Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт сен 17, 2019 11:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 0:48 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
То, что теорема Геделя здесь неприменима давно известно, поскольку компьютер конечен (может быть описан в пропозициональной логике). Смотрели таки Пенроуза (или Лукаса)
Смотрел. Так ведь в том-то и дело, что компьютер конечен, а человек каким-то образом бесконечен. Хотя человеческий мозг, при всей чего сложности, тоже конечен и в принципе описуем. Казалось бы, отсюда следует, что сознание не сводится к мозгу?
Фантастическая сложность мозга ничего принципиально не меняет. Количество в качество тут не переходит. Да и количество оказывается не столь уж великим:
Цитата:
Как уже говорилось, У.С. Мак-Каллох и У. Пите показали, что нейрональные сети при определенной их организации способны выполнять функцию универсального вычислительного устройства - т.е. является универсальным преобразователем информации. Это означает, что мозг способен, в принципе, делать все то, на что способны современные компьютеры. Поэтому мы вполне можем сопоставить мозг с компьютером, обладающим подобным объемом памяти и сопоставимой производительностью. Производительность современных многопроцес-сорных компьютеров имеет порядок -10 ops. Это всего на два порядка меньше, чем у мозга (с учетом избыточности).

Но есть существенное различие между мозгом и компьютером. Суперкомпьютер обычно состоит из относительно небольшого (несколько сотен) числа быстро работающих процессоров, тогда как мозг - содержит большое число очень медленно работающих элементов - нейронов. Весьма различается скорость передачи информации в мозге и в компьютере. Скорость распространения нервного импульса в ЦНС колеблется в основном в пределах 1-100 м/с, тогда как скорость сигнала в компьютере равна скорости света. Задержка сигнала на одной нервной клетке составляет примерно 1,5 мсек. Известно, что достаточно сложные когнитивные задачи (распознавание образов и т.п.) могут решаться за 150 - 450 мсек. За это время сигнал в центральной нервной системе успевает переключиться с одного нейрона на другой не более 100-300 раз. Этого явно недостаточно для сколько-нибудь сложной обработки информации. Это низкое быстродействие нейронов, как обычно полагают, компенсируется их большим общим числом. Т.е., иными словами, высокая производительность достигается за счет существенного распараллеливания «вычислений». Однако, как показывают исследования, распараллеливание в общем случае не дает большого прироста вычислительной мощности. Так, для оптимальных (высокоскоростных) процессоров возможен прирост производительности за счет распараллеливания не более чем на 2-3 порядка. Использование большого числа параллельно работающих элементов порождает большие трудности в организации обмена информацией, в согласовании деятельности отдельных процессоров, в распределении между ними элементарных подзадач. Заметим, также, что гипотеза о параллельных вычислениях в мозге противоречит непосредственно переживаемому нами факту единства сознания и противоречит очень малой способности человека совершать параллельно сразу несколько различных интеллектуальных действий.
http://zexy-999.ru/item/items219696.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 1:11 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman писал(а):
У.С. Мак-Каллох и У. Пите

Мак-Каллок и Питс.
Паламан даже скопипастить нормально не может. Таким образом, можно сделать вывод, что в данной предметной области он совершенно не разбирается, ибо эти имена каждому учёному, занимающемуся ИИ, хорошо известны.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 7:17 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 21:08 pm
Сообщения: 1703
Откуда: Germanio
den писал(а):
Мак-Каллок и Питс.
Паламан даже скопипастить нормально не может. Таким образом, можно сделать вывод, что в данной предметной области он совершенно не разбирается, ибо эти имена каждому учёному, занимающемуся ИИ, хорошо известны.
Питтс.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 8:51 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
в данной предметной области паламан совершенно не разбирается.

Что касается предметной области,
1) я считаю идею "разумных машин" совершенно фантастической бесперспективной по вышеизложенным фундаментальным причинам.
2) я мало интересуюсь работами по ИИ
3) я являюсь рядовым пользователем вычислительной техники.
Вы полагаете, мне следует поэтому молчать?
Это отчасти разумное требование. Но.
В данной теме я высказался не потому, что хочу внести свою лепту в разработку искусственного интеллекта, а только потому, что эта проблема пересеклась с вопросом о возможности качественного машинного перевода.
За специалиста по ИИ я себя никогда и не выдавал, Ден. Не надо передергивать. Мне хватает тех областей, в которых я являюсь специалистом, чтобы ещё и строить из себя что-то.

Вы полагаете, в созданной Вами теме могут высказываться только специалисты?
Было бы странно сие.
Например, при обсуждении вопросов кулинарии могут высказываться только повара, или также и рядовые потребители пищи?
В частности, если повара обсуждают идею зажарить кабана целиком, не потроша его, рядовой едок имеет право усомниться, не повредят ли кишки вкусовым качествам конечного продукта. Для этого не надо быть специалистом. В идее ИИ я вижу жуткий прокол в самой основе.

Если же Вы хотите поболтать именно со специалистами по ИИ, может быть, лучше пойти на какой-либо специализированный форум?
Цитата:
Цитата:
У.С. Мак-Каллох и У. Пите
Мак-Каллок и Питс.Паламан даже скопипастить нормально не может.

Вы имеете в виду не "скопипастить", а "исправить" цитируемый текст?
Надо понимать так, что автор этого текста тоже не разбирается в предметной области, раз пишет имена с ошибками. Что же это за человек?[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 10:50 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
1. Я тоже не являюсь специалистом по ИИ.
2. Насчет бесконечности человека, пожалуйста, подробнее.
3. Где-то читал, что распознаванием лиц у человека ведает один нейрон. Если это верно, то часть Ваших аргументов не подходит.
4. Неплохо бы покопаться в современной литературе по механизмам памяти.
5. Может быть есть какие-нибудь рациональные идеи в волновой генетике, связанные с хранением информации в нейронах? Или это полностью паранаука?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 12:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
2. Насчет бесконечности человека, пожалуйста, подробнее.
Вы говорите, что аргумент Пенроуза давно опровергнут. О чем идет речь? Я толкую вот о чем:
Цитата:
Р. Пенроуз утверждает, что предположение о существовании компьютерной программы, воспроизводящей функции человеческого интеллекта, в частности, воспроизводящей функции, составляющие математические способности человека, ведет к противоречию. Действительно, предположим, что математические способности некоторого математика (например, самого Пенроуза) полностью описываются некоторой формальной системой F. Это означает, что любое математическое утверждение, которое Пенроуз признает неоспоримо верным, является теоремой, доказываемой в F, и наоборот. Предположим, также, что Пенроуз знает, что F описывает его математические способности. Пенроуз, также, полагает, что тот факт, что F описывает его математические способности, - эквивалентен вере в непротиворечивость и непогрешимость F. (В противном случае мы должны были бы поставить под сомнение истины, которые представляются нам неоспоримо истинными). Согласно теореме Геделя о неполное формальных систем, поскольку F непротиворечива, существует геделев-ское предложение G(F), которое должно быть истинным, но которое не яв-. ляется теоремой в системе F. Однако, поскольку Пенроуз верит, что F -непротиворечивая система и знает, что F представляет его способность к математическим рассуждениям, он должен прийти к выводу, что G(F) является неоспоримой истиной. Таким образом, мы получаем математическое утверждение G(F), которое Пенроуз признает истинным, но которое не является теоремой в F, что противоречит первоначальному предположению, что F представляет целиком и полностью математические способности Пенроуза.
Отсюда делается вывод, что никакая формальная система не может быть адекватным выражением математических способностей человека и, следовательно, невозможна полная компьютерная имитация человеческого сознания./quote]давно опровергнут.
Мне бы хотелось узнать, в чем состоит опровержение. Дело в том, что я еще в молодости, размышляя об этом, сформулировал сам для себя такой же точно аргумент, и закрыл для себя эту тему. Я ничего не публиковал по этому вопросу, так как не считаю себя специалистом, и был очень доволен, узнав, что Пенроуз сделал это за меня. (Узнал совершенно случайно, столкнувшись с Пенроузом по работе: я тоже занимался тогда космологией.)
Когда Вы сказали, что его аргумент "давно опровергнут", это вызвало у меня сомнение. Поискав в Сети опровержения, я не нашел ничего убедительного в контраргументах противников.
Мне кажется верной оценка Вербицкого:
Цитата:
Позиция обеих сторон нелогична. Пенроуз верит в абсолютность познания квантовой гравитации, потому что хочет верить в абсолютность познания, а она, видимо, невозможна без неалгоритмического процессора квантовой гравитации, заложенного в мыслящее существо. У него нет по сути никаких аргументов в пользу того, что так оно и есть, за вычетом несомненного эстетического совершенства его теории. Теоретики искусственного интеллекта верят в возможность искусственного интеллекта, потому что хотят верить, несмотря на то, что у них тоже нет никаких аргументов. История удалилась на совещание...

http://dark.gothic.ru/nihil/polemics/penrose.html

Чем отличается моя позиция от позиции Пенроуза?
Я не циклюсь на квантовой механике, а просто считаю, что ум человека не есть функция мозга, а нечто нематериальное, существующее независимо от мозга и использующее мозг как инструмент контакта с материальным миром.
Естественно, моя позиция, как и позиция Пенроуза, базируется на вере в безграничность человеческого познания.
Давайте рассмотрим из всей аргументации Пенроуза только аргумент, с которым я полностью согласен:
Цитата:
Если мы мыслим мозгом, то наша способность к познанию принципиально ограничена, что вытекает из теоремы Геделя. Иными словами, если мышление человека можно смоделировать как вычислительный процесс, происходящий в мозге, то есть такие истины, которые мы принципиально не можем постичь.



Цитата:
3. Где-то читал, что распознаванием лиц у человека ведает один нейрон. Если это верно, то часть Ваших аргументов не подходит.
Звучит довольно нелепо. но помню, в детстве, когда я пытался совместить материалистическое мировоззрение со здравым смыслом, я как-то предполагал, что "Я" - это некая одна-единственная клетка в мозгу, которая доминирует, управляя всем мозгом и всем организмом. Иначе, думал я, как объяснить единство моего "Я".
Это наивное рассуждение и сегодня кажется мне по-своему убедительным.

Цитата:
4. Неплохо бы покопаться в современной литературе по механизмам памяти.
5. Может быть есть какие-нибудь рациональные идеи в волновой генетике, связанные с хранением информации в нейронах? Или это полностью паранаука?
Не могу сказать.
Исследовать работу мозга полезно. Но я верю, что рано или поздно люди поймут, что ключ к разгадке проблемы в том, что мозг - это только вспомогательный процессор.
Главное в нас - нематериально.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 13:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
Я говорил: проанализированы и раскритикованы. И о том, что компьютер конечен, следовательно теорема Геделя о неполноте неприменима как аргумент против ИИ (написано, например, в Стюарт Рассел, Питер Норвиг ИИ. Совр. подход. 2-е изд. с. 1252 . Но этот аргумент был и раньше известен). Все остальное у Пенроуза лишь гипотезы (достойные, впрочем, рассмотрения (что возможно обсудить)) и ссылки на слабую изученность.

1. Пенроуз использует бесконечную машину Тьюринга, которая не является эквивалентной компьютеру, а лишь в некотором смысле аппроксимирует его работу (из той же книги).
2. Я также не думаю, что возможна программа эквивалентная по функциям мозгу. Но ИИ, возможно (скорее всего), будет другим, нечеловеческим интеллектом.
3. Насчет, ограниченности познания. Теоремы Геделя касаются достаточно богатых аксиоматических теорий. Возможно ли их использовать в иных областях? Для большого количества таких областей вопрос открыт.
4. У Вас пока нет аргументации в пользу того, что мозг принципиально бесконечная система.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 14:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
Я говорил: проанализированы и раскритикованы. И о том, что компьютер конечен, следовательно теорема Геделя о неполноте неприменима как аргумент против ИИ.
Пенроуз использует бесконечную машину Тьюринга, которая не является эквивалентной компьютеру, а лишь в некотором смысле аппроксимирует его работу (из той же книги).
Это кажется нелогичным. Если даже бесконечная машина Тюринга ограничена, тем более - любой, сколь угодно большой компьютер.
Цитата:
3. Насчет, ограниченности познания. Теоремы Геделя касаются достаточно богатых аксиоматических теорий. Возможно ли их использовать в иных областях? Для большого количества таких областей вопрос открыт.
Но наша жизнь заведомо богаче любой из существующих теорий, ведь они - лишь малая часть жизни. Вместе с тем эта жизнь вмещается в мое сознание. И если сознание - это продукт работы мозга, то как конечный мозг создаёт столь сложную систему, как мое сознание, вмещающее в себя весь этот мир с теоремой Гёделя, и этим форумом, и уж конечно со всеми этими формальными теориями.
Цитата:
4. У Вас пока нет аргументации в пользу того, что мозг принципиально бесконечная система.
Я этого и не утверждаю. Наоборот, я уверен, что мозг - это конечная система.
А вот каких-либо непроходимых пределов для человеческого сознания я не вижу. Потому и полагаю, что сознание - это НЕ продукт мозга.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 16:12 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
1. Машина Тьюринга 1) гипотетическая, 2) принципиально бесконечная.
2. Ваше сознание и не вмещает весь мир (с моей точки зрения). Наверное, лишь модели некоторых фрагментов + фантазии, ограниченные мировоззрением. В математике есть аналогия --- класс математических структур (в духе Бурбаки).
3. Т.е. Вы не о мозге, а о сознании, которое не есть продукт мозга. И что это в Вашем представлении (только коротко)? И почему его нельзя создать или смоделировать вне мозга, но используя машину?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 18:43 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
SEN7759 писал(а):
1. Я тоже не являюсь специалистом по ИИ.

Я тоже не могу назвать себя специалистом, но я знаком с основными принципами построения и функционирования кибернетических нейронных сетей.

SEN7759 писал(а):
3. Где-то читал, что распознаванием лиц у человека ведает один нейрон.

Это заблуждение. Наоборот, возбуждение определённых ключевых зон мозга происходит в результате обработки "входных сигналов" практически всеми нейронами. Наша личность не заключена в каких-то определённых нейронах. Она задаётся всей совокупностью всех нейронов и всех связей между ними. В медицине известны случаи потери пациентами до половины мозга, что во многих случаях почти не сказывается на интеллекте и свойствах личности. Это происходит оттого, что ресурсов мозга для хранения особенности нашей личности не просто достаточно, а в избытке. Отключение части нейронов лишь в незначительной степени изменяет распространение возбуждений.

В кибернетических нейронных сетях для адекватности функционирования используется этап обучения на основе стандартных шаблонов. Например, если наша нейронная сеть должна отличать на картинке кошку от собаки, то нужно последовательно "скормить" ей тестовые картинки, сдвигая параметры аксонов и синапсов таким образом, чтобы на выходе получался всё более однозначный устойчивый сигнал на результирующем нейроне, соответствующем ответу "кошка" или "собака". Когда сеть обучена, ей можно давать на вход рабочие изображения, и она в соответствии с полученным при обучении опытом решит, кошка передней или собака.

SEN7759 писал(а):
5. Может быть есть какие-нибудь рациональные идеи в волновой генетике, связанные с хранением информации в нейронах? Или это полностью паранаука?

Да, волновая генетика - это лженаука. Как и любой лженауки, у неё могут быть отдельные положительные влияния на реальную науку, но отрицательных как обычно больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 19:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
1. Да, в основном, другие нейроны берут на себя функции утраченных. Но, похоже, есть исключения. При выводе из строя некоторой небольшой группы нейронов восстановление функции происходит лишь в незначительной степени. Кажется нашел: Кодирование признаков изображения и сложных зрительных образов нейронами коры головного мозга млекопитающих (21.03.2011)
Автор: Бондарь Игорь Вечеславович
Это другой интересный источник. В нем говорится о нейронах-детекторах

2. Меня не интересует лженаука, но, похоже, есть факты волновой передачи какой-то информации на уровне ДНК или пептидов. Возможно простейшей, типа блокировки или активации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 20:38 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
SEN7759 писал(а):
1. Да, в основном, другие нейроны берут на себя функции утраченных. Но, похоже, есть исключения. При выводе из строя этого нейрона восстановление функции происходит лишь в очень незначительной степени. Ваши представления о реальных нейронах, похоже, основаны на свойствах моделей.

Да, я математик, а не нейрофизиолог. Я знаю, что существуют отдельные системы, проводящие нервные импульсы, которые состоят из считанного числа нейронов. Но это не те области, которые отвечают за мышление и память, а скорее за связь с "переферией".

SEN7759 писал(а):
2. Меня не интересует лженаука, но, похоже, есть факты волновой передачи какой-то информации на уровне ДНК или пептидов. Возможно простейшей, типа блокировки или активации.

Алхимики тоже, например, открыли иод, но никогда не смогли бы получить таблицу Менделеева. Зачем разрабатывать заведомо тупиковую теорию, если уже есть более адекватные?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 20:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
Я успел изменить ответ.
Меня интересуют эти факты. Ничего разрабатывать не нужно.
Т.е. у Вас сложилось мнение о работе мышления и памяти? Какая Ваша модель мышления и памяти?
Вы, похоже, знакомы с Валерием Николаевичем Берестовским.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 9:02 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
SEN7759 писал(а):
Т.е. у Вас сложилось мнение о работе мышления и памяти? Какая Ваша модель мышления и памяти?

Ну, у меня есть некоторые представления, но общей модели, тем более "моей", не существует.
Кибернетические нейронные сети (или нейросети) несколько проще реальных мозговых структур, т.к. в реальном мозге кроме передачи импульсов как минимум происходит передача нейромедиаторов. Но основной принцип функционирования видимо один и тот же: выделение с помощью параллельной обработки бинарных сигналов, регулирующих возбуждение определённых участков коры.
Про память я могу сказать только то, что читал у популяризаторов нейрофизиологии: память объясняется изменением параметров проводимости синапсов и (по новым данным с большой вероятностью) образованием новых.

SEN7759 писал(а):
Вы, похоже, знакомы с Валерием Николаевичем Берестовским.

Нет, лично не знаком: Валерий Николаевич работает в Омском университете, а я преподавал в Омском педагогическом университете.
Доктор наук, о котором я говорил - Горбань Александр Николаевич.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 13:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
А нужен ли он человечеству, этот самый ИИ, за который вы все тут так переживаете? Станет ли жизнь человечества с ним лучше? ИМХО, наоборот. Да еще и из под контроля он выйдет, как в фантастических романах, и устроит ... .

Впрочем, не верю в его создание. Слабо человечеству создать ИИ.:D
Не все подвластно человеку. Кроме всего прочего, потому, что "всё сущее не делится на разум без остатка"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 14:33 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
Bujhm писал(а):
А нужен ли он человечеству, этот самый ИИ, за который вы все тут так переживаете?

Да дело-то не в том, переживает ли кто-то или нет. Человечество сейчас, вне зависимости от желания или нежелания людей, выступает в роли проводника и инструмента эволюционного развития материи. Появление ИИ так же неизбежно как появление станков, автомобилей и космических кораблей. ИИ появится ровно тогда, когда это позволит сумма технологий.
Сейчас ведь нет одного человека, который бы управлял нашим развитием. Это развитие является статистической функцией как совокупность стремлений каждого отдельного человека. Мы, кроме разума индивидов имеем дело с коллективным разумом, который не есть простая сумма первых. Просто мы его не замечаем потому, что этот разум не выступает против нас (как мы не выступаем против клеток своего организма), если мы не выходим за рамки общего движения. Но как только мы это делаем, он настигает нас и ставит дополнительные препятствия, например, преследованием по закону. Это не совсем всемогущий Бог, скорее очень дырявая сеть, но по закону больших чисел, она достигает требуемых результатов.

Bujhm писал(а):
Станет ли жизнь человечества с ним лучше? ИМХО, наоборот.

Тут как посмотреть. Жизнь среднего лимфоцита внутри нашего организма тоже не стала в разы лучше по сравнению с существованием одноклеточной амёбы, от которой он произошёл, но отделён эволюцией в миллиард лет. Но совокупность клеток всего организа приобрела новое качество: способность коллективно выживать, а даже иметь определённые жизненные цели, и даже достигать их. Амёбам это и не снилось.

Bujhm писал(а):
Да еще и из под контроля он выйдет, как в фантастических романах, и устроит ... .

Контроль - это миф. Мы контролируем отдельные моменты, но не всю эволюцию материи. Думаю что ИИ ничего страшного не устроит. Просто нам придётся жить в очень регламентированном окружении. Но оно для нас будет достаточно естественным.

Bujhm писал(а):
Впрочем, не верю в его создание. Слабо человечеству создать ИИ.:D
Не все подвластно человеку. Кроме всего прочего, потому, что "всё сущее не делится на разум без остатка"

Некоторые из нас даже не осознают того эволюционного давления материи, в котором мы живём. А ведь оно велико сейчас как никогда. ИИ будет создан не одним человеком, и не самим человеком вообще. Мы только создадим условия, в которых ИИ будет развиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 16:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
Bujhm skribis:
Станет ли жизнь человечества с ним лучше? ИМХО, наоборот.

1. Похоже, уже можно утверждать, что без ИИ жизнь человечества станет хуже.
Количество людей растет. Экология ухудшается. Возрастают вероятности других угроз. Оптимальное расходование ресурсов в масштабе планеты, освоение космоса, высокий уровень медицины, предупреждение космической угрозы, оптимальное освоение новых видов и объемов энергии нуждается в ИИ.
2. Растет число задач, требующих ИИ. Элементы ИИ уже созданы.
3. Должен находиться под общественным контролем. Механизмов защиты, пока, нет, а должны быть созданы уже вчера.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 5:48 am 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2003 18:56 pm
Сообщения: 234
Откуда: Irkutsk
SEN7759 писал(а):
1. Похоже, уже можно утверждать, что без ИИ жизнь человечества станет хуже.
Количество людей растет. Экология ухудшается. Возрастают вероятности других угроз. Оптимальное расходование ресурсов в масштабе планеты, освоение космоса, высокий уровень медицины, предупреждение космической угрозы, оптимальное освоение новых видов и объемов энергии нуждается в ИИ.


ИИ в данном случае — не панацея вообще.
Перечисленные вами проблемы человечества решаются не с помощью ИИ, а при наличии нравственного общества, состоящего из людей с высокой степенью осознанности. Что-то вроде общества хинов из «Казохинии», но не настолько слишком зарационализированное.

ИИ мало создать, его еще нужно обучить и воспитать. Как ребенка. И тут важную роль играют способности воспитателя. Ведь ИИ должен уметь принимать решения. Решения принимаются на основании определенных принципов. Эти принципы и закладываются «учителем». То есть опять вернулись к «создателю». Сам по себе ИИ проблем не решает.

SEN7759 писал(а):
2. Растет число задач, требующих ИИ. Элементы ИИ уже созданы.


Примеры задач?

SEN7759 писал(а):
3. Должен находиться под общественным контролем. Механизмов защиты, пока, нет, а должны быть созданы уже вчера.

Стоимость создания ИИ в нынешней экономической системе весьма высока. Реально создать его под силу только крупным государствам либо корпорациям. И маловероятно, что они отдадут ИИ под общественный контроль.
Механизмы защиты те же, что и от опасных естественных интеллектов :) это же очевидно. Вопрос в том, от чего именно в ИИ вы хотите защищаться?

Те, кто боятся, что ИИ завоюет мир и будет править людьми, просто проецируют свои собственные представления о людях на искусственный интеллект. Другое дело, что люди часто именно таковы — завоевать и править. Так что эта проблема не специфична для ИИ.

_________________
Subskribo foje ne gravas.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 18:29 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
1. Даже задачи управления и рационального использования ресурсов при таком уровне потребления, производства и развития техники весьма сложны. Суперкомпьютеры+человек не справятся.

Принципы <<обучения и воспитания>> еще не продуманы, а военные роботы уже умеют воевать.

2. Обобщенно некоторые задачи перечислены. Конкретизировать смысла нет (можно найти в сети).
3. Да, это вопрос выживания части человечества. Почитайте про военных роботов. Недооценка возможностей уже налицо в сочетании с таким уровнем секретности. Нет даже общих принципов защиты.
Пример задачи под таким контролем: расшифровка генома человека (выложили в сеть, а очень некоторые не хотели).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2012 13:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
Интересные новости.
http://2045.ru/

http://kp.ru/daily/25825.5/2802288/

http://bluebrain.epfl.ch/page-52755-en.html

http://www.computerra.ru/sgolub/663954/

Здесь вообще о чем-то фантастическом уже через 10 лет

http://www.kp.ru/daily/25848.5/2818580/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Об искусственных воспоминаниях
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 16:18 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 767
Откуда: Kazan
http://science.compulenta.ru/668577/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2012 18:49 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
Dankon, tio estas tre interesa artikolo.
Temante pri artefarita menso, mi supozas, estos plu simple fari nebiologian cerbon, ol krei akteblan maŝinon por injektado sciojn en homan cerbon.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group