Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт май 23, 2019 9:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 20:18 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
Изображение

Стих Варлама Шаламова "Аввакум в Пустозерске" подвиг написать пару слов о старообрядчестве. Шаламов не был религиозным, да и в стихе Аввакум используется только как образ. Но ведь этот образ смелости, свободолюбия и готовности идти за свою правду на плаху имеет реального прототипа.

Как атеист, я отрицательно отношусь ко всем формам религии, в том числе и к нынешней древлеправославной вере.

Но совсем по иному я воспринимаю староверов старого времени (простите за тавтологию). Ведь составной частью этой веры было социальное движение низов. Борясь против официальной никонианской церкви, они, объективно, отстаивали права простых людей, трудящихся. Причем делали это в условиях жесточайших репрессий. Невозможно их не уважать, как невозможно не уважать самое первоначальное христианство, которое тоже, как и большая часть старого старообрядчества, было движением угнетенных и эксплуатируемых.

А теперь сам стих (думаю, большинство уже читало его, но лишний раз перечитать это замечательное произведение Шаламова не помешает):


АВВАКУМ В ПУСТОЗЕРСКЕ

Не в бревнах, а в ребрах
Церковь моя.
В усмешке недоброй
Лицо бытия.

Сложеньем двуперстным
Поднялся мой крест,
Горя в Пустозерске,
Блистая окрест.

Я всюду прославлен,
Везде заклеймен,
Легендою давней
В сердцах утвержден.

Сердит и безумен
Я был, говорят,
Страдал-де и умер
За старый обряд.

Нелепостей этот
Людской приговор:
В нем истины нету
И слышен укор.

Ведь суть не в обрядах,
Не в этом — вражда.
Для Божьего взгляда
Обряд — ерунда.

Нам рушили веру
В дела старины,
Без чести, без меры,
Без всякой вины.

Что в детстве любили,
Что славили мы,
Внезапно разбили
Служители тьмы.

В святительском платье,
В больших клобуках,
С холодным распятьем
В холодных руках

Нас гнали на плаху,
Тащили в тюрьму,
Покорствуя страху
В душе своему.

Наш спор — не духовный
О возрасте книг.
Наш спор — не церковный
О пользе вериг.

Наш спор — о свободе,
О праве дышать,
О воле Господней
Вязать и решать.


Целитель душевный
Карал телеса.
От происков гневных
Мы скрылись в леса.

Ломая запреты,
Бросали слова
По целому свету
Из львиного рва.

Мы звали к возмездью
За эти грехи.
И с Господом вместе
Мы пели стихи.

Сурового Бога
Гремели слова:
Страдания много,
Но церковь — жива.

И аз, непокорный,
Читая Псалтырь,
В Андроньевский черный
Пришел монастырь.

Я был еще молод
И все перенес:
Побои, и голод,
И светский допрос.

Там ангел крылами
От стражи закрыл
И хлебом со щами
Меня накормил.

Я, подвиг приемля,
Шагнул за порог,
В Даурскую землю
Ушел на восток.

На синем Амуре
Молебен служил,
Бураны и бури
Едва пережил.

Мне выжгли морозом
Клеймо на щеке,
Мне вырвали ноздри
На горной реке.

Но к Богу дорога
Извечно одна:
По дальним острогам
Проходит она.

И вытерпеть Бога
Пронзительный взор
Немногие могут
С Исусовых пор.

Настасья, Настасья,
Терпи и не плачь:
Не всякое счастье
В одеже удач.

Не слушай соблазна,
Что бьется в груди,
От казни до казни
Спокойно иди.

Бреди по дороге,
Не бойся змеи,
Которая ноги
Кусает твои.

Она не из рая
Сюда приползла:
Из адова края
Посланница зла.

Здесь птичьего пенья
Никто не слыхал,
Здесь учат терпенью
И мудрости скал.

Я — узник темничный:
Четырнадцать лет
Я знал лишь брусничный
Единственный цвет.

Но то не нелепость,
Не сон бытия,
Душевная крепость
И воля моя.

Закованным шагом
Ведут далеко,
Но иго мне — благо
И бремя легко.

Серебряной пылью
Мой след занесен,
На огненных крыльях
Я в небо внесен.

Сквозь голод и холод,
Сквозь горе и страх
Я к Богу, как голубь,
Поднялся с костра.

Тебе обещаю,
Далекая Русь,
Врагам не прощая,
Я с неба вернусь.

Пускай я осмеян
И предан костру,
Пусть прах мой развеян
На горном ветру.

Нет участи слаще,
Желанней конца,
Чем пепел, стучащий
В людские сердца.

В настоящем гробу
Я воскрес бы от счастья,
Но неволить судьбу
Не имею я власти.


Последний раз редактировалось Igorj Melnik Чт май 12, 2011 22:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 20:46 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
У Шаламова тут есть небольшой огрех: старообрядцы пишут и произносят имя Христа как Исус, тем отличаясь от никониан, использующих форму Иисус


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 20:54 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Igorj Melnik писал(а):
Не в бревнах, а в ребрах
Церковь моя.

Вспомнилось:
«Пусть плачет сердце, трепеща
И так же платит по счетам.
В плаще ли я иль без плаща -
Оно и орден мой, и Храм,
Господень Храм.»

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 20:58 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
ivan писал(а):
У Шаламова тут есть небольшой огрех: старообрядцы пишут и произносят имя Христа как Исус, тем отличаясь от никониан, использующих форму Иисус

Какая досадная ошибка! И главное, с литературной точки зрения лучше передать имя именно как Исус. Звучало бы так мощно, словно в читателя гвозди заколачивают.

Шаламов настолько тонкий поэт и настолько эрудированный человек, что невозможно понять, как же он умудрился ошибиться. Досадно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 21:33 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Igorj Melnik писал(а):
ivan писал(а):
У Шаламова тут есть небольшой огрех: старообрядцы пишут и произносят имя Христа как Исус, тем отличаясь от никониан, использующих форму Иисус

Какая досадная ошибка! И главное, с литературной точки зрения лучше передать имя именно как Исус. Звучало бы так мощно, словно в читателя гвозди заколачивают.

Шаламов настолько тонкий поэт и настолько эрудированный человек, что невозможно понять, как же он умудрился ошибиться. Досадно.
Ну... не суть, это нюанс, но не критический. Он не старообрядец, собственно, мог и не знать. Он стихи писал, а не молился, так что -- большого значения не имеет.


Последний раз редактировалось ivan Чт май 12, 2011 21:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 21:41 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Относительно недавно произошла история с директором школы, которого пытались обвинить и осудить за контрафактный софт. Причем, пытались всерьез - я лично на эту тему коротенько говорил с генпрокурором, и он выражал бодрую уверенность в исходе дела.
Однако мужик отстоял-таки то, что все претензии к нему были надуманны, а дело - дутое.

Маленькая подробность - директор этот, по имени Александр Поносов - старообрядец, прихожанин РПСЦ.

Тут о деле подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 21:43 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
ivan писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
ivan писал(а):
У Шаламова тут есть небольшой огрех: старообрядцы пишут и произносят имя Христа как Исус, тем отличаясь от никониан, использующих форму Иисус

Какая досадная ошибка! И главное, с литературной точки зрения лучше передать имя именно как Исус. Звучало бы так мощно, словно в читателя гвозди заколачивают.

Шаламов настолько тонкий поэт и настолько эрудированный человек, что невозможно понять, как же он умудрился ошибиться. Досадно.
Ну... не суть, это нюанс, но не критический. Он не старообрядец, собственно, и мог не знать такого нюанса. Он стихи писал, а не молился, так что -- большого значения не имеет.

То, что по-старообрядчески нужно писать Исус - это общеизвестный факт. Да и с литературной точки зрения удачнее было бы. Просто не могу понять Шаламова: либо он недосмотрел, либо специально так сделал из каких-то литературных соображений. Просто сложно представить, чтобы такой факт, известный каждому мало-мальски образованному человеку, он не знал (у него отец был священником, и с религией Шаламов с детства хорошо знаком). Лично мне кажется, что этот один из сильнейших стихов Шаламова немножко теряет в литературном плане от замены формы имени Исус на Иисус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 21:45 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Igorj Melnik писал(а):
Лично мне кажется, что этот один из сильнейших стихов Шаламова немножко теряет в литературном плане от замены формы имени Исус на Иисус.
да Бог с ним :) исправьте на Исус и пусть будет ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 22:31 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 13:27 pm
Сообщения: 566
Откуда: Moldavio
ivan писал(а):
Igorj Melnik писал(а):
Лично мне кажется, что этот один из сильнейших стихов Шаламова немножко теряет в литературном плане от замены формы имени Исус на Иисус.
да Бог с ним :) исправьте на Исус и пусть будет ))))

Таки исправил.
Надеюсь, будь жив Шаламов, он бы меня извинил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 10:26 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Конечно, много народу не согласится, но ИМХО в старообрядчестве сейчас системный кризис, несмотря на все признаки активности, и живые сайты (типа вот этого http://samstar.ucoz.ru/), и то, что молодежь есть и т.п.
Не "вписываются" в целом сторонники "древлего благочестия" в "реализм действительной жизни" современной России и мира. Не видны какие-то их социальные перспективы, в этнографическое явление старообрядчество превращается. То есть, конечно, оно не исчезнет, и через 50 лет будет, но по месту в российском религиозном пейзаже старообрядцы (как таковые) превратятся во что-то типа молокан.
Хотя предсказывать в религиозной сфере - занятие неблагодарное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 11:00 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Мне думается, название темы очень точно отражает суть старобрядчества.

По сути, это не религиозное движение, а национальное. Здесь религиозность растворена национальной традицией. Поскольку в традицию эту сама религиозность входит важнейшая как составная часть, постольку это движение и облечено в религиозную одежду.

По внутренней же сути оно религиозным не является.


Последний раз редактировалось palaman Пт май 13, 2011 11:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 12:37 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
Bujhm писал(а):
в старообрядчестве сейчас системный кризис, несмотря на все признаки активности
Коли уж в обществе в целом системный кризис, то куда старообрядцам деваться?
Слава те, Боже, им еще хватает ума не тянуть на себя кусок гос. одеяла, ... как некоторым...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 12:42 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
palaman писал(а):
По сути, это не религиозное движение, а национальное. Здесь религиозность растворена национальной традицией.
Не рпц-шные ли клакеры орут на всех углах мантру "русский значит православный"?

Цитата:
Поскольку в традицию эту сама религиозность входит важнейшая как составная часть, постольку это движение и облечено в религиозную одежду.

Ггггг.... не устаю я дивиться на выверты товарища сего паламана глаголемого... :))) вот не нравится ему, когда есть у него религиозные конкуренты, да еще с куда большим, нежели у него, основанием претендовать на достоинство старейшей православной церкви России... на муку и липовый мед исходит, ан никак не получается уесть. Взялся теперь отрицать очевидное...
"Ох уз ети скаааазки, ох уз ети скаааазоцники"...

Цитата:
По внутренней же сути оно религиозным не является
Гыгыгыгы :)))) что ж это такое интересное князь Владимир притащил на Русь языческу, что люди тышшу лет думали, што оно - православие, а один эсперантист в 21-м веке установил, что и не леригия оно вовсе? :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 12:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ivan писал(а):
Не рпц-шные ли клакеры орут на всех углах мантру "русский значит православный"?
Эти клакеры имеют очень мало подлинной церковности.
Дело в том, что подобный соблазн рождается в каждом поколении. Каждое поколение снова и снова дает людей, которые склонны подменять христианское национальным.
У старообрядцев это просто доведено до логического завершения: до отпадения от Вселенской Церкви.

Скажите, а бывают ли старообрядцы, которые не были бы противниками Эсперанто? Вы, как я понял, являетесь, в сущности, противником Эсперанто. Но может быть, все-таки бывают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 13:00 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ivan писал(а):
Цитата:
Поскольку в традицию эту сама религиозность входит важнейшая как составная часть, постольку это движение и облечено в религиозную одежду.
Ггггг.... не устаю я дивиться на выверты товарища сего паламана глаголемого... :))) вот не нравится ему, когда есть у него религиозные конкуренты, да еще с куда большим, нежели у него, основанием претендовать на достоинство старейшей православной церкви России...
Старообрядчество никакой серьезной конкуренцией для РПЦ не явлется. Может быть, в каких-то регионах, в каких-то областях?
Я ничего об этом не знаю.
И на звание "старейшей православной Церкви России" мы не претендуем. Наша Церковь - часть Вселенской Кафолической Церкви, которая ведет свое начало от Христа, а не от России. Мы долгое время были частью Константинопольского Патриархата. А потом, когда Константинополь де-факто пал, сами стали Патриархатом. После этого возник сильный соблазн именно себя считать единственно правильной Церковью.
И значительная часть русских пала перед этим соблазном - это часть и есть так называемое "древлеправославие". Это национальная русская организация с традиционно-религиозной окраской. Очень милая, очень ценная с этнографической точки зрения. Вас надо беречь как ценное наследие русской культуры.
НО серьезного религиозного опыта за этим не стоит. Вы забыли, что такое подлинная святость, без кликушества и истерики. А ведь именно в ней смысл христианства. Потому Ваша "церковь" - это не столько Церковь, сколько хранилище "отеческих преданий" и "отеческих гробов".

Цитата:
Цитата:
По внутренней же сути оно религиозным не является
Гыгыгыгы :)))) что ж это такое интересное князь Владимир притащил на Русь языческу, что люди тышшу лет думали, што оно - православие, а один эсперантист в 21-м веке установил, что и не леригия оно вовсе? :)))
В каком-то смысле, конечно, религия. Как и любая национальная религия. Но не в специфически христианском смысле.
Потому что подлинного Христианства нет без Церкви.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 13:01 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Можно перенести эту линию дискуссии в тему "религия вообще".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 13:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
palaman писал(а):
Скажите, а бывают ли старообрядцы, которые не были бы противниками Эсперанто? Но может быть, все-таки бывают?

Бывают, и поднималась как-то эта тема на форуме. До революции (1917 года) в журнале "Старообрядческая жизнь" печатался то ли курс Э, то ли другие пропагандистские материалы об Э.
Старообрядцы до революции - это ведь весьма продвинутые были люди по торгово-рыночной части, международным контактам и т.п.
В Ниж. Новгороде до революции если ты не старообрядец, так в целый ряд сфер торгово-закупочной и околоярмарочной деятельности не влезешь просто.

Так что наличие эсперантистов среди них неудивительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 13:13 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
ivan писал(а):
Коли уж в обществе в целом системный кризис, то куда старообрядцам деваться?
Слава те, Боже, им еще хватает ума не тянуть на себя кусок гос. одеяла, ... как некоторым...

Да не ума - возможностей, ресурсов.

А насчет того, что, мол, везде системный кризис - сомнительно. Не думаю, что можно сказать, что в РПЦ МП системный кризис. Или, к примеру, у пятидесятников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 15:45 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3721
Опять резать пришлось... Отдельные подфорумы под отдельные виды и подвиды религий устраивать незачем. Придерживайтесь темы, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 19:51 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
palaman писал(а):
Наша Церковь - часть Вселенской Кафолической Церкви, которая ведет свое начало от Христа, а не от России.

Ваша церковь ведет начало, извините, от Раскола, учиненного вашими же лидерами в XVII веке, от начала изменений церковных канонов 1653 года и Большого московского собора 1666-67 гг.
Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить литературу, богослужебную практику, полученную при владимировом крещении и сохраняемую старообрядцами до сегодняшнего дня, с аналогичным составом, образованным т.н. "реформами" Никона и используемым РПЦ. Все сразу станет ясно даже человеку не погруженному в эту тематику. Не бывает пятилетний младенец отцом бородатого мужчины.

Словоблудие про "ведет свое начало от Христа" есть традиционный рпц-шный метод наводить тень на плетень при недостатке аргументов.

Цитата:
серьезного религиозного опыта за этим не стоит

да, конечно :) тысяча лет с 988 года - разве это срок :)))
То ли дело 350 с копейками лет истории РПЦ :)))))

Цитата:
Вы забыли, что такое подлинная святость, без кликушества и истерики.
Не вам об этом судить. Тем более, что главный продюсер истерик сегодня - духовенство РПЦ.

Типа вот такого:

Цитата:
Представитель РПЦ о смерти бин Ладена: «09:22 Русская православная церковь заявила, что "не будет приветствовать то ликование, которое мы видим в некоторых странах" в связи со смертью Усамы бин Ладена. "Кого бы ни настигла смерть, будь это самый большой изверг или террорист, его будет судить только Бог", - сказал агентству Интерфакс протоиерей Георгий Рощин - заместитель главы синодального Отдела по связям церкви и общества.»

Представитель РПЦ о смерти Игоря Кона: «И вот сегодня, в этот пасхальный день, Господь освободил нас от того, чтобы быть согражданами этого человека. Поэтому, несмотря на то, что прогрессивное человечество и скорбит, но я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и христиане, и мусульмане, и иудеи), восприняли эту весть с чувством глубокого, но ещё пока не полного удовлетворения», -- заявил 29 апреля 2011 года глава Синодального отдела протоиерей Димитрий Смирнов
Двойная мораль как основа мировоззрения стала вашим жизненным кредо. Где вы увидели кликушество? Вы видели хотя бы раз старообрядческие богослужения?

Цитата:
Ваша "церковь" - это не столько Церковь, сколько хранилище "отеческих преданий" и "отеческих гробов".
Какая там церковь - судить не вам, неграмотному, а что касается отеческих преданий и отеческих гробов - то да. И предания хранятся, и память о гробах. В том числе предания о преступлениях РПЦ и память о замученных ей.

Цитата:
Но не в специфически христианском смысле.

Не в специфически РПЦ-шном смысле :)))) это да... а во всем прочем в старообрядчестве (имея в виду Белокриницкое согласие) - более тысячи лет присутствует церковная полнота по православному чину. И вас это раздражает, поскольку всякий новодел "под старину" ущербен перед настоящим ретро, хотя при надлежащей рекламе бойко раскупается всякими лопоухими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 21:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ivan писал(а):
palaman писал(а):
Наша Церковь - часть Вселенской Кафолической Церкви, которая ведет свое начало от Христа, а не от России.

Ваша церковь ведет начало, извините, от Раскола, учиненного вашими же лидерами в XVII веке, от начала изменений церковных канонов 1653 года и Большого московского собора 1666-67 гг.
Наша Церковь как была, так и осталась частью единой Вселенской Кафолической Церкви, в которой в 1666 году не произошло никаких изменений.
Произошло только отпадение от Церкви той части русских, которые именно свою национальную традицию считают истиной, а прочие Православные Церкви считают отпавшими от Истины.

Цитата:
Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить литературу, богослужебную практику, полученную при владимировом крещении и сохраняемую старообрядцами до сегодняшнего дня, с аналогичным составом, образованным т.н. "реформами" Никона и используемым РПЦ. Все сразу станет ясно даже человеку не погруженному в эту тематику. Не бывает пятилетний младенец отцом бородатого мужчины.

Однако если сравнить ту же литературу с греческим первоисточником-оригиналом, станет ясно, что ваша версия Православия является просто-напросто одной из возможных версий перевода - причем кое-в-чем далеко не самой точной версией.
На что же лучше ориентироваться - на греческий подлинник или на русскую копию (к тому же, естественно изменившуюся со временем)?
В зависимости от ответа на этот вопрос и возникают разные оценки традиций старообрядчества.

Цитата:
Словоблудие про "ведет свое начало от Христа" есть традиционный рпц-шный метод наводить тень на плетень при недостатке аргументов.
Любая Церковь, имеющая преемственность от Апостолов, имеет полное право говорить, что она ведет свое начало от Христа - и католики, и старообрядцы, и армяне, и копты, и эфиопы, все имеют это право.
На чем же основано Ваша оценка этого утверждения как "словоблудия"? Не можете же Вы всерьез полагать, что Апостолы крестились именно двумя перстами и говорили "Исус".
Тогда почему же именно ваша версия христианства является самой-самой подлинной?
Попытайтесь это обосновать.

Цитата:
Цитата:
серьезного религиозного опыта за этим не стоит
да, конечно :) тысяча лет с 988 года - разве это срок :)))То ли дело 350 с копейками лет истории РПЦ :)))))
Религиозный опыт - это опыт общения с Богом, который каждый приобретает лично на протяжении своей жизни.
У Апостолов было несомненно больше такого опыта, чем у любого из старообрядцев - хотя в апостольские времена Церкви не было еще и полувека.
Не так ли?


Цитата:
Цитата:
Вы забыли, что такое подлинная святость, без кликушества и истерики.
Не вам об этом судить. Тем более, что главный продюсер истерик сегодня - духовенство РПЦ.
Духовенство не является образцом святости, да никогда и не было этим образцом.
Не забывайте, что Иуда был апостолом. Хотя и Павел был апостолом.
Тема святости и тема иерархии - это две разные темы, несравнимые друг с другом.

Цитата:
Типа вот такого:
Цитата:
Представитель РПЦ о смерти бин Ладена: «09:22 Русская православная церковь заявила, что "не будет приветствовать то ликование, которое мы видим в некоторых странах" в связи со смертью Усамы бин Ладена. "Кого бы ни настигла смерть, будь это самый большой изверг или террорист, его будет судить только Бог", - сказал агентству Интерфакс протоиерей Георгий Рощин - заместитель главы синодального Отдела по связям церкви и общества.»
Представитель РПЦ о смерти Игоря Кона: «И вот сегодня, в этот пасхальный день, Господь освободил нас от того, чтобы быть согражданами этого человека. Поэтому, несмотря на то, что прогрессивное человечество и скорбит, но я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и христиане, и мусульмане, и иудеи), восприняли эту весть с чувством глубокого, но ещё пока не полного удовлетворения», -- заявил 29 апреля 2011 года глава Синодального отдела протоиерей Димитрий Смирнов
Двойная мораль как основа мировоззрения стала вашим жизненным кредо, а ваша бестолковость - пикантным соусом к нему.
Думаю, дело тут идет не о двойной морали, а просто-напросто о двух разных людях. Лично я воспринял известие о смерти Кона с чувством глубокого безразличия. Ему же было больше 80 лет - до скольки же ему жить?
Что касается позиции Рощина, она мне более близка - действительно, глупо радоваться человеческой смерти.
Однако и слова Смирнова надо бы читать в контексте:
Цитата:
все религиозные люди в нашей стране - и христиане, и мусульмане, и иудеи - восприняли эту весть с чувством глубокого, но еще пока не полного удовлетворения. Ибо Игорь Семенович всего месяц не дожил до события, которое бы украсило всю его жизнь, — до первого гей-парада в городе Москве.
Кон же, можно сказать, всю жизнь шел к этому гей-параду, будучи первым по времени и по сей день наиболее авторитетным проповедником сексуальных извращений. И потому тот факт, что он до парада сего не дожил, вызывает у о. Димитрия удоблетворение. Это как бы символически означает: "напрасно старался".
То есть, он радуется не о смерти Кона, а о символической "своевременности" этой смерти.
Впрочем, мне лично о. Дмитрий не близок. Мне приходилось с ним сталкиваться лично, и он мне НЕ понравился. Впрочем, мое мнение не имеет в Церкви ровно никакого значения.

Цитата:
Где вы увидели кликушество? Где вы увидели истерики, убогий? Вы видели хотя бы раз старообрядческие богослужения?
Кликушество и истерику я усмотрел в "Житии протопопа Аввакума, написанном им самим". Конечно, речь идет нео примитивной истерике, а о тонком состоянии прельщения в котором пребывал этот пропагандист самосожжений.

А ведь он у вас канонизирован, не так ли?
Вот об этом я и толкую: о том образе святости, которым живет Ваша конфессия.
Он отличается от того образа, который оставили нам древние святые.

Цитата:
Или ножки слабы полную службу, такую, как это положено в церкви, выстоять?
Я, кажется, уже писал Вам, что в храме, где я стою, службы не сокращают. Надо знать места. В РПЦ много разных людей, и характеров, и направлений. На любой вкус.
Но характерно, что Вы гордитесь тем, что стоите длинные службы. Характерно, что превозноситесь этим достижением. Характерно, что уничижаете тех, кто проявлет греховную немощь.
"Благодарю Тебя, Господи, что я не такой, как этот мытарь".
Это характерно, органично для старообрядчества как конфессии, или это Ваша особенность?

Цитата:
Цитата:
Но не в специфически христианском смысле.

Не в специфически РПЦ-шном смысле :)))) это да... а во всем прочем в старообрядчестве (имея в виду Белокриницкое согласие) - более тысячи лет присутствует церковная полнота по православному чину. И вас это раздражает, поскольку всякий новодел "под старину" ущербен перед настоящим ретро, хотя при надлежащей рекламе бойко раскупается всякими лопоухими.
А у нас в Церкви нет стремления к "ретро". У нас противоположная беда - постоянная тяга к обновленчеству. Так что Ваш упрек совсем не по адресу...[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 21:44 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 16:38 pm
Сообщения: 378
palaman писал(а):
Произошло только отпадение от Церкви той части русских, которые именно свою национальную традицию считают истиной.
Вот именно. Которые сочли, что могут добавлять в традицию всякую отсебятину понтов никоновых ради, благодаря чему теперь и зовутся (зоветесь) никонианами.

А древлеправославная церковь никуда ни от кого не отпадала. Как была основана 1000 лет назад, так существует по сю пору, пострадав, конечно, немало от разных искателей...

Вообще, я просто поражаюсь степени наглости сего оного... лжет публично, не сообразуясь не только с логикой, но и со здравым смыслом :) "С..... в глаза - всё божья роса" :)))

Цитата:
Однако если сравнить ту же литературу с греческим первоисточником-оригиналом, станет ясно, что ваша версия Православия является просто-напросто одной из возможных версий перевода - причем кое-в-чем далеко не самой точной версией.
Это не наша версия, это "версия", принесенная в Россию кн. Владимиром. Форм исповедания существует немеряно, и оттого, что есть где-то монофизиты, древлеправославным (старообрядцам) ни холодно, ни жарко. Они просто бережно хранят ту традицию, которая идет от Крещения Руси, и от которой никониане отказались в их гордыне. :)))
Уверен, что вы и в глаза не видели ни древлеправославных богослужебных книг, ни тем более не сравнивали их "с греческим первоисточником-оригиналом"... но что вам, пропагандистам от ОВЦС...

Цитата:
Любая Церковь, имеющая преемственность от Апостолов, имеет полное право говорить, что она ведет свое начало от Христа - и католики, и старообрядцы, и армяне, и копты, и эфиопы, все имеют это право.

Надо же, как заговорил :))) еще немного - и католики станут первеющими братьЯми :) чего не сделаешь ради пропаганды )))

Цитата:
Тогда почему же именно ваша версия христианства является самой-самой подлинной?

Не существует моей версии христианства. Есть христианство, которое народы на нынешней территории России получили при акте крещения, исторически связываемом с кн. Владимиром.
И есть все проистекающие из него по разным историческим причинам ответвления - разнообразные еретики, схизматики и пр. и др. Одним из таких ответвлений является и РПЦ, которая однако тужится внушить обществу, что от ап. Павла до нее никого, почитай, и не было. :))))))))))))))))))))))))))))
Цитата:
Религиозный опыт - это опыт общения с Богом, который каждый приобретает лично на протяжении своей жизни.
И Церковь приобретает на протяжении своей жизни. И РПЦ сегодняшней остается только тихо скулить в жилетку, завидуя опыту богословскому, житейскому и опыту исповедания веры, в т.ч., через мученичество, имеющемуся у древлеправославных христиан России.

Цитата:
У Апостолов было несомненно больше такого опыта, чем у любого из старообрядцев
Ау, люди!!! Скажите, он чего несет вообще? Прямо аки некто г-н Кадыров, который в одном из своих интервью сказанул однажды, что пророк Муххамад сказал, что де ваххабиты попадут в ад :)))))))) (Кто не в курсе -ваххабиты появились много веков спустя после смерти Мухаммада) :))

Цитата:
Думаю, дело тут идет не о двойной морали, а просто-напросто о двух разных людях.
В контексте этой темы вполне достаточно того, что старообрядцы не пляшут на гробах, какой бы там причины не было. Умер некто, каким бы он ни был, как бы ни умер - всё! Не ваше дело теперь о нем судить.
Но РПЦ ведь нужно показать, какая оне руководящая и направляющая сила общества, каждой дырке затычка.
Желание кликушествовать уже имеют, но толку делать это хотя бы более-менее без эпических фейлов так и не обрели.
Бодливой корове Бог рогов не дает...

Цитата:
Кликушество и истерику я усмотрел в "Житии протопопа Аввакума, написанном им самим". Конечно, речь идет нео примитивной истерике, а о тонком состоянии прельщения в котором пребывал этот пропагандист самосожжений.
его смерть искупила его грехи, ровно, как и смерть многих сотен или тысяч людей, не подвергшихся сожжению, а убитых правящей церковью и государство.
Как то вы всё время стараетесь обойти молчанием этот вопрос.
Понимаю, понимаю... Тогда придется признать, что раз нет в том покаяния по сю пору, значит, можно в любой момент ждать повторения того же самого...

Цитата:
Вот об этом я и толкую: о том образе святости, которым живет Ваша конфессия.
Сонм святых, прославленных до Раскола приемлется древлеправославными христианами вполне.
Не надо петь красивых песен о том, что у РПЦ какие то "особые" святые. Какие у старообрядцев, такие и у РПЦ. С той поправкой, что никто вам ничего не оставлял. Борис и Глеб, Сергий Радонежский, Стефан Пермский и прочие - молились так, как молятся древлеправославные христиане (старообрядцы), а не так, как молятся нынче в РПЦ.
То, что вы приняли их себе в качестве святых, вовсе не означает, что вам их кто-то "оставил". Пользуетесь - пользуйтесь... не жалко. Но - не надо врать!

Цитата:
Но характерно, что Вы гордитесь тем, что стоите длинные службы. Характерно, что превозноситесь этим достижением. Характерно, что уничижаете тех, кто проявлет греховную немощь.
Увы, не тех, кто проявляет немощь, а тех, кто проявляет духовную лень! И вместо полной службы служит какие-то огрызки от полной службы, опасаясь справедливо, что если начать служить так, как положено канонами, то и последние прихожане убегут из храмов.
Вообще, тут есть серьезные основания задать вопрос - а не является ли сокращенная служба полноценной, и происходит ли вообще при обрезанном чинопоследовании Пресуществление, и не есть ли сокращенная Литургия - богохульство и насмешка над Святыней?
Да, это особенность старообрядчества. В нем к богослужению относятся всерьез, а не отбывают номер. И да, Господи спасибо тебе, что не дал поглумиться над святыней, как этот мытарь.

Цитата:
А у нас в Церкви нет стремления к "ретро". У нас противоположная беда - постоянная тяга к обновленчеству.
Ну наконец-то сознался. Только то, что для вас непонятное "ретро" - для верующих христиан - основа их духовной жизни. Это вам не табачком с монастырских складов торговать, это пережить надо... или быть воспитанным в древней традиции, а не в сегодняшнем новоделе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Взгляд со стороны

sejros

4

2389

Вт дек 01, 2009 14:51 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Техника запоминания иностранных слов

Bujhm

5

2125

Ср дек 26, 2012 13:09 pm

Magnij Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group