Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Чт июн 27, 2019 13:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Возрождение мёртвых языков
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 16:46 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 13:38 pm
Сообщения: 46
Господа, а как вы относитесь в возрождению мёртвых языков?
По-моему, это очень хорошее занятие.
Правда овых проектов я пока не так много встречаю. Вот, например, Neo-Dalmatian.
Я, например, очень хотела бы услышать речь на новошумерском. :roll: Очень древний, красивый язык, с неопределёнными генетическими связями.
Ну, как вам такая идея?

_________________
LINGUA LATINA LINGUA VIVA EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 16:57 pm 
А какой в этом сакральный смысл?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 17:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2003 17:17 pm
Сообщения: 920
Откуда: Rusio
А зачем?
Кому это надо?
Конечно, интересно было бы узнать, как звучала древнешумерская речь, но если соотнести эти мероприятия по категории стоимость/полезность то за них никто не возьмется. Сколько потребуется тысяч человеко-часов и тысяч у.ё. и какую пользу мы от этих вложений получим?
Хотя, это моё мнение.

_________________
Omne nimium nocet.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение мёртвых языков
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 17:02 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Katarina писал(а):
Господа, а как вы относитесь в возрождению мёртвых языков?
По-моему, это очень хорошее занятие.
Правда овых проектов я пока не так много встречаю. Вот, например, Neo-Dalmatian.
Ну, как вам такая идея?

Идея идеей, только для возрождения (мнимого, на самом деле, – фактически это новая редакция старого языка, но давайте будем называть это «возрождением») требуется доскональное знание того языка, который мы хотим возродить. А такое знание может быть только в отношении языка разговорного. Никакое количество текстов не восполнит утраты разговорного языка. Латинский язык (и иврит, между прочим) тому красноречивый пример. Про шумерский не скажу, я афразийскими языками не занимаюсь, а вот что ж до далматинского языка, то его возрождение невозможно – сведений, которые собрали итальянские учёные о нём (в том числе и от Удины) очень мало. Можно создать некоторое подобие далматинского языка, стараясь полностью следовать фонетическим законам этого языка и используя весь сохранившийся материал (я сама этим занималась), но это уже будет новый язык (даже не новая редакция старого языка). Бедавринде. 8)
-----------------------------------------------------
P. S. Lēgī pāginam dē novā veclisānā linguā. Illa pāgina est хреновая, dīcēns vērum… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 17:47 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 13:38 pm
Сообщения: 46
Ulmo писал(а):
А зачем?
Кому это надо?

Вот именно такие ответы я, в основном, и получаю, задавая подобные вопросы. Но, неужели не осталось больше в лингвистике энтузиастов, готовых браться за самые сумасбродные проекты, и не из-за денег, а просто так?

Лично я занимаюсь этим не из соображений какой-либо выгоды, политической, экономической и т.д. А просто интереса ради.

По поводу далматинского языка вот ссылка
Что касается индоевропейских языков вообще, то совсем недавно я была просто одержима идеей реконструкции оскского языка. НО, помешало реализации ового проекта отсутствие литературы :( :(
Насчёт иврита, я смотрю, у вас складывается не совсем верное представление. На самом деле, не корректно говорить о реконструкции иврита. Иврит никогда не был мёртвым языком. В Эрец-Йисраэл иврит был разговорным языком даже в средние века.

_________________
LINGUA LATINA LINGUA VIVA EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 17:58 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 13:38 pm
Сообщения: 46
Да, кстати, Марина. Я в первый раз не заметила. Шумерский - не афразиский язык. Он считается изолированным. С какими только языками его не сравнивали. Но всё это лишь догадки. А пока никто не может указать точные генетические связи этого языка.
Вот, поглядите, что я нашла:
Цитата:
The Old, or Classical, period of Sumerian lasted from about 2500 to 2300 BC and is represented mainly by records of the early rulers of Lagash. The records are business, legal, and administrative texts, as well as royal and private inscriptions, mostly of votive character; letters, both private and official; and incantations. These sources are much more numerous than those of the preceding period, and the writing is explicit enough to make possible an adequate reconstruction of Sumerian grammar and vocabulary.

_________________
LINGUA LATINA LINGUA VIVA EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 18:10 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Katarina писал(а):
Да, кстати, Марина. Я в первый раз не заметила. Шумерский - не афразиский язык. Он считается изолированным.

Да-да-да… Лажанулась я малость. Просто тут с Мишкой об афразийских языках трепались долго, вот я «по инреции» и написала… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 18:19 pm 
Кстати, если шумерский язык не имеет родственников (или они не известны), то как можно установить звучание этого языка (он иероглифический?)?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 18:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Гость, который hamstro писал(а):
Кстати, если шумерский язык не имеет родственников (или они не известны), то как можно установить звучание этого языка (он иероглифический?)?

Он иероглифический, потом клинописный. Значение и произношение клинописных знаков расшифровано. Алменав, ми легис при тио. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 18:36 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 13:01 pm
Сообщения: 217
Katarina писал(а):
Насчёт иврита, я смотрю, у вас складывается не совсем верное представление. На самом деле, не корректно говорить о реконструкции иврита. Иврит никогда не был мёртвым языком. В Эрец-Йисраэл иврит был разговорным языком даже в средние века.


Это распространённое мнение, но есть и другие. Например, что древнееврейский был всё-таки мёртв, а современная форма относится к нему, как какой-нибудь современный славянский язык к старославянскому. А Пол Векслер считает, что современный иврит с древнееврейским вообще никак не связан (ну, конечно, за исключением заимствования лексики). А связан он, по мнению Векслера, с ниа кара лингво интернациа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 18:40 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 13:01 pm
Сообщения: 217
Марина писал(а):
Он иероглифический, потом клинописный. Значение и произношение клинописных знаков расшифровано.


Я тоже что-то где-то читал, но: расшифровка любой идеографической письменности - занятие чисто умозрительное. Достаточно выдумать чёрт знает что, придать более-менее системный вид - и попробуйте опровергнуть. В общем, (вырезано самоцензурой).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 19:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Нацыяналіст писал(а):
Я тоже что-то где-то читал, но: расшифровка любой идеографической письменности - занятие чисто умозрительное. Достаточно выдумать чёрт знает что, придать более-менее системный вид - и попробуйте опровергнуть. В общем, (вырезано самоцензурой).

Дмитрий, твои слова говорят только о том, что ты понятия не имеешь, как вообще расшифровываются письменности. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 22:21 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 13:38 pm
Сообщения: 46
Помощь в установлении фонетических значений слов для шумерского также оказал аккадский язык (семитский), который подвергся сильному вельми влиянию шумерского.
Огромное число шумерских заимствований + измениения в фонетической структуре аккадского под вляинием шумерского субстрата.

_________________
LINGUA LATINA LINGUA VIVA EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 22, 2004 22:26 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 13:38 pm
Сообщения: 46
Нацыяналіст писал(а):
А Пол Векслер считает

Pardona me, а кто такой Пол Векслер?

_________________
LINGUA LATINA LINGUA VIVA EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 11:08 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 13:01 pm
Сообщения: 217
Пол Векслер - израильский лингвист, специализирующийся на иврите и идише (ну, это понятно :)). Что касается его мнения, которое я привёл, вот его статья по-белорусски (есть ли в сети английский оригинал, мне неизвестно):


http://arche.home.by/3-2000/veks300.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 11:25 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 13:01 pm
Сообщения: 217
Марина писал(а):
Дмитрий, твои слова говорят только о том, что ты понятия не имеешь, как вообще расшифровываются письменности. ;)


Ой, Марина, опять ты со своим снобизмом. Я же говорю не о расшифровке письменности (правда, я про это действительно не слишком хорошо знаю, но с историей про великого Шампольона знаком), а о восстановлении фонетики. Согласись, не совсем одно и то же.

Пример, близкий слависту: вот как произносилось слово "лъто" в старославянском? (Конечно, там вторая буква другая, но, думаю, в форуме вместо неё вопросик появится.)

Ну, типа, мы сравниваем:

русский: лето
белорусский: лета
украинский: літо
болгарский: лято
и т.д.

В результате приходим к выводу, что в старославянском произносилось как-то вроде "лието" (если ошибаюсь, поправь, но тут это малосущественно).

Но! В любом случае для того, чтобы узнать реальное произношение, нам нужен реальный древний славянин, а все наши гипотезы - гипотезы и есть. И не надо грузить про всякие фонетические законы - из них ведь туча исключений, верно?

А вот значение слова "лъто" уже восстанавливается более-мене точно, и тут не особенно поспоришь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 11:26 am 
Не в сети
Novico
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2004 0:17 am
Сообщения: 37
Откуда: Москва
Марина писал(а):
Katarina писал(а):
Да, кстати, Марина. Я в первый раз не заметила. Шумерский - не афразиский язык. Он считается изолированным.

Да-да-да… Лажанулась я малость. Просто тут с Мишкой об афразийских языках трепались долго, вот я «по инреции» и написала… ;)


Ну, насколько я помню, шумерский из наших (бореальных) языков - если смотреть исходную четверку :roll:

_________________
I'm not tense, just terribly, terribly alert...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 13:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Нацыяналіст писал(а):
Марина писал(а):
Дмитрий, твои слова говорят только о том, что ты понятия не имеешь, как вообще расшифровываются письменности. ;)


Ой, Марина, опять ты со своим снобизмом. Я же говорю не о расшифровке письменности (правда, я про это действительно не слишком хорошо знаю, но с историей про великого Шампольона знаком), а о восстановлении фонетики. Согласись, не совсем одно и то же.

1. И много ты во мне снобизма увидел? Я, по-моему, всегда говорю, что думаю и никогда не «кокетничала»… ;)
2. Мы здесь говорим не о фонетике, а о фонематике, что, заметь, тоже не одно и то же. Конечно, восстановить фонетическую систему порой бывает очень трудно даже читая тексты написанные алфавитом и по «фонетической» орфографии. Поэтому восстановлением именно фонетики тем более для языков со слогово-иероглифической системой письма не занимаются, а занимаются восстановлением фонематической системы. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 13:32 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Пн янв 12, 2004 13:01 pm
Сообщения: 217
Марина писал(а):
2. Мы здесь говорим не о фонетике, а о фонематике, что, заметь, тоже не одно и то же.


ОК, объясни, пожалуйста, в чём разница, особенно в плане возрождения / восстановления мёртвых языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 14:17 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Пт авг 29, 2003 15:24 pm
Сообщения: 80
Откуда: г.Киев, Украина
Нацыяналіст писал(а):
А Пол Векслер считает, что современный иврит с древнееврейским вообще никак не связан (ну, конечно, за исключением заимствования лексики). А связан он, по мнению Векслера, с ниа кара лингво интернациа.


Идиотизм излечению не подлежит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 21:39 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 15, 2004 13:38 pm
Сообщения: 46
Нацыяналіст писал(а):
вот его статья по-белорусски

Спасибо за линк, но io non comprende. Io non parla belаrusa.

Алекс писал(а):
Ну, насколько я помню, шумерский из наших (бореальных) языков - если смотреть исходную четверку.

Алекс, какую четвёрку?
А бореальные языки - это, всего лишь, ещё одна очень сомнительная гипотеза. Да, и кстати, я противница [quote]ностратической гипотезы (и уж, естественно proto-world lang.). Я считаю, что все языковые семьи, имеющиеся на сегодняаний день, а также те, который возможно до нас не дошли, возникли самостоятельно и независимо. Т.о. индоевропейские языки ровным счётом никак не связаны с афразийскими.
Что касается собственно шумерского. Я всё болльше и больше склоняюсь к гипотезе родства шумерского и тюркских языков. Если почитать книжки професссора Олжаса Сулейменова, то всё больше и больше уверяешься в этой гипотезе. Где-то в сети, не помню где, существует список сравнения некоторых слов из базового словаря шумерского и древнетюркского языка.

_________________
LINGUA LATINA LINGUA VIVA EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2004 22:37 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 18:11 pm
Сообщения: 2952
Откуда: Москва
Нацыяналіст писал(а):
ОК, объясни, пожалуйста, в чём разница, особенно в плане возрождения / восстановления мёртвых языков.

Першае. Про «возрождение» языков читай мой пост выше.
Другое. Объяснять тебе разницу между фонетикой и фонематикой не хочу, устала я już от этого. Яче интересно, – прочти в энциклопедии по языкознанию.
Katarina писал(а):
А бореальные языки - это, всего лишь, ещё одна очень сомнительная гипотеза. Да, и кстати, я противница ностратической гипотезы (и уж, естественно proto-world lang.). Я считаю, что все языковые семьи, имеющиеся на сегодняаний день, а также те, который возможно до нас не дошли, возникли самостоятельно и независимо. Т.о. индоевропейские языки ровным счётом никак не связаны с афразийскими.

Катарина, про ностратические языки я бы так категорично не судила. Теория действительно слабо разработана (мы уже говорили на форуме на эту тему в разных тредах), однако Иллич-Свитыч очень много сделал в этом направлении, кай ла теорио алменав акирис иун «сциенцецон»… 8)
------------------------------------------------------------
Nōta bene post scripta. Catarina, dīc mihī sīvīs, quōmodō rūsus homō potest nescīre albam rūsam linguam? Egōmet ipsa illa nōn comprehendō et nōn intelligō… ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вымирание языков

Andreo

6

3578

Пт сен 21, 2007 8:27 am

Vagabondo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Заимствования из национальных языков в эсперанто

[ На страницуНа страницу: 1, 2 ]

hamstro

23

10415

Ср июл 14, 2004 1:17 am

Dana Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Как ЮНЕСКО оценивает жизнеспособность языков

Boris Kolker

0

2031

Вс фев 22, 2009 8:43 am

Boris Kolker Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Аппаратная помощь для изучения языков

Magnij

17

8001

Ср окт 10, 2007 19:52 pm

Magnij Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group