Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср мар 27, 2019 3:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 22:54 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3681
Я на форуме постоянно не нахожусь, поэтому некоторые личные выпады не трутся немедленно. Вот щас убрала :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 23:32 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2004 13:23 pm
Сообщения: 1677
Откуда: Kazan
А перейдите-ка, вы, братья, лучше в тему "религия вообще". Одна тема есть и модераторы относятся к ней толерантно - не надо ее клонировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 7:28 am 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
[cenzurita]
Хамить не положено, тем более в адрес модератора.


Последний раз редактировалось ivan Сб май 14, 2011 15:26 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 10:34 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Petro писал(а):
А перейдите-ка, вы, братья, лучше в тему "религия вообще". Одна тема есть и модераторы относятся к ней толерантно - не надо ее клонировать.
Наверное, так лучше было бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 10:44 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Отвечаю Ивану в той теме
http://www.e-novosti.info/forumo/viewto ... 9324#89324


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 12:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Bujhm писал(а):
palaman писал(а):
Скажите, а бывают ли старообрядцы, которые не были бы противниками Эсперанто? Но может быть, все-таки бывают?
Бывают, и поднималась как-то эта тема на форуме. До революции (1917 года) в журнале "Старообрядческая жизнь" печатался то ли курс Э, то ли другие пропагандистские материалы об Э.

Очень интересно, спасибо за информацию.
Но чтобы использовать Эсперанто в Богослужении? этого, конечно, быть не могло. Логически несовместимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 12:23 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
palaman писал(а):
Мне думается, название темы очень точно отражает суть старобрядчества.

По сути, это не религиозное движение, а национальное. Здесь религиозность растворена национальной традицией. Поскольку в традицию эту сама религиозность входит важнейшая как составная часть, постольку это движение и облечено в религиозную одежду.

По внутренней же сути оно религиозным не является.

Старое старообрядчество в массе своей было социальным движением, а не национальным.
Причем, в основном движением низов, чем очень напоминает первоначальное христианство.

Это был протест против феодальной власти, которую поддерживала никонианская церковь.

Конечно же, в ту эпоху социальная борьба на идеологическом уровне превращалась в религиозный спор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 13:09 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
Petro писал(а):
А перейдите-ка, вы, братья, лучше в тему "религия вообще". Одна тема есть и модераторы относятся к ней толерантно - не надо ее клонировать.

Вообще-то в этой теме старообрядчество, изначально, рассматривается не как религия, а как социальном движение.
Тем более не имеют отношения к религии стихи Варлама Шаламова.

Образ не сдавшегося старообрядчества, подвергающегося репрессиям со стороны феодальной церкви никониан
служит здесь образом тех, ктоне сломался духовно в условиях репрессий со стороны новых никониан - сталинистов.

Таков образный язык поэта, и религия тут не при чем.


Последний раз редактировалось Igorj Melnik Сб май 14, 2011 15:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 13:10 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Igorj Melnik писал(а):
Старое старообрядчество в массе своей было социальным движением, а не национальным.

Национальным оно было в той мере, в какой ассоциировалось с титульной нацией. Однако старообрядчество было и есть религиозное движение. Вряд ли среди верующих того времени было много тех, кто хотел патриарха во главу государства, тем более, что он и так имел значительную часть власти, невообразимую даже для сегодняшней РПЦ. Но и сопротивляться никто не стал бы, если бы произошли какие-то политические движения в эту сторону - верхушка клерикалов приветствовала бы, а низам - пофигу, кто именно тебя запрягает и пашет.

Протест начался именно как ответ на искажения канонов вероучения. Признавать это публично нынешним критикам старообрядчества - каждый раз как серпом по одному месту, т.к, любой плюс старообрядцам это минус им.

Отсюда вся эта годная пропаганда, что у старообрядцев "не та вера", "нет благодати", "нет апостольской преемственности", что это не церковь, а фольклорный кружок и тд и тп. За 300 лет преследований - руку в пропаганде набили хорошо.

Цитата:
Это был протест против феодальной власти, которую поддерживала никонианская церковь.

Ой вот это вряд ли. Старообрядцы и впредь постоянно обозначали себя, как сторонников власти и патриотически настроенных граждан. Если протесты против никонианских правок кем-то и использовались в политических целях, то это было незаметно на общем фоне протестов.

Цитата:
Конечно же, в ту эпоху социальная борьба на идеологическом уровне превращалась в религиозный спор.
В этом случае как раз религиозный спор принимал формы социального, но и то - вынужденно, как например, защита Соловецкого монастыря от осады государственными уже, а не церковными частями. Но - действовавшими по церковной инициативе и в интересах РПЦ, как второй части того самого российского двуглавого герба


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 13:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Вам с Игорем по сути не о чем спорить, Иван.
Ваше разногласие - только в терминах.
Вы называете "религией" то, что он мог бы назвать "идеологией", вот и все.

А что такое настоящая религия - это на самом деле понимают немногие. Хотя многие стараются понять. Игорь именно прости христианской религии, потому старообрядчество ему нисколько не мешает.
Крестятся, молятся - ну и на здоровье, ну и ладушки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 13:17 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
ivan писал(а):
Протест начался именно как ответ на искажения канонов вероучения. Признавать это публично нынешним критикам старообрядчества - каждый раз как серпом по одному месту, т.к, любой плюс старообрядцам это минус им.

Дело в том, что мы с Вами рассматриваем явления с совершенно разных точек зрения. С моей точки зрения не имеет решающего значения, какое идеологическое обоснование было у движения. Конечно же, в эпоху, когда религиозный взгляд на мир был почти всеобщим, любое социальное движение приобретало в идеологии религиозную форму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 13:22 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
palaman писал(а):
Вам с Игорем по сути не о чем спорить, Иван.
Ваше разногласие - только в терминах.
Вы называете "религией" то, что он мог бы назвать "идеологией", вот и все.

А что такое настоящая религия - это на самом деле понимают немногие. Хотя многие стараются понять. Игорь именно прости христианской религии, потому старообрядчество ему нисколько не мешает.
Крестятся, молятся - ну и на здоровье, ну и ладушки...

Современное старообрядчество потеряло в моих глазах то прогрессивное значение, которое имело старое старообрядчество.
Об этом я написал в первом посте темы.

Но для меня так же и никонианская церковь - это в первую очередь социальный институт. А именно - феодально-эксплуататорский (на тот момент).
При этом, чем именно в идеологическом плане прикрывали никониане свое служение феодальному государству
и собственным феодальным интересам - для меня имеет вторичное значение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 13:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Igorj Melnik писал(а):
При этом, чем именно в идеологическом плане прикрывали никониане свое служение феодальному государству
и собственным феодальным интересам - для меня имеет вторичное значение.
То есть, чем именно прикрывали старообрядцы свое нежелание служить феодальному государству, для Вас тоже не имеет значения, верно?
Потому я и говорю, что Вам с Иваном не о чем спорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:01 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
palaman писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
При этом, чем именно в идеологическом плане прикрывали никониане свое служение феодальному государству
и собственным феодальным интересам - для меня имеет вторичное значение.
То есть, чем именно прикрывали старообрядцы свое нежелание служить феодальному государству, для Вас тоже не имеет значения, верно?
Потому я и говорю, что Вам с Иваном не о чем спорить.

Для меня это имеет значение, но вторичное.

А спорить не о чем в религиозном смысле, так как эта тема открыта
с точки зрения социального аспекта старого старообрядчества.

О старообрядчестве как религии спорить можно в соответствующем разделе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:04 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Mi konsentas.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:11 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
palaman писал(а):
А что такое настоящая религия - это на самом деле понимают немногие.
Конечно-конечно :) и все эти немногие собраны в Чистом переулке, как-же, как-же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:14 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Igorj Melnik писал(а):
ivan писал(а):
Протест начался именно как ответ на искажения канонов вероучения. Признавать это публично нынешним критикам старообрядчества - каждый раз как серпом по одному месту, т.к, любой плюс старообрядцам это минус им.

Дело в том, что мы с Вами рассматриваем явления с совершенно разных точек зрения. С моей точки зрения не имеет решающего значения, какое идеологическое обоснование было у движения. Конечно же, в эпоху, когда религиозный взгляд на мир был почти всеобщим, любое социальное движение приобретало в идеологии религиозную форму.
Протест начался как ответ на искажение вероучения и не перерос в своем распространении религиозную сферу. Если бы это был протест против феодального государства, как вы считаете, он непременно бы вышел за пределы того круга, в котором зародился - а именно сторонников "старой" веры. То, что этого не произошло, показывает, что никакого политического контекста в нем не было, более того, практически всё время своего существования старообрядцы были наиболее последовательными сторонниками государства.


Последний раз редактировалось ivan Сб май 14, 2011 14:27 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:27 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ivan писал(а):
palaman писал(а):
А что такое настоящая религия - это на самом деле понимают немногие.
Конечно-конечно :) и все эти немногие собраны в Чистом переулке, как-же, как-же...
Боюсь, что это совсем не так.
Сердце Православия отнюдь не в патриаршьих покоях, и все (кроме вас с Мельником) это прекрасно понимают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:29 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
palaman писал(а):
Сердце Православия отнюдь не в патриаршьих покоях, и все (кроме вас с Мельником) это прекрасно понимают.
я бы даже сказал, что сердце Православия даже и не в РПЦ )))) Но пропагандисты от МП будут негодовать )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:31 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
ivan писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
ivan писал(а):
Протест начался именно как ответ на искажения канонов вероучения. Признавать это публично нынешним критикам старообрядчества - каждый раз как серпом по одному месту, т.к, любой плюс старообрядцам это минус им.

Дело в том, что мы с Вами рассматриваем явления с совершенно разных точек зрения. С моей точки зрения не имеет решающего значения, какое идеологическое обоснование было у движения. Конечно же, в эпоху, когда религиозный взгляд на мир был почти всеобщим, любое социальное движение приобретало в идеологии религиозную форму.
Протест начался как ответ на искажение вероучения и не перерос религиозную сферу. Если бы это был протест против феодального государства, как вы считаете, он непременно бы вышел за пределы того круга, в котором зародился - а именно сторонников "старой" веры. То, что этого не произошло, показывает, что никакого политического контекста в нем не было, более того, практически всё время своего существования старообрядцы были наиболее последовательными сторонниками государства.

Старообрядчество не было социально однородным.
И зачинатели его, действительно, не были ни социальными низами, ни врагами государства.
Но когда в ответ на усиление крепостничества стало проявляться недовольство среди крестьян и городской бедноты,
то они естественным образом находили в "старой" религии идеологическое обоснование своему недовольству.
Объективно это движение было антифеодальным.

Хотя, бесспорно, старообрядчество не было однородным движением,
и наряду с прогрессивными сторонами, одновременно существовали реакционные (с социальной точки зрения) слои старообрядцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ivan писал(а):
я бы даже сказал, что сердце Православия даже и не в РПЦ )))) Но пропагандисты от МП будут негодовать )))
НЕт, отчего же. Многие так считают и говорит об этом открыто: католики, армяне, копты, несториане, эфиопы...
Русские старообрядцы не единственные и далеко не самые серьезные претенденты на обладание этим сердцем.
Но я думаю, что сердце Православия - это святые.

Где их нет - там нет и Православия по сути. По сердцу, так сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 14:45 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Igorj Melnik писал(а):
Старообрядчество не было социально однородным. И зачинатели его, действительно, не были ни социальными низами, ни врагами государства. Но когда в ответ на усиление крепостничества стало проявляться недовольство среди крестьян и городской бедноты, то они естественным образом находили в "старой" религии идеологическое обоснование своему недовольству. Объективно это движение было антифеодальным.
Тогда нужно найти какие-то исторические примеры именно антифеодальных, если хотите, антигосударственных действий со стороны старообрядцев.
Таких, в которых последовательность действий, их мотивы были бы определены именно требованиями религиозного характера, типичными исключительно для старообрядчества. В ином случае утверждать, что религиозное мировоззрение было причиной, не приходится.

Цитата:
Хотя, бесспорно, старообрядчество не было однородным движением, и наряду с прогрессивными сторонами, одновременно существовали реакционные (с социальной точки зрения) слои старообрядцев.
Даже интересно стало :) это вы о чем?
Старообрядцы практически весь период своего существования выживали под давлением государственной машины и господствующей церкви (РПЦ), им особо-то было не до рекционерства )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Взгляд со стороны

sejros

4

2362

Вт дек 01, 2009 14:51 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Техника запоминания иностранных слов

Bujhm

5

2069

Ср дек 26, 2012 13:09 pm

Magnij Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group