Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс июн 16, 2019 8:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2011 19:45 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
Изображение

Пасха или откуда взялись христианские праздники
Свои главные праздники – Пасху и Рождество – христиане позаимствовали из других религий

Иисус и Митра – близнецы братья

Давно известна склонность христианской церкви воровать чужие праздники. Так, например, в своё время христианская церковь присвоила себе праздник дня рождения солнечного бога Митры (иначе – день рождения Непобедимого Солнца – dies natalis Solis invicti), проходивший в Римской Империи 25 декабря, превратив его в рождество собственного бога, дня, месяца и даже года рождения которого они не знали.

Митра был одним из самых популярных богов восточного происхождения. Учением и обрядовостью культ Митры напоминает не только культ Великой Матери, но и христианство. Сходство было настолько очевидным, что многие христианские богословы истолковывали его как козни дьявола. Сходство доктрин и отдельных элементов христианского и митраистского культа действительно велико. Достаточно сказать, что Митра так же как Иисус был приговорён к смерти и воскрес на третий день. «Энциклопедия Британника» указывает на многочисленные идентичные христианским митраистские обряды, как то: использование святой воды, причащение, освящение воскресения и 25 декабря, а так же на сходную догматическую основу: искупляющая жертва, бессмертие души, последний суд, воскрешение плоти и так далее.


Но вернёмся к рождению Солнца, которое праздновалось 25 декабря по юлианскому календарю. В Сирии и Египте, во время празднования рождения Солнца, празднующие выбегали в полночь из храма с криками «Дева родила! Свет пребывает!» и даже выставляли на обозрение куклу, олицетворявшею родившегося бога. Девой, которая родила 25 декабря сына, была великой восточной богиней, которую семиты звали Небесной Девой и выступала как ипостась Астарты. Сторонники митраизма называли Митру Всепобеждающим Солнцем и в силу этого датировали его рождения 25 декабря.

Евангелия ни одним словом не упоминают о дате рождения Христа, поэтому ранние христиане этот праздник не отмечали. Однако, со временем, египетские христиане стали считать Рождеством 6 января. Обычай праздновать эту дату распространился к 4 веку по всему Востоку. Но в начале 4 века Западная церковь установила в качестве подлинной даты 25 декабря. Со временем с этим решением согласилась и восточная церковь.

То, что Рождество имеет языческие корни, молчаливо признаёт Блаженный Августин, когда увещевает братьев во Христе праздновать этот день не как язычники, то есть из-за рождения Солнца, а ради того, кто сотворил это солнце. Из всего этого ясно, что церковь приняла решение праздновать день рождения своего основателя 25 декабря для того, чтобы перевести религиозное рвение «язычников» с Солнца на собственного бога. Это и есть то, что я называю «воровством праздника».

Бог у бога праздник украл

Свой первый праздник христиане украли не у римлян, а у иудеев. Это главный еврейский праздник Песах, в славянской транскрипции – Пасха. Евреи праздновали и празднуют этот праздник, посвящая его своему исходу из Египта, освобождению еврейского народа от «египетского рабства». Именно поэтому праздник называется «песах», что означает на древнееврейском «уходить», «проходить мимо».

Вспомним библейскую историю, лежащую в основе этого праздника. Фараон не отпускал евреев, которые хотели уйти. Тогда еврейский бог начал насылать на египтян разные проклятия. Сначала эти проклятия носили характер пакостей – жабы, мошки и мухи. Однако скоро гнев Иеговы крепчает – теперь он посылает моровую язву, воспаление с нарывами, град и саранчу. Кончается это тем, что еврейский бог убивает всех египетских первенцев – всех детей, включая младенцев. (Чтобы бог не перепутал евреев с египтянами, первые вымазали свои двери кровью.) Тогда фараон отпустил евреев. Но перед тем как уйти, евреи ещё умудрились обокрасть египтян. Еврейки попросили «поносить» у своих египетских подружек золотые украшения, а евреи-мужчины заняли у египтян в долг, изначально не собираясь отдавать.

Что ж, история действительно весёлая и евреи радуются ей уже третью тысячу лет. Однако, какое отношение она имеет к Иисусу Христу? А никакое. События, описываемые в евангелиях – распятие и воскрешение Христа – совпали по времени с еврейским праздником. Сами христиане с детской непосредственностью заявили, что теперь Пасха – «это день светлого воскресения Христова». Однако, позиции христиан в Иудее в начале 1-ого века нашей эры были гораздо слабее, чем в Римской Империи в 4-ом, когда христианство стало официальной религией Империи. Иудеи не отдали свой праздник, и тогда христиане, решили праздновать Пасху в другой день. Чтобы обосновать это решение позже была придумана сложная и путаная система вычисления дня Пасхи. Заметьте, что ни один церковный христианский праздник не вычисляется так странно и витиевато, как Пасха. Все остальные (например, Рождество) почему-то стоят на месте. Это означает, что христиане до сих пор празднуют еврейскую Пасху, выдавая её за свой праздник. (Более того, чтобы люди не путали светлую христианскую Пасху с непонятной еврейской Пасхой, в верующей среде проповедники распускали всякие, отнюдь не канонические истории. Одну из таких ужасных черносотенных историй столетней давности можно и теперь услышать в православно-христианской среде. Согласно ей, евреи на Пасху изготавливают пудинг, пропитанный кровью христианского младенца, которого для этих целей воруют. Надо признать, что трудно придумать более мерзкую националистическую ложь в благодарность за заимствованный праздник!)

Аттис воскресе! Во истину воскресе!

Опять, как и в случае с Рождеством (но исторически раньше!), христиане решили присвоить себе радостный праздник другой религии. Так как они занялись этим делом ещё в Иудее, они попытались присвоить местный, этнический праздник. Однако, иудаизм не был распространён в странах Востока, исключая, собственно, ареал расселения евреев. Не был он распространён и в странах южной Европы. Для этих народов радость евреев по поводу бегства от египтян была не актуальной. Для них актуальнее было празднование смерти и воскрешение другого азиатского бога, приходящееся на то же время года – весну. Действительно, греческие, сицилийские и итальянские пасхальные обряды удивительно напоминают культ Адониса. Церковь сознательно приспособила новый праздник к его языческому прототипу, для того чтобы завербовать как можно больше сторонников. Но культ Адониса процветал в грекоязычных областях античного мира. В латиноговорящих странах культ Адониса был мало распространен. Зато был популярен культ Аттиса, смерть и воскресение которого официально праздновались в Риме 24 и 25 марта. Последнее число считалось днём весеннего равноденствия, то есть днём, наиболее подходящим для возрождения бога растительности, всю зиму проспавшего мёртвым сном.

Учитывая эти и некоторые другие факты, английский историк Фрейзер приходит к выводу, что восхождение Христа на Голгофу было специально приурочено к этой дате, для того чтобы соответствовать более древнему празднованию весеннего равноденствия.

Лиха беда начало!

Стоит так же вспомнить, что празднование дня святого Георгия в апреле пришло на смену древнему языческому празднику Парилий; что день святого Иоана Крестителя пришёл на смену летнему языческому празднику воды (Иван Купала); что праздник Успения Пресвятой Богородицы в августе месяце заменил празднество Дианы; день Всех Святых в ноябре явился продолжением языческого праздника мёртвых. Христианам вообще очень нравилось присваивать себе праздники иных религий.

Но такие недвусмысленные совпадения между датами воскресения христианского бога и языческих богов приводили к яростным спорам между последователями враждующих религий: язычники с жаром утверждали, что воскресение Христа является фальшивой подделкой под воскресение Аттиса, а христиане с такой же горячностью доказывали, что дьявольской подделкой является как раз воскрешение Аттиса. Язычники утверждали, что их бог, как более старший по возрасту, является не копией, а оригиналом, потому что оригинал обычно старше копии. Но христиане с лёгкостью отражали этот аргумент. Пусть Христос, утверждали они, бог младший по времени, но на самом деле он старший, так как Сатана в этом случае превзошёл в коварстве самого себя и обратил ход природы вспять. Но оставим эти потрясающие богословские открытия в покое и вернёмся к не менее впечатляющим экспериментам по присвоению праздников. И снова Пасха. Теперь уже ортодоксальная (православная).

Красим яйца и радуемся

С православной Пасхой дела обстоят ещё более странным образом. Так как на Руси христианство не является исконной религией, а было насильственно установлено в конце первого тысячелетия нашей эры, украденный христианами еврейский праздник пришёлся на то время, когда славяне праздновали свои «языческие» праздники. Именно одним из многочисленных ритуалов славянского язычества являлось приношение богам яиц. Приносились, разумеется, не только яйца, но и другие съедобные продукты. Яйцо с одной стороны являлось минимальным даром многочисленным идолам, а с другой, могло исполнять символическую функцию. Уже гораздо позднее, чем христиане столкнулись с этим языческим ритуалом, была придумана нелепая история о яйце, которое Мария преподнесла Императору. История эта, кстати, свидетельствует о духовном и интеллектуальном примитивизме людей, её сочинивших, так как представляет собой вялую, слабоумную и неудачную попытку явно искусственным образом включить языческий ритуал в мифологический сюжет христианства. (Ну подумайте сами, какое отношение имеют крашенные куриные яйца к Иисусу Христу?).

На примере с Пасхой видно, что этот праздник заимствован в несколько этапов и в разных местах. Для начала заимствовали у семитов название праздника и систему его вычисления по лунному календарю. Далее заимствовали у греков и римлян содержание и смысловую нагрузку самого праздника. И уже только потом набрали различных языческих ритуалов. Чтобы веселей было. Вот она, сущность православия ! Отмечать языческими ритуалами римский праздник с еврейским названием, вычисляемый по лунному календарю!

Источник: интернет


Последний раз редактировалось Igorj Melnik Вт апр 26, 2011 8:44 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2011 20:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Баян. Провокация. Наглая ложь. Я за бан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 9:05 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Не слишком основательный текст.
Когда подобного рода "разоблачения" пишут про Эсперанто, у меня еще хватает энтузиазма что-то отвечать. И этот энтузиазм со временем закономерно слабеет. Ибо в двадцать пятый раз доказывать, что дважды два четыре - увольте.
Слишком много сил уже потрачено на подобную чепуху.

Интересно бывает вести спор, когда видишь, что собеседник реально интересуется темой и притом предполагаешь, что он еще и сколько-то в ней разбирается.

Замечу лишь вскользь, что поскольку языческих богов количественно больше, чем дней в году, то очевидно, что на всякую христианскую дату найдется какая-нибудь языческая. И что мешает потом сделать предположение, будто эта дата "украдена" христианами у язычников? И кого волнуют потом доказательства или опровержения? Тут ведь работает принцип манипуляции сознанием СМИ: надо врать побольше - что-нибудь да западёт в душу читателя. Бывает же "удачная" ложь. (А "неудачная" ложь просто забывается...) Как говорится, количество переходит в качество.


Последний раз редактировалось palaman Вс апр 24, 2011 9:25 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 9:22 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Igorj Melnik писал(а):
(Ну подумайте сами, какое отношение имеют крашенные куриные яйца к Иисусу Христу?).
Отвечу отдельно на это предложение, так как в нем мне видится некая концептуальность.
Если предполагать, что Иисус Христос - просто человек, то никакой особой связи, конечно, не видно.
Однако если предполагать, что Иисус Христос - это ставший человеком Бог, Который сотворил все, и во воле и замыслу Которого совершается все, что совершается - тогда ясно, что просто невозможно найти вещи, которая не имела бы отношения ко Христу. Так сказать, по определению.
Но ведь не имеет смысла обсуждать именно вопрос о яйцах - он третьестепенный (прежде всего, с точки зрения самой Церкви: когда заканчивается Пост, освящается множество различных яств, которые запрещалось вкушать постом, среди них и яйца - притом заметьте: о краске на яйцах в текстах богослужения даже намеком не упоминается; некрашеные яца освящаются так же, как и крашенные), это всего лишь один из множества обычаев. Имеет смысл говорить о главном - кто такой все-таки Иисус? Пока этот основополагающий вопрос не решен - бессмысленно рассуждать о том, что основывается на том или ином предположении относительно Него.
И все обычаи всех церквей, в том числе и еретических, вырастают из того или иного ответа на этот основной вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 14:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 10:14 am
Сообщения: 2881
Откуда: с бугра
Цитата:
Свой первый праздник христиане украли не у римлян, а у иудеев. Это главный еврейский праздник Пейсах, в славянской транскрипции – Пасха. Евреи праздновали и празднуют этот праздник, посвящая его своему исходу из Египта, освобождению еврейского народа от «египетского рабства». Именно поэтому праздник называется «пейсах», что означает на древнееврейском «уходить», «проходить мимо».
А вот и не так!
Ушёл и прошёл мимо всё-таки разные вещи. Вы уж определитесь.
Я склоняюсь к версии "прошёл мимо".
Это из так называемых казней египетских. Когда боженька поражал первенцев в семьях жителей Египта, он проходил мимо дверей, где жили евреи, не поражая, то есть, не убивая, таким образом, ребёнка. Хотя боженька и всеведущ, евреи сами решили не плошать, и подстраховались: пометили свои дери специальным знаком. Или они пометили двери нееевреев. Точно уже не помню. Вот такой пе(й)сах и празднуется. С Воскресением Христовым ничего общего не имеет.

_________________
Я старый солдат и не знаю слов любви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 14:38 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Leonido писал(а):
Цитата:
Свой первый праздник христиане украли не у римлян, а у иудеев. Это главный еврейский праздник Пейсах, в славянской транскрипции – Пасха. Евреи праздновали и празднуют этот праздник, посвящая его своему исходу из Египта, освобождению еврейского народа от «египетского рабства». Именно поэтому праздник называется «пейсах», что означает на древнееврейском «уходить», «проходить мимо».
А вот и не так!
Ушёл и прошёл мимо всё-таки разные вещи. Вы уж определитесь.
Я склоняюсь к версии "прошёл мимо".
Это из так называемых казней египетских. Когда боженька поражал первенцев в семьях жителей Египта, он проходил мимо дверей, где жили евреи, не поражая, то есть, не убивая, таким образом, ребёнка. Хотя боженька и всеведущ, евреи сами решили не плошать, и подстраховались: пометили свои дери специальным знаком. Или они пометили двери нееевреев. Точно уже не помню. Вот такой пе(й)сах и празднуется. С Воскресением Христовым ничего общего не имеет.
Уточню: евреи помечали двери кровью пасхального агнца потому, что для Бога важна не национальность, а послушание/непослушание Его воле. Если бы какой-либо из египтян проявил послушание Богу и уважение к Нему, соединившись с еврейским народом в праздновании Пасхи, то и его дом миновала бы пагуба. А если бы кто-то из евреев пренебрег постановлением Бога их отцов, он разделил бы участь египтян.
Вот в чем смысл помазания кровью: чтобы тот, кто ищет спасения, мог обрести спасение (даже не будучи евреем), а тот, кто не боится Бога, не избежал бы наказания (даже будучи евреем).
К христианской Пасхе все это имеет самое прямое отношение, ибо и наш Агнец заклан ради нас, и мы можем отвергнуть спасение Его кровью и можем принять его.
Человек свободен. Он сам выбирает свою судьбу. Он волен почитать Бога и волен пренебрегать Богом и даже насмехаться над Богом. Сам Бог дал человеку эту свободу и никто не может ее отнять.
Потому я с терпением и уважением отношусь к неверующим. Их судьба трагична и по-своему красива. Они заслуживают уважения и сочувствия со стороны верующих хотя бы потому, что за краткий, но острый миг сладкой гордости в превозношении перед самим Богом впереди их ждет нескончаемое мучение. Это их выбор. Надо любить и жалеть неверующих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 14:59 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3722
Надо жалеть верующих...
В общем, каждый свободен верить или не верить, и верить в то, что ему хочется, поелику выбор велик. Если хотите обсуждать религиозные вопросы христианства, это ваше право, но оставьте неверующих (а также приверженцев других религий и верований) в покое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 15:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1697
Откуда: Germanio
Это ж надо выбрать самый светлый христианский праздник, чтобы так наплевать людям в душу!
Я не оскорблён, я безбожник. Но горько сознавать, что Мельник, которого я уважаю за преданность Эсперанто, дезориентирован не только в политике, но и в морали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 16:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
skirlet писал(а):
Надо жалеть верующих...
Да, я за это. Люди должны жалеть друг друга. это естественно. Безжалостность неестественна.
Цитата:
В общем, каждый свободен верить или не верить, и верить в то, что ему хочется, поелику выбор велик. Если хотите обсуждать религиозные вопросы христианства, это ваше право, но оставьте неверующих (а также приверженцев других религий и верований) в покое.
Я никого и не беспокою - если не считать за "беспокойство" высказывание моего мнения (а я ведь делаю это вполне доброжелательно и уважительно).[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 16:11 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
marato писал(а):
Это ж надо выбрать самый светлый христианский праздник, чтобы так наплевать людям в душу!
Я думаю, это не злоба, а отчаянная попытка шоковой психотерапии.
По идее, верующий, прочитав это, должен ужаснуться, заплакать и постичь всю глубину своего заблуждения. То есть, намерение Мельника в сущности доброе - ведь он искренне считает нас заблуждающимися людьми.
Однако в действительности (как я уже многократно говорил) учение Православной Церкви гораздо основательнее и внутренне убедительнее, чем полагают себе наши оппоненты. Боюсь, они даже не представляют себе, насколько серьезен их противник, насколько глубоко продумана каждая деталь нашего вероучения и миросозерцания. Оно полностью внутренне когерентно и непротиворечиво. Оно полностью объясняет всю совокупность наблюдаемых научных фактов, хотя и вступает в противоречие с некоторыми научными гипотезами. Я говорю это со всей ответственностью и правом, как ученый. Когда-то и я не принимал Православия всерьез, оно казалось мне просто глупостью. Однако вынужденное (так сложилась жизнь) более близкое знакомство с Церковью заставило меня полностью пересмотреть все мои прошлые взгляды.

Потому предложенная в этой теме "шокотерапия" совершенно не достигает своей цели - что я, собственно, и выразил в первом же моем ответе на заглавное сообщение темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 16:21 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 14:33 pm
Сообщения: 419
опять начали спорить со жрецом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 16:39 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
k.garin писал(а):
опять начали спорить со жрецом

А чего это Вы о себе в третьем лице? С Вами, кажется, пока никто не спорил :zam:

palaman писал(а):
за краткий ... миг ... впереди их ждет нескончаемое мучение.

Милость и любовь божья безграничны ;)
По Вашему описанию, бог похож на маньяка: за то, что человек не верил в него в течении нескольких десятков лет, бог будет подвергать его ВЕЧНЫМ мукам. Даже не каждый человек опуститься до такой жестокости. Вот лично Вы, если бы кто-то отказался признавать Ваше существование, подвергли бы человека за такой пустой "грех" вообще какому-то наказанию? Мне кажется, что как человек, Вы добрее бога, в которого верите.

marato писал(а):
Это ж надо выбрать самый светлый христианский праздник, чтобы так наплевать людям в душу!
Я не оскорблён, я безбожник. Но горько сознавать, что Мельник, которого я уважаю за преданность Эсперанто, дезориентирован не только в политике, но и в морали.

Я в политике не дезориентирован, если что. А насчет морали, то у нас разные представления. На мой взгляд, аморальной бывает только ложь, а правда всегда моральна, и говорить ее НУЖНО в любое время.

palaman писал(а):
Я думаю, это не злоба, а отчаянная попытка шоковой психотерапии.

Не знаю, к чему марато приплел тут нравственность, а Вы приплетаете какую-то терапию. Есть событие - Пасха, и потому как раз вовремя привести исторические данные об этом событии. Было бы странно писать про Пасху на Новый год. Для адекватного человека - это просто мнение. Если кто-то расценивает его (мнение), как плевок в душу, так сие только субъективное восприятие и личные проблемы воспринимающего. Челу может и дождь на Пасху показаться плевком в душу. Такие вот, аморальные и нехорошие облака.


Последний раз редактировалось Igorj Melnik Вс апр 24, 2011 16:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 16:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Igorj Melnik писал(а):
Цитата:
Это главный еврейский праздник Пейсах, в славянской транскрипции – Пасха.


— Характерный пассаж, хорошо показывающий степень отсебятности всего текста.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 16:59 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
Wolliger Mensch писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
Цитата:
Это главный еврейский праздник Пейсах, в славянской транскрипции – Пасха.


— Характерный пассаж, хорошо показывающий степень отсебятности всего текста.

Подобные придирки свидетельствуют, что материал точен. Будь исторические неточности в заметке, верующие не преминули бы на них указать. А так, переливается пока всё из пустого в порожнее. Впрочем, подождем, может найдется какая-то действительная ошибка, еще не вечер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 17:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Igorj Melnik писал(а):
palaman писал(а):
за краткий ... миг ... впереди их ждет нескончаемое мучение.

Милость и любовь божья безграничны ;)
По Вашему описанию, бог похож на маньяка: за то, что человек не верил в него в течении нескольких десятков лет, бог будет подвергать его ВЕЧНЫМ мукам. Даже не каждый человек опуститься до такой жестокости. Вот лично Вы, если бы кто-то отказался признавать Ваше существование, подвергли бы человека за такой пустой "грех" вообще какому-то наказанию? Мне кажется, что как человек, Вы добрее бога, в которого верите.
К сожалению, Вы беретесь судить о вещах, в которых совсем не разбираетесь.
Я уверен, что Вы никогда не позволили бы себе подобным образом свысока судить, скажем, о релятивистской теории, даже если она в чем-то противоречит интуиции. Ведь судить будучи некомпетентным - несерьезно и даже отчасти глупо.
Однако судить о религии - даже совершенно не разбираясь в ней - почему-то не считается зазорным в среде культурных (в прочих вопросах) людей.
Но я воспользуюсь случаем устроить небольшой ликбез.
Прежде чем судить о Православии, Вам следовало бы знать, что И вечное мучение, И вечное блаженство (по учению Церкви) является следствием одной и той же причины: опытного познания Божества.
Для того, кто искал такого познания, прикосновение Бога становится блаженством. Для того, кто отвергал Бога и ненавидел Его - мучением.
Следует знать, что Бог, в отличие от людей, никого не мучит. Однако познавать Бога для Вас, отвергающего Бога, будет страшно и мучительно, и этому мучению не будет конца, потому что Бог неисчерпаем, Он не имеет какой-либо меры и нельзя познать Его до конца. Бог есть Непознаваемое. Познание непознаваемого требует серьезной подготовки - на эту подготовку и дана нам жизнь. Кто отверг Непознаваемое в этой жизни, тот окажется неготов к встрече с Ним.
Конечно, Вы скажете: ну, тогда для чего же навязывать познание Непознаваемого тем, кто не хочет Его. Ведь говорят, насильно мил не будешь. Однако как Сам Бог, так и те, кто любят Его, рассуждают иначе. Они полагают, что для человека лучше вечно мучится познанием отвергнутой Истины, нежели остаться вовсе вне Истины. Вечное мучение лучше, чем вечное неведение Правды.

Вы и сами с этим согласны, не так ли?

Цитата:
А насчет морали, то у нас разные представления. На мой взгляд, аморальной бывает только ложь, а правда всегда моральна, и говорить ее НУЖНО в любое время.

Именно так, по высказанному Вами справедливому суду, Бог и поступит с Вами. Он откроет Вам правду, от которой Вы сегодня тщетно пытаетесь отгородиться, представив Ее в смешном и нелепом виде. Это не всегда будет удаваться Вам, дорогой друг.

Цитата:
Для адекватного человека - это просто мнение. Если кто-то расценивает его (мнение), как плевок в душу, так сие только субъективное восприятие и личные проблемы воспринимающего. Челу может и дождь на Пасху показаться плевком в душу. Такие вот, аморальные и нехорошие облака.
Для того, кто воистину верит в Бога, хорошо ВСЕ реально происходящее, так как все происходящее происходит согласно изначальному и неизменному замыслу и предведению Бога.
Дождь ли на Пасху, или даже поругание и оплевание Христа - все это только часть Его замысла о мире.
Как бы Вы ни старались, Вы всего лишь исполняете то, что Он от вечности предвидел и заранее предусмотрел и включил в Свой замысел.
Вы - лишь слепое орудие в руках Бога.
Что касается меня - я орудие, которое старается быть зрячим. Но я не не в большей и не в меньшей степени, чем Вы, являюсь орудием. Мы все - только Его орудия. Целью же всего этого является Встреча с Непознаваемым, встреча, которая имеет начало, но не имеет конца.

Таково вкратце православное учение о вечных мучениях и вечном Промысле Бога.
Смотри также
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_p ... -all.shtml
Или более основательно и подробно
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 17:17 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Igorj Melnik писал(а):
Будь исторические неточности в заметке, верующие не преминули бы на них указать. А так, переливается пока всё из пустого в порожнее. Впрочем, подождем, может найдется какая-то действительная ошибка, еще не вечер.
Я уже изложил свою позицию по данному (частному и неважному) вопросу.
Все, что говорится в заглавном сообщении - не то чтобы не первой свежести, но давным-давно пережёваные, изблёванные и заново пережёванные суждения, в чем всякий может убедиться, прочитав, к примеру, беседу Берлиоза с Иваном Бездомным из известного романа Булгакова.
Я не собираюсь тратить время на доказательства банальных истин - лучше предоставлю это главному герою упомянутой книги, который любит пить вино из черепов своих невольных служителей, в число которых Вы так неосторожно встали.
Как я уже говорил, Ваша позиция и избранная Вами судьба вызывают во мне глубокое сочувствие. Я понимаю Вас.
Но поймите и Вы меня.
Я не вижу смысла спорить о частностях, когда неясно главное. Подобные споры неконструктивны и ведут в тупик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 18:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1697
Откуда: Germanio
palaman писал(а):
Я говорю это со всей ответственностью и правом, как ученый.
В какой отрасли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 18:47 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
marato писал(а):
palaman писал(а):
Я говорю это со всей ответственностью и правом, как ученый.
В какой отрасли?
В своей "прошлой жизни" я был астрофизиком, профессионально занимался ранней Вселенной. Конкретно, теорией Инфляции. Говоря популярно, "Большим взрывом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 18:52 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Igorj Melnik писал(а):
Подобные придирки свидетельствуют, что материал точен. Будь исторические неточности в заметке, верующие не преминули бы на них указать.


А я не верующий. Я привёл пример с названиями лишь потому, что это самый элементарный случай, где автор мог бы (если бы захотел, да) обратиться к справочнику за точными сведениями. Но он этого делать не стал. Что говорить о более сложных вещах?

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 20:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman писал(а):
Да, я за это. Люди должны жалеть друг друга. это естественно. Безжалостность неестественна.

Еретиков и схизматиков тоже жалеть?

Igorj Melnik писал(а):
Это главный еврейский праздник Пейсах, в славянской транскрипции – Пасха.

Пейсах? День пейсов? Или вы ашкеназ?

Цитата:
В своей "прошлой жизни" я был астрофизиком

Православные верят в переселение душ? Как интересно…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 20:58 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
Только что вернулся домой. Был в небольшой компании. Расклад: два атеиста и несколько православных. Православные уже на веселе (атеисты трезвые!). После короткого приветствия "Христос воскрес!" православные сразу же заговорили о водке и пиве. Никаких трений по поводу религии, хотя я и заметил в шуточном тоне на приветствие, что воскресение Христа пока не доказано. В общем, обычным православным не мешает, что кто-то скептически относится к Пасхе, так как для них это просто традиция, о значении которой они особо не задумываются (хотя и считают странным, что кому-то по фигу на традицию). Это я к тому, что никого (не считая фанатиков) особо оскорбить вывешенная выше заметка не может.

palaman писал(а):
Я уверен, что Вы никогда не позволили бы себе подобным образом свысока судить, скажем, о релятивистской теории, даже если она в чем-то противоречит интуиции. Ведь судить будучи некомпетентным - несерьезно и даже отчасти глупо.
Однако судить о религии - даже совершенно не разбираясь в ней - почему-то не считается зазорным в среде культурных (в прочих вопросах) людей.

Видите ли, любая научная теория либо приводит доказательства, либо честно признается, что то или иное положение в ней - это только предположение. Религия же не только не приводит доказательств, она еще и требует слепой веры.

Потом, обратите внимание на закономерность: в Северной Африке большинство верит в Аллаха, а вот в европейской части России - в Христа. И знаете почему? Потому что такова традиция. Если ребенка из России перевезти в младенчестве в Северную Африку, то он будет мусульманином, а если араба из Северной Африки в младенчестве перевезти в Россию в христианскую семью, то будет христианином.

Подозреваю, что в Вашем случае то же самое. Если бы Вы были коренным жителем Саудовской Аравии, и стали православным, то Ваши слова еще имели бы определенный вес. А жить в христианской стране и быть христианином - большого ума не надо, достаточно просто плыть по течению.

И потом, если я противоречу каким-то фактам, укажите на это. Вы же пока только обвиняете, что я НЕ ВЕРЮ богословским словесным выкрутасам, оправдывающим бога, который за несколько десятилетий грешной жизни готов ВЕЧНО ПЫТАТЬ самым варварским способом людей. А пытки, между прочим, запрещены соответствующей конвенцией ООН 8) Так что, получается, многие люди более добры, чем бог (если верить Вашим описаниям его намерений).

marato писал(а):
palaman писал(а):
Я говорю это со всей ответственностью и правом, как ученый.
В какой отрасли?

Если ученый объясняет что-либо божией волей, то он уже не ученый. Химик вполне может верить в бога, но он не может объяснять химическую реакцию волей божьей. Это значит, что он верит за пределами своей научной деятельности. То есть, как ученый - он атеист, а за пределами науки - это уже его частное дело.

palaman писал(а):
В своей "прошлой жизни" я был астрофизиком, профессионально занимался ранней Вселенной. Конкретно, теорией Инфляции. Говоря популярно, "Большим взрывом".

Каким образом астрофизика доказывает истинность православия?

Wolliger Mensch писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
Подобные придирки свидетельствуют, что материал точен. Будь исторические неточности в заметке, верующие не преминули бы на них указать.


А я не верующий. Я привёл пример с названиями лишь потому, что это самый элементарный случай, где автор мог бы (если бы захотел, да) обратиться к справочнику за точными сведениями. Но он этого делать не стал. Что говорить о более сложных вещах?

Вы, несомненно, правы, там неточность в названии. Возможно, это просто опечатка :cry: На самом деле песах.

Я не профессиональный историк, но историей весьма интересуюсь, и грубые ошибки обнаружил бы сразу. Есть ли какие-то противоречия фактам в заметке? Лично я пока таких исторических неточностей не обнаружил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 21:33 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3722
Цитата:
Я никого и не беспокою - если не считать за "беспокойство" высказывание моего мнения (а я ведь делаю это вполне доброжелательно и уважительно).

Вот именно против высказываний подобного мнения я и предупреждаю. Потому что христиане (и не только они) верят, что их бог самый настоящий и крутой, а неверующие не прониклись и не познали истины. Неверующие считают, что жалеть надо верующих, потому что им забили голову нелепицами. А если представители разных конфессий начнут разбираться, чей бог круче... Вот и поднимется волна снисходительной "жалости". Поэтому не лучше ли ограничиваться кругом единомышленников при обсуждении конкретной темы, не делая замечаний насчёт прочих?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group