоначальный единый язык.
Что значит "смешивает"? Ведь "смешать" - это совсем не то же самое, что и "разделить"! Это, строго говоря, даже противоположное понятие.

Как же Бог "смешивает"?
Так чтобы один не понимал речи другого.

То есть, результатом Божественного действия и намерения было НЕ возникновение многих языков вместо одного, а просто полное взаимное непонимание, так что НИКТО, сказано, НИ ОДИН не понимал речи другого!

То есть, Бог не "дарит" людям языки, а лишает их изначального дара языка.
Как именно - можно лишь гадать. Лично я думаю (почти уверен), что речь идет о том, что люди потеряли способность правильно произносить звуки первоначального языка Адама.

А откуда же взялись новые языки?
Они были созданы самими людьми!

Это - НЕ Божественное действие, а только Божественное попущение, наблюдаемое ныне многоязычие.

Не обманывайтесь! Ничего "Божественного" в наших нынешних языках, в том числе и в русском языке, НЕТУ. Это плод чисто человеческого творчества, скорее всего, основанный на попытках подражать языку Адама.

Все языки мира - это искусственные языки. Вернее сказать, потомки искусственных языков. И потому Эсперанто ИЗНАЧАЛЬНО, по самому смыслу феномена, НИЧЕМ ен уступает ЛЮБОМУ языку на Земле.

Притом, от Бога не исходит разделение!
Отцы говорят, что не Бог, а грех разделил народы.
И это совершенно правильно.

Попытка обосновать национализм исходя из Библии - несостоятельна!

На одном Ветхом Завете, без Нового, можно обосновать еврейский национализм. Но на Библии в целом никакой национализм обосновать нельзя.

Это очень вредное и пагубное для души заблуждение - национализм!


Цитата:
самостоятельная культура Эсперанто отсуствует. Вот это уже клинический космополитизм с финвенкизмом.
За что эсперантистов нормальные люди и не любят


Скажите, а есть ли вообще культура человечества как целого?
И вообще - существует ли человечество как целое, или по-вашему существуют только отдельные народы?

Если существует человечество как целое, просто раздираемое национальными противоречиями (короче, грехом), то есть и культура, единая культура этого человечества - только увидеть ее трудно, так как она разорвана на лоскутки. Вот Эсперанто и соединяет эти лоскутки.

2) Если человечества в целом не существует, то получается, что люди после Вавилона и люди до Вавилона - это два совершенно разных феномена. Что звучит довольно-таки абсурдно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 16:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
всем с пеной у рта, и с выпученными глазами навязывать этот язык как альтернативу родному, и даже, в последствии, замену всем родным, я бы за это в клетке возил и за деньги показывал в кунсткамере. И такого пропагандиста метлой гнал.
Надеюсь, ко мне эти слова не относятся?
Я полагаю, что Эсперанто - это язык для общения между представителями разных народов, каждый из которых имеет свой собственный язык. Я - за общее двуязычие.

Я против языкового неравенства народов, так как оно противно человеческой природе, ибо по природе все люди равны и один народ не имеет преимущества перед другим.
Я против процесса ассимиляции, так как он основан на феномене неравенстве народов (см. выше)

Я вижу в Эсперанто средство сохранить многоязычие.

Цитата:
Порпагандировать можно, но надо знать меру.
Надо представлять себе место, которое должен занимать эсперанто. Это язык посредник для общения на среднем бытовом уровне.
Не согласен.
Эсперанто достаточно прост, чтобы всякий желающий мог владеть им на высоком уровне. Вплоть до уровня, на котором он владеет своим родным языком.
Это вполне реально, безо всяких клише.

Общаться "на среднем бытовом уровне" можно и при помощи Инглиша. Собственно, выше этого уровня (в Инглише) подняться большинству людей и НЕ ДАНО.
Именно поэтому английский и не годится в качестве международного.

Эсперанто - это язык для качественного общения, для общения на самом высоком уровне. Это язык, при помощи которого народы могут понять друг друга и увидеть друг друге то, чем они и являются - братьев.
Ибо все мы братья во Адаме (хотя далеко не все - во Христе...).
Цитата:
Надеюсь, Максим, ты не собираешься переводить на него богослужебную литературу?? С нас Кочеткова за глаза хватит...
Кочетков тут ни при чем. То дело, которое он делал, диаметрально противоположно моему намерению.
Ибо церковно-славянский язык - это "эсперанто" славян. Перевод Богослужения на русский - шаг назад, а не вперед.
Перевод Богослужения на национальные языки необходим только в том случае, если Богослужебный язык становится непонятным. Славянский язык нам пока вполне понятен - по крайней мере, любой желающий может легко освоить его на практике.
Ну, и самое главное у Кочеткова - это вовсе не вопрос перевода. Обновленчество его простиралось гораздо дальше.
И не за перевод как таковой ему "влетело". А совсем за другие вещи.

И - почему же "не собираюсь"?
Именно что - собираюсь.
Эсперанто годится для всего на свете, в том числе и для Богослужения. Впрочем, главное Богослужение - Литургия - уже переведена на Эсперанто (или ты забыл KORE?)
Эсперанто должен использоваться как язык Богослужения, чтобы он мог исполнить главную Миссию любого языка - нести слово Божье, быть языком молитвы.

В многонациональной православной Империи в каждом городе должен быть хотя бы один храм, где служат на Эсперанто, чтобы всякий приезжий мог исповедаться и слушать службу на понятном всем гражданам языке.
Но в остальных храмах службы должна совершаться на понятном большинству языке (или на двух - если население смешанное).
Ограничивать Богослужение только славянским языком - значит отталивать не-славян от Православия! Это - преступление.



Цитата:
И я бы для этого предпочел церковно-славянский. А для общения с русскими - предпочел бы русский. Я на нём гораздо тоньше и полнее выражаю свои чувств и мысли. А молиться мне комфортнее молитвами, которые сочинили святые отцы на церковно-славянском (так как на русском очень мало молитв боговдохновенных).
Совсе нетрудно сообразить, что на церковно-славянском молитв составлено не так уж много (разве что молитвами в данном случае называются акафисты, каноны и тропари святым?). Все наши самые частые и важные молитвы - это перевод с греческого.

Цитата:
так что сфера применения эсперанто ограничена.

Совершенно не согласен.

Цитата:
Я очень понимаю раумистов. Что бы язык был жив, надо что бы он развивался. Что бы он развивался, надо, что бы была среда, и не просто среда, а культура.
вот с этим и сложности. Кто-то берет на себя такую обузу - сочинение культуры эсперанто. Варится в этом, отдаёт себя этой, на мой взгляд, утопии. Но результат его жизнедеятельности - это реальное развитие языка.

А я считаю, что главное дело для Эсперанто - это именно перевод. Эсперанто более всего богат не своей собственной культурой (хотя это тоже есть), а именно тем, что он - язык-посредник, питающийся соками всех культур.


Цитата:
а так как эсперанто, будучи мертворежденным, явялется все же языком живым, отсюда и развитие его грамматики.
Как я уже сказал, ВСЕ языки в мире - мертворожденные в этом смысле. Все созданы человеком.
Цитата:
Не может существовать ЖИВОЙ язык с 16ю правилами. Поэтому, в реальности правил гораздо больше.

Ну, вот к примеру мышление.
Это сложная штука.
Сколькими правилами может быть описана реальная логика человеческого мышления?

А ведь мы мыслим, не зная этих правил.
Так и с Эсперанто. Чтобы говорить на этом языке, вовсе не надо знать ВСЕ правила его употребления.
В сущности, даже и 16 правил знать не нужно.
Нужно знать только вот что:
в чем особености Эсперанто сравнительно с твоим родным языком?

Европейцам надо знать немного правил, меньше 16.
Нам, русским, чуть поболее, чем им (артикль тот же...)

Другим народам - еще поболе.
Но как показывает опыт, ни китайцы, ни филиппинцы, никто не испытывает с грамматикой особых проблем.
Основная проблема у всех - словарь.
У не-европейцев есть трудности с фонетикой.
С грамматикой трудностей особых НИ У КОГО НЕТ.

Так что про 16 правил - это близко к истине!


Цитата:
Я говорю хотя бы о существовании существительных, глагольных и прилагательных корней, предложенное Калочаем.. Которое сильно меняет представление о словообразовании, и создает живую, упругую ткань эсперантских слов.
Вот это, на мой взгляд - реальный прорыв от обмертвелости и монотонности к живому слову.

Стоп-стоп!
А ведь Калочай не придумывал это. И даже да Соссюр, который первым ввел эту систему (Калочай только ту статью написал, которую все мы прочли благодаря переводу Мево, кажется).
Де Соссюр только констатировал факт.
Он только описал ту языковую практику, которая де-факто возникла сама собой.

Цитата:
Но это надо знать, и этим надо уметь пользоваться. Тогда ваш язык на станет перегружен никому не нужными лишними суффиксами, лишь занудняющими речь. К стати это однообразие - один из аргументов противников эсперанто. А система Калочая -прсото вышибает из под их ног почву, делая эсперанто языком более чем живым
Тут я согласен (кроме наименования системы).


Последний раз редактировалось palaman Пт сен 10, 2010 16:57 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 16:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
культуры человечества нет.
как и нет "общечеловеческих ценностй". Этим словосочетанием обычно прикрывают навязывание народам чуждой им протестантской морали.
Национализм же - это нормальное состояние нормального человека. Это любовь к своей нации. Нормальный человек будет любить близких ему людей в первую очередь: свою семью, свой род, свой народ. Думаю - это доказывать не надо.

Но любя свою семью, кто-то хорошо относится и к соседям, а кто-то ненавидит всех, кто вокруг.
Так и национализм может быть разным.
Может быть любовь к своей нации (культуре, языку, людям религии и пр.) - собственно национализм.
а может быть ненависть к прочим - это называется шовенизм.
есть ещё ксенофобия - это недоверие к чужакам (мама учит детей ксенофобии, когда говорит: смотри, с чужими дядями не ходи), об плачевных результатах полного отсуствия ксенофобии свидетельствует сказка о Лубяной избушке.
Есть ещё ксеномания, в переводе на болгарский с эспеарнто (впервые я увидел это слово в словаре) - чуждопоклончество. Вот это, на мой взгляд, полная клиника. Это когда человек стыдится своего присхождения (родителей, народа), и заискивает перед иными.
Вот собственно и все.
Так что наезды на национализм считаю необоснованными.

пожалуй чуть позже я открою отдельную тему, и выложу статью Ивана Ильина "О русском национализме"

в религии же национализм бессмысленен. стремление разделить Православие по народам осуждено как ересь и называется филетизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 16:56 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
ну тогда мне с тобой не по пути.
Переводы Кочеткова плохи отсуствием боговдохновенности. Как и переводы гораздо более именитых людей.

молитвы, написаные (переведенные)Кириллом и Мефодием - это речь осененная волей Господней, а у Кочеткова - его разумением. Только и всего. вся-то разница.

Ты готов поравняться со святыми отцами в боговдохновенности?? Мне кажется, это называется прелесть.
так что мой долг предупредить тебя об этом, и просить одуматься


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 16:57 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
систему же я читал в книжке Калочая лет 15 назад, думаю. потому так её и назвал.
и таких моментов ещё масса, как и в любом другом языке. Перевод Мево, кстати не читал. Ссылку бы мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 17:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
palaman писал(а):
Культура Эсперанто - это совокупная культура всех, кто владеет Эсперанто. Это культура, соединяющая в себе все многообразие национальных культур. Потому по своему богатству культура Эсперанто (потенциально) превосходит и русскую, и любую другую культуру.
Культура - это НЕ надстройка над биологическим базисом, а явление совсем иного порядка. Это НЕ порождение этноса - ну, разве не было культуры до Вавилонского разделения языков? Культура человечества по сути своей едина, а национальные (и религиозные) разделения - это вовсе не естественный способ ее бытия, а шрамы на лице человечества.
Максим, неужели ты думаешь, что если всех советских людей в кучу сложить, то будут единая советская культура?
Нет, конечно.
Я вообще считаю, что "советский народ" - в значительной мере фикция.
Но если бы все люди (не только советские, желательно) общались между собой на одном удобном для всех языке, то культура каждого народа - безо всякого унижения кого бы то ни было! - стала доступной всем, и произошло бы взаимное обогащение всех культур.

В СССР этого не случилось. Вернее, случилось в очень малой мере. Потому что только русские могли по-настоящему впитывать соки других культур (что и произошло, чем и объясняется в значительной мере наше культурное богатство!), все прочие народы могли питаться только от нас - они не могли полноценно общаться между собой, так как русский язык достаточно трудно выучить.
Следствием этой "достаточной трудности" было и то, что русские в душе немножко презирали прочие народы - кроме тех представителей, кто полностью осваивал русский язык! - а потому свысока смотрели и на их культуру.
А это препятствовало взаимному общению.

Цитата:
У каждого культура будет своя. у русских - русская (на Православии основанная), у татаров - татарская (на исламе)... и тд.
Будут небольшие и объединительные моменты.
Но культура каждого народа - отдельна и самобытна.
а не просто сумма култур всех разнокультурных индивидуумов.
Для этого надо стереть все их культурыне различия, обезличить их, и вот тогда и будет безликая суммабезликостей - но можно ли будет назвать это культурой?

Думаю, уже понятно, что я толкую совсем не о том. Я толкую не о слиянии наций, а об их взаимном обогащении через посредство одинаково удобного (но богатого и полноценного!) для всех языка-посредника.
Цитата:
Недаром коммунисты и старались уничтожить религии, что бы стерть культуры.
Ну, тут я не могу согласиться.
Религии уничтожались не поэтому.
Атеизм был официальной доктриной - в то время как интернационализм по меншей мере играл роль официальной доктрины. Но если бы интернационализм был не лицемерным, надо было бы вводить Эсперанто.
На основе русского языка интернационализм не получился - хотя можно сказать, что почти получился. На самом деле, несмотря на все протесты Газинура, в нашей стране в этом отношении было (имхо) сравнительно хорошо.

Но вот языковой вопрос - он-то все и испортил!
Не будет и не может быть устойчивой Империи без нейтрального языка. Опыт Византии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 17:14 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
skirlet писал(а):
Цитата:
аноситься и всем с пеной у рта, и с выпученными глазами навязывать этот язык как альтернативу родному, и даже, в последствии, замену всем родным, я бы за это в клетке возил и за деньги показывал в кунсткамере
А что, такие бывают?.. Тогда действительно - в кунсткамеру. Как величайшую редкость :zam:
Ну как не стадно так говорить о Конкордо? :zam:
А мне не стыдно.
Он вообще странный человек, явный маргинал - стоит почитать его рассуждения о "божественности" красивых Лолит... я бы не стал смешивать такие понятия.
Думаю, едва ли мою позицию кто-то перепутает с его позицией...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 17:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
Перевод Мево, кстати не читал. Ссылку бы мне.

http://miresperanto.ru/konsultoj/kaloczay3.htm

или

http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 17:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
Ты готов поравняться со святыми отцами в боговдохновенности?? Мне кажется, это называется прелесть.
так что мой долг предупредить тебя об этом, и просить одуматься
Ну, ты понял меня слишком буквально.
Я написал
Цитата:
"Именно что - собираюсь. "
не в буквальном смысле: лично я едва ли дерзну.
Я высказался здесь принципиально: что такой перевод возможен, так как сам по себе Эсперанто ничем не хуже любого другого языка.

Но принципиально я - за перевод!

(Кстати, а вот в Америке служат на английском. Тот же Серафим Роуз, к примеру... Ты считаешь, это прелесть? Перевод-то сделан совсем недавно, в XX веке!)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2010 17:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
культуры человечества нет.
как и нет "общечеловеческих ценностй". Этим словосочетанием обычно прикрывают навязывание народам чуждой им протестантской морали.

Не могу с этим согласиться!
Хотя "общечеловеческими ценностями" сейчас называют некие ценности, вовсе не имеющие общечеловеческого характера, это нимало не доказывает, будто общечеловеческих ценностей нет.
Они несомненно есть, так как человеческое естество едино.

Это не мое учение, а учение святых Отцов.
Отцы учат, что человечество разделяет только грех (читай, дьявол). Сами по себе, по своей природе, люди не имеют противоречий воли между собой.
То есть, если отнять от людей дьявольские помыслы, то желания одного человека ни в чем не будут противоречить желаниям другого человека.
Это не означает однообразия - все люди разные, и это тоже наше природное свойство. Но противоречия между людьми - от лукавого.
И глобализация нынешняя плоха не потому, что она глобальная, а как раз наоборот - потому что она очень локальная и провинциальная. Частные ценности небольшой группы людей навязываются всем на свете.

Цитата:
Национализм же - это нормальное состояние нормального человека. Это любовь к своей нации. Нормальный человек будет любить близких ему людей в первую очередь: свою семью, свой род, свой народ. Думаю - это доказывать не надо.

Доказывать придется - и доказать непросто.
Христианская любовь, по учению Отцов, есть прежде всего любовь ко Христу ("и враги человеку домашние его"!). А уже как следствие этого - любовь к каждому человеку как к подобию Христа.
А преимущественная любовь к своим - это пристрастие. Понятное и простительное для падшего человека, по его страстности и немощи.
Если ты называешь "нормальным" состояние человека, которое он обрел в результате грехопадения - а оно может быть названо "нормальным" как наиболее распространенное состояние сегодня - то я готов согласиться. Тогда - "доказал".


Цитата:
Но любя свою семью, кто-то хорошо относится и к соседям, а кто-то ненавидит всех, кто вокруг.
Так и национализм может быть разным.
Может быть любовь к своей нации (культуре, языку, людям религии и пр.) - собственно национализм.
а может быть ненависть к прочим - это называется шовинизм.
Тут все верно.
Национализм - это естественно для падшего человека.
Шовинизм - нижеестественно, грешно.
Шовинизм - от дьявола. Национализм - от немощи естества.

Цитата:
есть ещё ксенофобия - это недоверие к чужакам (мама учит детей ксенофобии, когда говорит: смотри, с чужими дядями не ходи), об плачевных результатах полного отсуствия ксенофобии свидетельствует сказка о Лубяной избушке.
Да, по немощи простительно бояться чужих. Особенно зайчикам и деткам, как немощным по преимуществу.

Цитата:
Есть ещё ксеномания, в переводе на болгарский с эсперанто (впервые я увидел это слово в словаре) - чуждопоклончество. Вот это, на мой взгляд, полная клиника. Это когда человек стыдится своего присхождения (родителей, народа), и заискивает перед иными.
Вот собственно и все.
Так что наезды на национализм считаю необоснованными.
Ну, когда свой народ погрешает - например, массовым атеизмом - не грешно стыдиться такого народа.
Когда я крестился, я стал более православным, чем русским.

Сегодняшний русский народ в массе своей не имеет каких-либо существенных перед неправославными народами.
Погляди на Грузию, на Болгарию - вот наше зеркало.

Цитата:
пожалуй чуть позже я открою отдельную тему, и выложу статью Ивана Ильина "О русском национализме"

Не забудь послать мне приглашение, так как я нечасто просматриваю ВСЕ новые темы.


Цитата:
В религии же национализм бессмысленен. Стремление разделить Православие по народам осуждено как ересь и называется филетизм.

Вот именно. И корень нашего расхождения как раз в том, что для меня религия - это все. Я живу Православием.
А для тебя Православие - это одно из.
Отсюда и разногласия. Прости за откровенность.[/b]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 11:30 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
Ты готов поравняться со святыми отцами в боговдохновенности?? Мне кажется, это называется прелесть.
так что мой долг предупредить тебя об этом, и просить одуматься
Ну, ты понял меня слишком буквально.
Я написал
Цитата:
"Именно что - собираюсь. "
не в буквальном смысле: лично я едва ли дерзну.
Я высказался здесь принципиально: что такой перевод возможен, так как сам по себе Эсперанто ничем не хуже любого другого языка.

Но принципиально я - за перевод!

(Кстати, а вот в Америке служат на английском. Тот же Серафим Роуз, к примеру... Ты считаешь, это прелесть? Перевод-то сделан совсем недавно, в XX веке!)
извини, Максим, слишком поздноотвечаю, но я очень торможу впоследнее время (по работе над переводами заметно :D) . по мелочи ещё огрызаюсь, а тут серьезно надо...
в кратце попробую...

вот к приеру ты решил, что надо перевести Литургию... и начнешь...

другое дело св. Кирилл. Его Господь в лице иерархов послал обратить в истинную веру невоцерковленные народы.
И для этого ему (и Ему) понадобился перевод богослужебных текстов.
Не по собственной прихоти, не из своих рассуждизмов, а для того что бы выполнить возложенную на него Господом задачу. Господь и дал сей перевод.

Далее, ты напрасно думаешь, что Кирилл" не является автором, а только переводчиком". Хороший переводчик - обязательно сооавтор, а гениальный - тем паче.

Надеюсь ты молишься как принято (Отче наше, иже еси на небесех), а не так как перевели лингвисты в Библии... Произнести это затруднительно.
Они люди умные, они везде находят смысл и его излагают другими словами.
Но ведь в молитве не менее важно (а может и более) - строй созвучия, который помогает молящемуся войти в молитвенный настрой... тоесть - звуковая гаромония... это может передать только гений, рукою котрого водит Сам Господь.
Ты уверен, что в твоих переводах будет именно так? Или главное корявенько передать только "смысл"?

далее...
ну к какой юрисдикции будет принадлежать такая Эсперанто-церковь? или ты свой Патриархат откроешь? :D:D

оставь эти прелесные мечтания о лаврах святителя Максима, я тебя умоляю.
Подумай лучше о том, что у Эсперанто достаточно много противников из-за глупости и навязчивости пропагандистов. Неужели ты хочешь получить ещё одного такого противника Эсперанто - в лице Православной церкови?
Если да - то начинай действовать прямо сейчас
Если нет, а переводческий зуд не дает покою (как и многим нам), то есть ведь не молитвы, и не богослужебные тексты... К Примеру Добротолюбие. Я думаю, что вот эти наставления вполне могли бы быть переведены.
и начать можно с "Добротолюбия для мирян". Очень даже достойная была бы работа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 14:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Пн авг 07, 2006 23:03 pm
Сообщения: 521
Откуда: Пенза
Вот такая мысль (без обдумывания темы, мимоходом) — качественный перевод на эсперанто может помочь невоцерковлённому или нерелигиозному, но не отторгающему религию человеку, не знающему церковнославянского языка, лучше понять смысл некоторых выражений, в т.ч. не нынешнего времени выражений русского языка. Взять хотя бы sendifekte и asketo.

Кроме того, знание проблемы выбора перевода слова на эсперанто может помочь более комплексно понять смысл слова. Это относится к проблеме pano ĉiutaga, о которой была дискуссия в KORE и которой уделено значительное внимание в анализе "Pri la Sinjorpreĝo" С.Б.Покровского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 21:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
вот к примеру ты решил, что надо перевести Литургию... и начнешь...
другое дело св. Кирилл. Его Господь в лице иерархов послал обратить в истинную веру невоцерковленные народы.
И для этого ему (и Ему) понадобился перевод богослужебных текстов.
Не по собственной прихоти, не из своих рассуждизмов, а для того что бы выполнить возложенную на него Господом задачу. Господь и дал сей перевод.

Ну, с Литургией пример запоздал.
Ее перевел о. Иннокентий Серышев еще до Революции и, кажется, служил на Эсперанто. Потом он эмигригровал в Австралию и там пытался использовать Эсперанто для проповеди Православия. Его архив находится сейчас вроде в Сан-Франциско, однако текст Литургии, кажется, не найден.
Потому перевод осуществлен второй раз - целой группой православных эсперантистов из разных стран. От нас основной фигурой был иеродьякон Таврион (который зарегистрирован тут как Илья) из Троице-Сергиевой Лавры. За основу был взят греческий текст, но учитывался также славянский и английский перевод. Его можно найти в документах группы KORE
http://groups.yahoo.com/group/kristana- ... erantista/
Цитата:
Далее, ты напрасно думаешь, что Кирилл не является автором, а только переводчиком". Хороший переводчик - обязательно соавтор, а гениальный - тем паче.

Гениальный - не знаю... А вот святой переводчик - это "трость книжника скорописца". Он только передает слова Духа, Который и является подлинным Автором.
Что касается гениальности, я подозреваю, что там то же самое. Древние греки называли словом "гений" демона, который помогает художнику творить. И по моему ни были совершенно правы. Во-всяком случае, все одаренные люди подтверждают, что ими что-то движет, какая-то нечеловеческая сила. Материалист, конечно, скажет, что это "мозг", "подсознание", "подкорка" - но я думаю, греки были ближе к истине...
Цитата:
Надеюсь ты молишься как принято (Отче наше, иже еси на небесех), а не так как перевели лингвисты в Библии... Произнести это затруднительно.
Они люди умные, они везде находят смысл и его излагают другими словами.
Конечно, в основном я молюсь на русском (в смысле, на церковно-славянском). Но на Эсперанто мне тоже нравится молиться.
Я начал изучение языка с повторения слов
Sinjoro Jesuo Kristo, Filo de Dio, kompatu min pekan
Я повторял их очень много раз. Вначале я сбивался. Было неудобно, но я заставил себя. Потом я привык и повторял уже механически. Потом я вдруг начал "чувствовать" эти слова, они наполнились смыслом. На это ушло несколько часов.
Я с этого начинаю изучение любого языка.
Если молитва на каком-то языке не идет, я не буду его учить.
На Эсперанто - пошла.
Потом я намеренно молился на Эсперанто своими словами, просто выражая Богу свои желания и мысли. Я просил
...helpu al mi eksenti la lingvon kvazaŭ denaskitan, por ke mi povu esprimi al vi ĉiun mian penson kaj senton...
В результате я выучил Эсперанто очень легко и без усилий.

Знаешь, я думаю, что то дело, которое нельзя обратить в молитву, вообще не стоит делать.
Если ты считаешь Эсперанто языком, не подходящим для молитвы, то может быть, тебе лучше вообще не пользоваться им. Зачем нужны такие вещи, которые нельзя посвятить Богу?
Как в одном фильме говорилось: "Зачем дорога, если она не ведет к Храму?" Фильм мне не понравился, а вот эта фраза - 100%

Цитата:
Но ведь в молитве не менее важно (а может и более) - строй созвучия, который помогает молящемуся войти в молитвенный настрой... то есть - звуковая гармония... это может передать только гений, рукою которого водит Сам Господь.
Да, конечно. Язык - это звуки. Это материя языка. Но Эсперанто весьма благозвучен.
Когда прочитал Евангелие (на Пасху), все были поражены.
Мы читали на славянском, на греческом и на Эсперанто.
Все-таки лучше всего прозвучал греческий подлинник, это да...
Но Эсперанто немного отстал от него!
Это общее мнение почти всех тех, кто слышал.
Один мой друг, который был противником Эсперанто, после этого замочал. Он теперь говорит: "А я разве был когда-нибудь против? Я только....и т.д."
Цитата:
Ты уверен, что в твоих переводах будет именно так?
Или главное корявенько передать только "смысл"?

Нет, смысл надо передать красиво. Я надеюсь, что когда-нибудь у меня получится. Не смотри на Vivo de nekonata asketino, ведь это мой первый опыт. Я пока учусь.
Но вот что важно: я уверен, что Бог помогает ВСЯКОМУ, кто действует во Имя Его. У меня основания для такой уверенности.
Цитата:
ну к какой юрисдикции будет принадлежать такая Эсперанто-церковь? или ты свой Патриархат откроешь? :D:D
Думаю, в каждой стране должны быть приходы, подчиненные местному патриархату. Эсперанто - это язык международного общения, а не язык какого-то особого народа. Потому не должно быть ни особой юрискдикции, ни даже особого статуса. Просто обычный приход.
Цитата:
оставь эти прелесные мечтания о лаврах святителя Максима, я тебя умоляю.
Этого я не очень понял.
Что ты имеешь в виду под "лаврами" и кого подразумеваешь под "святителем Максимом"?
Если Максима Исповедника, то во-первых, он не святитель, а простой монах. А во-вторых, венчали его отрезанием языка и отрубанием правой руки. Это, значит, чтобы не писал и не говорил. Это, что ли, "лавры"?
Или ты какого другого Максима имеешь в виду?

Цитата:
Подумай лучше о том, что у Эсперанто достаточно много противников из-за глупости и навязчивости пропагандистов. Неужели ты хочешь получить ещё одного такого противника Эсперанто - в лице Православной церкови?
Если да - то начинай действовать прямо сейчас

Опять непонятка. А почему Церковь должна быть против переводов Ее Богослужения на какой бы то ни было язык?
Мне кажется, у тебя превратное представление о Церкви.

Я снова и снова советую тебе: съезди в монастырь, пообщайся с нормальными православными, не больными национализмом или еще какой-либо ментальной суетой.

Цитата:
Если нет, а переводческий зуд не дает покою (как и многим нам), то есть ведь не молитвы, и не богослужебные тексты... К Примеру Добротолюбие. Я думаю, что вот эти наставления вполне могли бы быть переведены.
и начать можно с "Добротолюбия для мирян". Очень даже достойная была бы работа
Мне кажется, надо начинать с житий святых. Это достаточно интересное и легкое чтение, и в то же время полезное. Как раз то, что надо.
Собственно, Vivo de nekonata asketino - именно оно и есть.

Ну, а службы переводить лучше не мне, а отцу Тавриону, конечно. Он и монах, и греческий с латынью знает, и в Эсперанто как рыба в воде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 21:40 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
leoniĉjo писал(а):
Вот такая мысль (без обдумывания темы, мимоходом) — качественный перевод на эсперанто может помочь невоцерковлённому или нерелигиозному, но не отторгающему религию человеку, не знающему церковнославянского языка, лучше понять смысл некоторых выражений, в т.ч. не нынешнего времени выражений русского языка. Взять хотя бы sendifekte и asketo. Кроме того, знание проблемы выбора перевода слова на эсперанто может помочь более комплексно понять смысл слова. Это относится к проблеме pano ĉiutaga, о которой была дискуссия в KORE и которой уделено значительное внимание в анализе "Pri la Sinjorpreĝo" С.Б.Покровского.
100%


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 24, 2010 12:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
leoniĉjo писал(а):
Вот такая мысль (без обдумывания темы, мимоходом) — качественный перевод на эсперанто может помочь невоцерковлённому или нерелигиозному, но не отторгающему религию человеку, не знающему церковнославянского языка, лучше понять смысл некоторых выражений, в т.ч. не нынешнего времени выражений русского языка. Взять хотя бы sendifekte и asketo.

Кроме того, знание проблемы выбора перевода слова на эсперанто может помочь более комплексно понять смысл слова. Это относится к проблеме pano ĉiutaga, о которой была дискуссия в KORE и которой уделено значительное внимание в анализе "Pri la Sinjorpreĝo" С.Б.Покровского.
я тут недавно понял, что авва и аббат - слова однокоренные )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 24, 2010 12:59 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
а мне кажется, краткие наставления, типа как в Добротолюбии - очень приятны и полезны.
возьмись, попробуй. если что, я бы помог. хоть уж не с греческого, с русского )) Хотя язык св. Паисия ещё тот русский )
под святителем Максимом имел в виду тебя. так как переводят на языки для того, что бы привести к вере народы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 25, 2010 21:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
а мне кажется, краткие наставления, типа как в Добротолюбии - очень приятны и полезны. Возьмись, попробуй. если что, я бы помог. хоть уж не с греческого, с русского ))

Вот меня это очень смущает. Кажется, все-таки на перевод лучше брать тексты, изначально написанные на русском.
Те, которые уже имеются по гречески, лучше и переводить с греческого...

Цитата:
под святителем Максимом имел в виду тебя. так как переводят на языки для того, что бы привести к вере народы
Хоть бы один кто пришел к вере - и все усилия уже будут не напрасны... так я чувствую.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 8:59 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
palaman писал(а):
jurganov писал(а):
а мне кажется, краткие наставления, типа как в Добротолюбии - очень приятны и полезны. Возьмись, попробуй. если что, я бы помог. хоть уж не с греческого, с русского ))

Вот меня это очень смущает. Кажется, все-таки на перевод лучше брать тексты, изначально написанные на русском.
Те, которые уже имеются по гречески, лучше и переводить с греческого...

так ты полагаешь, что это написано на греческом??
Это написано совсем на другом языке, не земном... а выражено, то на греческом, то на церковно-славянском, то на русском...
нет разницы с какого переводить, если тексты боговдохновенны. Они равнозначны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 9:33 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
palaman писал(а):
однако текст Литургии, кажется, не найден.

В каком-то дореволюционном российском периодическом Э-издании был напечатан перевод на Э литургии Иоанна Златоуста. Не знаю, Серышева ли перевод или кого-то другого. Не помню, в каком издании, помню только, что брал его в Библиотеке академии наук в Ленинграде (тогда еще он так назывался).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 10:09 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 13:06 pm
Сообщения: 1839
Bujhm писал(а):
palaman писал(а):
однако текст Литургии, кажется, не найден.

В каком-то дореволюционном российском периодическом Э-издании был напечатан перевод на Э литургии Иоанна Златоуста. Не знаю, Серышева ли перевод или кого-то другого. Не помню, в каком издании, помню только, что брал его в Библиотеке академии наук в Ленинграде (тогда еще он так назывался).
до революции были опубликован перевод Резвизора самого Заменгофа. Читать-то не возможно. а уж произносить тем паче.

возможно что было переведено. но не факт, что перевод хороший.
есть конечно идиоты, вроде Конкордо, которые считают, что самый бездарный текст на эсперанте лучше текста на национальном языке, но с него нам пример брать не следует.

для богослужебных текстов важнее всего консонанс и гармония. а его можно достичь лишь при наличии Божьей воли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 22:48 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
jurganov писал(а):
Это написано совсем на другом языке, не земном... а выражено, то на греческом, то на церковно-славянском, то на русском...
нет разницы с какого переводить, если тексты боговдохновенны. Они равнозначны
Именно!
Однако каждый следующий перевод означает в какой-то мере потерю первоначального смысла. Потому все-таки то, что было впервые записано на греческом, лучше переводить с греческого. Ну, а то, что на русском - с русского.
А главное - кроме нас-то никто с русского не переведет. Это-то уж точно наша работа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто и fb2

skirlet

9

5809

Пн июн 21, 2010 15:23 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ОМ №8 «Эсперанто»

NikSt

0

2606

Ср май 05, 2010 22:51 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Эсперанто вино

Boris Kolker

4

3610

Пн янв 14, 2008 18:24 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. на демократическом эсперанто

Boris Kolker

0

1117

Пн окт 28, 2013 2:18 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group