Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вт авг 20, 2019 15:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 96 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 11:25 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Дьявол нападает на нас двумя способами: справа и слева.
Нападение справа (через скорби - болезни, войны и пр.) не так опасно для нас, как нападение справа (через лесть - когда бесы как бы служат нам).
Однако нападение через лесть - оно не так уже приятно и для самих демонов, так как оно противоречит их гордости. Потому они применяют этот прием только вынужденно, если не имеют возможности действовать более искренне (наносить скорби).
Я полагаю, что Антихрист - человек греха - будет не просто избранником дьявола, подобным всем предыдущим избранникам, которые служили сатане.
А думаю, Антихристу сатана сам будет служить как раб, потому что в последние годы перед пришествием Христа будет уже не до жира.
Условие будет только одно: беспощадная борьба с христианством.
Это будут времена, когда бесы будут служить людям (в лице Царя-антихриста) как рабы, чтобы у людей не было шанса прийти к Богу.
Чтобы, сколько возможно, оттянуть наступление Конца.

Теперь о Башне.

Национальный вопрос рождается именно отсюда: дьявол разделяет людей чтобы властвовать над ними.
Людей разделяет не Бог, а грех.
Неразделенное человечество не служило бесам, но бесы сами прельщали людей и служили им. Это была великая гуманистическая эпоха, о которй мы сейчас только начинаем составлять смутное понятие, потому что она возвращается.
Тогда у людей почти не было шанса прийти к Богу, потому что они находились в глубоком прельщении, ибо демоны служили им.
И вот, чтобы дать человечеству шанс на спасение, Бог отнимает у людей Язык Адама.
Опыт Эсперанто доказывает, что людям ничего не стоило создать единый язык и сохранить единство цивилизации.
Но дьявол не мог упустить такой шанс - он разделил человечество и попрал его, доведя до страшного падения - люди стали служить демонам как богам (чего не бывало прежде!).
Только избранный остаток, который охранил верность Богу, оставался на земле. И вот пришел Христос.
Пришествие Христа и распространение христианства необыкновенно усилили человечество, возведя его едва ли не на прежний уровень, до разделения языков.
Чтобы отвлечь людей от Христа, бесы снова льстят им. Наука, техника, интернет - все это великие дары демонов людям, которые предназначены для того, чтобы отвлечь от Истины и прельстить.
Но дьявол не заинтересован в чрезмерном усилении человечества. Потому он сохраняет (сколько возможно) разделение и вражду между людьми. И множество языков служит ему.
Эсперанто - это попытка соединения человечества через единый язык. Она имеет огромный духовный смысл, возвращая нас не к Башне, но дальше - к временам ДО Башни, когда демоны служили нам, а не наоборот. Демоны не спешат возвращаться к этому позорному состоянию - ведь христианство еще сильно, и преждевременное объединение человечества сработает не только на пользу дьяволу, но и ему во вред, создавая условия для распространения Православия.
Потому дьявол внушает людям, что Эсперанто - это зло.
Это будет продолжаться до тех пор, пока христианство не ослабеет в такой мере, что уже почти не останется настоящих подвижников. Тогда-то придет время Антихриста, в лице которого дьявол подчинится человеку. Не исключено, что тогда будет введен общий язык, при помощи которого народы смогут общаться между собой. Но я полагаю, эту будет не Эсперанто. Ведь Эсперанто несет на себе слишком заметный отпечаток христианской культуры. Думаю, Антихристу нетрудно будет изобрести язык не менее (и даже более) удобный и гибкий, чем Эсперанто.
Вот таково мое отношение к этой проблеме - оно совсем неоднозначно.

Интересно?
Какие будет мнения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 13:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Да, интересно.
Я впервые сталкиваюсь с точкой зрения о том, что перед концом света сатана будет служить как раб антихристу и что бесы будут служить людям.
Вполне возможно, впрочем, что в эсхатологической тематике что-то я упустил и не прочитал.

Только насчет того, что "эсперанто несет на себе слишком заметный отпечаток христианской культуры"... Имеется в виду, что в Э много романских, германских и славянских корней - то есть из языков традиционно христианских народов (в смысле, безвозвратно христианизировавшихся на определенном этапе их истории)? И что вообще Э - порождение Европы, европейской культуры (а она преимущественно христианская)? А в чем еще-то печать христианской культуры на языке эсперанто (на его грамматике и т.п.?)? Создатель даже христианином не был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 14:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 766
Откуда: Kazan
palaman, не понимаю, почему человек с высшим образованием выбрал сказочный мир и ему нравится заниматься сказками...

Здесь, кажется, есть ответы на Ваши давние вопросы:
http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm

http://www.astrochem.org/PDF/Hudginsetal2005.pdf


Последний раз редактировалось SEN7759 Пт май 11, 2012 20:45 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 18:23 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
palaman писал(а):
Интересно?
Какие будет мнения?


Э... В рамках этой парадигмы становится ясно, что чем хуже будет, тем быстрее станет хорошо.

Т.е. прямым выводом из этого текста я вижу необходимость всемерно увеличивать количество зла :evil: в мире ;)

А если серьёзно, то не стоит думать что когда-то в прошлом был золотой век :nimb:, а потом всё испортилось. 8)

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 18:29 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Bujhm писал(а):
Да, интересно.
Я впервые сталкиваюсь с точкой зрения о том, что перед концом света сатана будет служить как раб антихристу и что бесы будут служить людям.

Да, мне тоже эта мысль показалась свежей и интересной...

Bujhm писал(а):
А в чем еще-то печать христианской культуры на языке эсперанто (на его грамматике и т.п.?)? Создатель даже христианином не был.


Ну, ещё вот Z перевёл библию на эсперанто в чиле первых текстов. Но тут дело не в конкретном языке, а в общей традиции переводить эти тексты на все подручные языки.

Кстати, в рамках этой концепции интересно рассматривать Волапюк и его автора ;)

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 20:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 0:02 am
Сообщения: 4489
Откуда: Москва
Hemulo писал(а):
А если серьёзно, то не стоит думать что когда-то в прошлом был золотой век :nimb:, а потом всё испортилось. 8)


Был. Когда всё вещество Вселенной умещалось в одной точке.

_________________
У Льва Гумилева спрашивали: вы себя к интеллигенции относите? Гумилев взлетал в кресле и кричал: «Да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть!».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 22:28 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Bujhm писал(а):
Да, интересно.
Я впервые сталкиваюсь с точкой зрения о том, что перед концом света сатана будет служить как раб антихристу и что бесы будут служить людям.
Вполне возможно, впрочем, что в эсхатологической тематике что-то я упустил и не прочитал.
Судя по всему, эта тематика к тому же не очень-то и разработана...


Цитата:
Только насчет того, что "эсперанто несет на себе слишком заметный отпечаток христианской культуры"... Имеется в виду, что в Э много романских, германских и славянских корней - то есть из языков традиционно христианских народов (в смысле, безвозвратно христианизировавшихся на определенном этапе их истории)? И что вообще Э - порождение Европы, европейской культуры (а она преимущественно христианская)? А в чем еще-то печать христианской культуры на языке эсперанто (на его грамматике и т.п.?)? Создатель даже христианином не был.
Да, Э - порождение Европы, европейской культуры (а она преимущественно христианская). И Библия на Эо является одним из "канонических текстов", как образец текста - потому Гугль переводит цитаты как по писанному.
В словаре Эо есть множество слов чисто христианского наполнения, чего не было бы, создай Заменгоф этот язык сегодня. Эсперанто - язык в некотором смысле старомодный. В хорошем смысле. Много латыни, а латынь-таки тоже язык христианского Богословия, хотя с католическим привкусом... но для бесов католическая церковь - далеко не сахар...

На самом деле даже и сама по себе идея международного, нейтрального языка - вовсе не нейтральная в отношении христианства. Вне христианской культуры такая идея если и возникала, не получала серьезного развития.


Последний раз редактировалось palaman Пт май 11, 2012 22:38 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 22:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
palaman, не понимаю, почему человек с высшим образованием выбрал сказочный мир и ему нравится заниматься сказками...
http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm
http://www.astrochem.org/PDF/Hudginsetal2005.pdf
Не знаю, SEN. Это Ваш выбор. Вы выбрали верить в сказки, будто живое зарождается из неживого и проч.
Потому Вам и отвечать на вопрос "почему".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 11, 2012 22:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Hemulo писал(а):
Э... В рамках этой парадигмы становится ясно, что чем хуже будет, тем быстрее станет хорошо. Т.е. прямым выводом из этого текста я вижу необходимость всемерно увеличивать количество зла :evil: в мире ;)
Не так. Ведь пришествие Христа не является следствием пришествия антихриста. Потому приближая антихриста, мы удаляем Христа. А приближая пришествие Христа, мы удаляем пришествие антихриста.
То есть, либо продлеваем срок его господства в мире, либо укорачиваем.
Потому нет такого вывода, который Вы сделали.
Цитата:
А если серьёзно, то не стоит думать что когда-то в прошлом был золотой век :nimb:, а потом всё испортилось. 8) Э - порождение
Это следствие моего физико-математического образования.
Я изучал теорию самоорганизации, синергетику и понял, что все это чушь.
Материя может двигаться только от хорошего к плохому, только инволюционировать, но никак не эволюционировать.

Даже экспериментальная эволюция любого вида - она всегда обедняет генофонд и в конечном итоге непременно ведет к деградации. Настоящей эволюции видов никто не наблюдал, это просто фантазии эволюционистов.

Потому раньше, конечно, было лучше. А чем дальше, тем хуже. Это закономерно. Хотя бывают и колебания туда-сюда. Но общая тенденция именно такова.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 9:22 am 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
palaman писал(а):
Потому раньше, конечно, было лучше. А чем дальше, тем хуже. Это закономерно. Хотя бывают и колебания туда-сюда. Но общая тенденция именно такова.

Это один из главных моментов, которые удерживают меня на расстоянии от Православия в частности и религии вообще. Вы заранее себе определили что всё хорошее уже было, что будет только хуже, что весь мир деградирует, а значит нужно сложить лапки и ждать когда же всё станет совсем плохо, чтобы Создатель из гуманных соображений прекратил эти мучения и забрал всех туда, где всё неизменно. Мне лично как-то неинтересно вечное никчёмное существование без познания и прогресса. И мне более импонирует мысль что мы живём не для того, чтобы бездарно сдохнуть, в буквальном и переносном смысле наклав на этот мир и перейдя в мир другой, а наоборот - являемся активными преобразователями этого мира в рамках отпущенного нам срока жизни.
Что же касается причин, по которым людям столь легко насаждаются подобные представления, то дело здесь в том, что каждый конкретный человек, перешагнув молодость и вступив одной ногой в старость, имеет два важных свойства:
1. Того мира, в котором он вырос, и к которому он привык, больше нет - мир изменяется за время жизни одного поколения кардинально, а значит он становится субъективно хуже, чем он был раньше;
2. С возрастом человек почти полностью утрачивает способность приспосабливаться к окружающему миру, а значит этот, деградировавший с его точки зрения мир, уже никогда не станет лучше.
Общая же тенденция такова, что люди становятся умнее, добрее и гуманнее. Происходит это из-за того, что на нашу планету от звезды по имени Солнце постоянно притекает энергия, которая заставляет самоорганизующуюся материю, под названием жизнь, покорять всё новые и новые уровни освоения и структурирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 13:08 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Deimos писал(а):
palaman писал(а):
Потому раньше, конечно, было лучше. А чем дальше, тем хуже. Это закономерно. Хотя бывают и колебания туда-сюда. Но общая тенденция именно такова.

Это один из главных моментов, которые удерживают меня на расстоянии от Православия в частности и религии вообще. Вы заранее себе определили что всё хорошее уже было, что будет только хуже, что весь мир деградирует, а значит нужно сложить лапки и ждать когда же всё станет совсем плохо, чтобы Создатель из гуманных соображений прекратил эти мучения и забрал всех туда, где всё неизменно. Мне лично как-то неинтересно вечное никчёмное существование без познания и прогресса.
Подавляющее большинство критиков Православия плохо представляет себе, что такое в действительности Православие. Это происходит по многим причинам, из которых наиболее важны две:

1) учения Запада (католические и протестантские) гораздо более известны и популярны в светской культуре, и потому светские люди склонны мыслить о Православии "по аналогии"
2) заходя в храм, они сразу составляют себе весьма приблизительное впечатление о Церкви, которое можно сравнить с впечатлением, которое мы составили бы о Науке, заглянув в проходную Академии Наук. Вроде бы, все логично: где как не в Академии обитает Наука? и куда, кроме как в проходную, может попасть простой гражданин, заинтересовавшийся наукой? :)

У меня, как работающего вахтером в этой самой Академии, есть свое мнение как о состоянии проходной (оно неважное), так и внутреннем содержании Здания, недоступном для внешних.

В частности, я могу авторитетно утверждать, что вечная жизнь понимается в Православии не как скучное лежание под сенью струй, а как вечное Богопознание. Учитывая, что Бог по Своей природе непознаваем, понятно, что для Его познания нужна как минимум вечность, не так ли?

Цитата:
И мне более импонирует мысль что мы живём не для того, чтобы бездарно сдохнуть, в буквальном и переносном смысле наклав на этот мир и перейдя в мир другой, а наоборот - являемся активными преобразователями этого мира в рамках отпущенного нам срока жизни.
Здесь различия в наших оценках вызваны различиями в наших возможностях. Мы (да позволено мне будет о Церкви сказать "мы") имеем невообразимо больше возможностей преобразовать мир, чем вы. Вы можете влиять на мироздание только отчасти и косвенно, а мы можем даже и законы природы изменить, если нужно. Потому что среди нас Тот, Кто устанавливает эти законы.
Но именно по этой причине задача изменить мир для нас неинтересна. Она слишком тривиальна.
У нас совсем другой подход: мы хотим не изменить, а познать, почему, Тот, Кто может все, сделал все именно так, как оно есть. Ведь Он мог бы (кажется) сделать и лучше? Однако сделал именно то, что мы наблюдаем. Вместо того чтобы лишний раз приставать к Нему с просьбами переделать то или другое, лучше (интереснее) попытаться понять Его мысль, тем более, что это и мысль человеческая (ведь Он и человек).

Цитата:
Что же касается причин, по которым людям столь легко насаждаются подобные представления, то дело здесь в том, что каждый конкретный человек, перешагнув молодость и вступив одной ногой в старость, имеет два важных свойства:
1. Того мира, в котором он вырос, и к которому он привык, больше нет - мир изменяется за время жизни одного поколения кардинально, а значит он становится субъективно хуже, чем он был раньше;
2. С возрастом человек почти полностью утрачивает способность приспосабливаться к окружающему миру, а значит этот, деградировавший с его точки зрения мир, уже никогда не станет лучше.
Мне кажется, все еще проще.
Когда наступит смертный час, тогда каждый невольно задастся вопросом - зачем все это было? и какая разница, каков мир, если пришло время оставлять мир.
В это время людей уже не слишком утешает мысль об остающихся, о детях. Ибо и дети исчезают вместе с миром, когда душа погружается в смерть.
Потому если нет вечной жизни, то любые занятия здесь - это только наркотик, всего лишь опиум, пустышка, которую граждане невесело сосут для того, чтобы на время забыть о неизбежном Ничто в финале.
Но вопреки имеющимся ложным слухам мы в Церкви отрицаем пользу опиума, наркотиков и самообмана.


Цитата:
Общая же тенденция такова, что люди становятся умнее, добрее и гуманнее. Происходит это из-за того, что на нашу планету от звезды по имени Солнце постоянно притекает энергия, которая заставляет самоорганизующуюся материю, под названием жизнь, покорять всё новые и новые уровни освоения и структурирования.
Эта картина мира мне представляется фантастической. Красивой и интересной, да. Это красивый миф, которым живет современное человечество так же, как во все эпохи каждый народ, создав свои красивые мифы, жил ими. Наша эпоха - не исключение, хотя и мнит себя исключением. Но каждая эпоха мнит себя исключением [/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 14:17 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto

Зарегистрирован: Ср дек 22, 2004 23:29 pm
Сообщения: 3753
Цитата:
мы можем даже и законы природы изменить, если нужно

Ну да, конечно :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 14:30 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
palaman писал(а):
Это следствие моего физико-математического образования.
Я изучал теорию самоорганизации, синергетику и понял, что все это чушь.

Я не знаю, что вы изучали, но вероятно вы ничего не поняли ;)



palaman писал(а):
Материя может двигаться только от хорошего к плохому, только инволюционировать, но никак не эволюционировать.


Точнее, можно сказать, что энтропия в замкнутой системе неуклонно возрастает.

И изменения в материальном мире происходят от сложного к простому.

Прикол в том, что живые организмы, начиная с самых простейших, это очень экономичная форма организации материи. Да локально, в рамках самого организма они понижают энтропию, но достигается это за счёт значительного повышения энтропии окружающей среды.
Дело в том, что все живые организмы обмениваются энергией и веществом с окружающим миром и в этом смысле их нельзя считать замкнутыми.

Более того, чем более сложная структура организма тем эффективней организм борется с внутренней энтропией и соответственно тем сильнее он повышает энтропию окружающей среды в процессе своей жизнедеятельности.

Исходя из этой информации можно понять, что самоорганизация жизни ничуть не противоречит нашим знаниям об окружающем мире.

Т.е. наше мнение, что при возникновении и развитии жизни происходит изменение материи от простого к сложному не учитывает тот факт, что организация материи внутри живого организма какраз и стремится к минимализации своей энергии.

Если сказать иначе, то возникновение жизни и её эволюционное развитие вытикает из самих законов физики. Т.е. они прямо это навязывают.

Другой вопрос - это причина существования таких физических законов. Кто-то из учёных считает именно сами эти законы некоторой божественной программой, а кто-то считает, что это просто случайность.

Лично мне это пофигу, т.к. проверить это невозможно. Это что-то вроде вопроса "А что было до большого взрыва?" Ответ на это звучит приблизительно так: "Состояния ДО не было, т.к. небыло времени"

palaman писал(а):
Даже экспериментальная эволюция любого вида - она всегда обедняет генофонд и в конечном итоге непременно ведет к деградации. Настоящей эволюции видов никто не наблюдал, это просто фантазии эволюционистов.


Мне всегда очень грутно разговаривать с креоционистами. у них очень хитровывернутая логика, которая нацелена исключительно на то, чтобы при любых раскладах доказать первоначально заявленные постулаты.

Например.

По мнению некторых креоционистов, трактующих библию буквально дословно, с сотворения мира прошло что-то около 6-7 тысяч лет.

Вопрос: А как же археология, окаменелые динозавры и прочая нечисть?

Ответ: Бог создал все эти окаменелости в таком виде в котором они есть.

Вопрос: А как же радиоуглеродный метод оценки древности органических остатков в жилищах древних людей, древность которых оценивается многими десятками тысяч лет?

Ответ: Это всё фигня! Все ваши, так называемые исследования, базируются на науке, а она - обман.

Как-то разговаривая с одним моим знакомым креоционистом мы договорились до того, что несуществует никаких доказательств того, что вся вселенная существовала уже хотябы вчера, а не была создана сегодня с утра вместе со всеми окаменелостями да и нашими воспоминаниями о предыдущей жизни.

В качестве единственного аргумента против этого я могу привести разьве то, что значительно легче и менее энергоёмко создать простую систему и задать ей правила развития чем создавать с нуля очень сложную систему и с маньякальной педантичностью прописыватьвсе связи между различными объектами.

Во втором случае времени и энергии потребуется значительно больше чем в первом случае, не говоря уже о сложности инструментария.


Кстати, тот же Дарвин, которого шпыняют все креоционисты, вообще-то был верующим и своей теорией он даже стремился наоборот показать божественное величие. Т.е. показать насколько бог гениально продумал всю систему и как эта система сама работает без ручного вмешательства.

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 14:56 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
palaman писал(а):
Вы можете влиять на мироздание только отчасти и косвенно, а мы можем даже и законы природы изменить, если нужно. Потому что среди нас Тот, Кто устанавливает эти законы.
Но именно по этой причине задача изменить мир для нас неинтересна. Она слишком тривиальна.


Тут вы тоже что-то не понимаете. Законы природы, т.е. физика неизменна в рамках нашего мира. Т.е. законы физики конечно тоже могут меняться, но по правилам. (например, физика нашего мира сразу после большого взрыва сильно отличалась от нашей физики, но с течением времени она постепенно стала такой как сейчас).

Сейчас никто не может по своему желанию изменять законы физики, для таких изменений просто несуществует инструментов, т.к. всё что есть в нашем мире подчиняется его физике, а всё что (теоретически) находится вне нашего мира не может повлиять на наш мир непосредственно.

Есть конечно такая штука как метафизика (т.е. над физика или физика физики), но она может описывать только вопросы типа "почему в физике существуют такие законы".

Т.е. занимаясь метафизикой можно пытаться (причём бесплодно) лишь понять причины определённого устройства мира, а не пытаться изменить это устройство.

Любые метафизические концепции с точки зрения физики невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.

Однако, метафизические теории возможно оценивать с логической точки зрения находя в них внутренние противоречия или наоборот.

Но ни одна даже самая стройная метафизическая концепция никогда не сможет стать научной теорией, т.к. её невозможно будет проверить практически.

Ещё по поводу изменения законов природы.

Скажите, как вы считаете, является ли земля неподвижной и вращается ли солнце вокруг неё по небесной тверди и т.п. ?

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 15:18 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Кстати, раз уж мы заговорили о религии, могу сказать , что во всех подобных разговорах меня смущает неопределённость терминологии.

Люди очень часто мешают всё в кучу и спорят даже не понимая друг друга. Хотя даже спором это обычно трудно назвать, т.к. практически всегда это просто высказывание своих мнений без выслушивания высказываний другой стороны.

Есть два разных понимания религии:
1 вера в бога как в некую сущность.
2 приверженность какому-то конкретному культу.

Так же существует два понимания атеизма:
1 отрицание бога как некой сущности.
2 отрицание любых религиозных культов.

Собственно второе определение атеизма и является верным, т.к. это АнтиТеизм.

Лично мне совершенно безразлично какие взгляды у человека по первому пункту, но вот к религиозным культам я отношусь весьма негативно. У каждого культа есть свои социальные и психологические механизмы. С каждым культом связана какая-то организация. Собственно именно эти организации и создают для себя религиозные культы. Все организации связанные с религиозными культами очень прагматично заинтересованы в людях которые будут им подчиняться.

Дальше вся деятельность таких организаций описывается одним словом: "Власть".

PS: Кстати, У Станислава Лема в его научнопопулярной книге "Сумма технологий" рассматривается религия в общем смысле с точки зрения кибернетики (науки о информационных системах и управлении). Там Лем показывает, что с точки зрения кибернетики любое разумное существо неизбежно создаёт для себя некую метафизическую картину мира и т.д. и т.п.

Из этого следует, кстати, что наличие религиозного сознания напрямую не связано с уровнем интеллекта человека или уровнем его знаний. Дело в том, что чем человек умнее и чем больше он знает тем более сложную метафизическую картину мира сможет он построить сам для себя.

А так же, важно понимат, что все метафизические модели созданные разумом по определению ложны, т.к. базируются на всегда неполных данных об окружающей действительности. Эти данные всегда неполны, т.к. разум является замкнутой системой, а окружающая среда - не замкнута.

Из этого, кстати следует ещё одна мысль, которую правда Лем кажется не высказывал, о том что если разум является замкнутой информационной системой, то со временем он как и любая замкнутая система начнёт деградировать. Т.е. говоря прямо, разум - смертен!

Это значит, что вечная жизнь (даже не в биологическом смысле, а в смысле существования разума) невозможна.

Этого обычно не понимают ни верующие люди, которые верят в бессмертную душу, ни какие-нибудь техно-фаны и трансгуманисты, которые стремятся любыми средствами физически обеспечить для себе вечную жизнь.

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Последний раз редактировалось Hemulo Сб май 12, 2012 15:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 15:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
skirlet писал(а):
Цитата:
мы можем даже и законы природы изменить, если нужно

Ну да, конечно :D


Без проблем. Берем какой-нито закон Ома - и, с Божией помощию, меняем.
Kiam mi laboris en la regiona administracio sur la posteno, liganta kontaktojn kun diversaj religiaj organizaĵoj, столкнулся с одним НРД (новое религиозное движение) под названием Рэйки Кадуцей (впрочем, название они меняли до и после использования этого имени). Вот его местный лидер меня именно в этом убеждал: мол, человек, достигший определенного уровня духовного роста, может законы физики игнорировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 15:43 pm 
Не в сети
Esperantisto
Esperantisto
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 18:05 pm
Сообщения: 1996
Откуда: Sankt-Peterburgo (Rusio)
Bujhm писал(а):
человек, достигший определенного уровня духовного роста, может законы физики игнорировать.


Он может их игнорировать сколько ему заблагорассудится, вот только они его игнорировать не будут ;)

_________________
http://twitter.com/Hemulo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 16:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Hemulo писал(а):
Bujhm писал(а):
человек, достигший определенного уровня духовного роста, может законы физики игнорировать.


Он может их игнорировать сколько ему заблагорассудится, вот только они его игнорировать не будут ;)


Наверное.:D
Но тот дядя, как и большинство предствителей НРД при том отличался весьма практической хваткой. Его занятия по выходу на ту или иную ступень духовного роста платными были. Чем выше уровень, тем больше бабок отстегни (хотя первое занятие - бесплатно). А у кого в данный текущий момент с финансами туго, тех он в кредит на очередные духовные ступеньки выводил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 16:53 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Kaco de boaco, после того, как я про Рейки тут написал, выскочила на этом сайте, вверху реклама:

Обучение Рейки, сеансы рейки
Целительские сеансы Рейки, обучение всем ступеням, семинары, практика
Рейки обучение.
Бесплатный курс. Эзотерическая программа.

Это у меня индивидуально, или это у всех? И что ж это за технология мерзостная такая? Большой Рекламный Брат следит за каждым твоим постом? А владельцу сайта отстегивает чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 21:23 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Hemulo писал(а):
Если сказать иначе, то возникновение жизни и её эволюционное развитие вытикает из самих законов физики. Т.е. они прямо это навязывают.
Это не так. Физика живой клетки совершенно непонятна.
Мы видим, что вот эта макромолекула цепляет вон ту и тащит вон туда. Мы понимаем, что законы физики при этом не нарушаются.
Но мы совершенно не понимаем, что заставляет макромолекулу цеплять и тащить.
В мертвой клетке такая же точно макромолекула цепляет что попало и тащит куда попало - опять-таки, с соблюдением всех законов физики.

То есть, описываемое Вами свойство живого (локально понижать энтропию) является наблюдаемым эмпирическим фактом, который никак не выводится из физических законов, хотя и не противоречит им.

Та же история с обычным холодильником - он понижает энтропию внутри себя с повышением оной вокруг себя.
Но холодильники не возникают сами по себе и не выводятся из законов физики, хотя и не противоречат этим законам.


Цитата:
palaman писал(а):
Даже экспериментальная эволюция любого вида - она всегда обедняет генофонд и в конечном итоге непременно ведет к деградации. Настоящей эволюции видов никто не наблюдал, это просто фантазии эволюционистов.


Мне всегда очень грутно разговаривать с креоционистами. у них очень хитро вывернутая логика, которая нацелена исключительно на то, чтобы при любых раскладах доказать первоначально заявленные постулаты.
Увы, у эволюционистов тоже очень хитро вывернутая логика, которая нацелена исключительно на то, чтобы при любых раскладах доказать первоначально заявленные постулаты.
По-видимому, это свойственно любой философии, ведь философия - это основные постулаты, которые невозможно доказать, в можно лишь проиллюстрировать на примере.


Цитата:
Например.

По мнению некторых креоционистов, трактующих библию буквально дословно, с сотворения мира прошло что-то около 6-7 тысяч лет.

Вопрос: А как же археология, окаменелые динозавры и прочая нечисть?

Ответ: Бог создал все эти окаменелости в таком виде в котором они есть.
Не самый лучший ответ. Гораздо лучше так: они возникли в результате геологической катастрофы - например, при Всемирном Потопе.
Ведь в обычных условиях мертвые животные не окаменевают, а просто разлагаются.
Окаменелости - это доказательства геологической катастрофы.

Цитата:
Вопрос: А как же радиоуглеродный метод оценки древности органических остатков в жилищах древних людей, древность которых оценивается многими десятками тысяч лет?

Ответ: Это всё фигня! Все ваши, так называемые исследования, базируются на науке, а она - обман.
Снова плохой ответ.
Правильный ответ: радиоуглеродный метод не может дать ничего кроме ВЕРХНЕЙ границы оценки возраста образца.
То есть, образец может быть сколько угодно молодым, но не может быть старше такого-то срока, иначе бы данное радиоактивное вещество распалось бы и его не было бы столько, сколько наблюдается.

Эволюционист вправе предполагать, что возраст образца - максимально возможный. Но он не вправе утверждать, что это предположение ДОКАЗЫВАЕТ древность образца.

И такого жульничества в геологии - навалом, хоть отбавляй!

Цитата:
Как-то разговаривая с одним моим знакомым креоционистом мы договорились до того, что несуществует никаких доказательств того, что вся вселенная существовала уже хотябы вчера, а не была создана сегодня с утра вместе со всеми окаменелостями да и нашими воспоминаниями о предыдущей жизни.

В качестве единственного аргумента против этого я могу привести разьве то, что значительно легче и менее энергоёмко создать простую систему и задать ей правила развития чем создавать с нуля очень сложную систему и с маньякальной педантичностью прописыватьвсе связи между различными объектами.

Во втором случае времени и энергии потребуется значительно больше чем в первом случае, не говоря уже о сложности инструментария.
И этот аргумент - не доказательство.
Откуда следует, что Бог обязан выбирать то, что легче и менее энергоемко?
Этого невозможно вывести ни из религии, ни из атеистических постулатов.
Цитата:
Кстати, тот же Дарвин, которого шпыняют все креоционисты, вообще-то был верующим и своей теорией он даже стремился наоборот показать божественное величие. Т.е. показать насколько бог гениально продумал всю систему и как эта система сама работает без ручного вмешательства.
Да, и Дарвин прекрасно понимал, что возникновение жизни из неживого - невозможно.
Ибо он был менее зашорен дарвинизмом, чем его последователи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 21:24 pm 
Не в сети
Plenrajta Forumano

Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 9:32 am
Сообщения: 414
Откуда: Omsko
palaman писал(а):
Подавляющее большинство критиков Православия плохо представляет себе, что такое в действительности Православие.

Это проблема Православия, а не людей. У науки всегда были и есть популяризаторы, которые объясняют простым людям как и над чем наука работает, поэтому гораздо полезнее не идти в коридоры Академи наук, а лишь открыть и полистать какой-нибудь научно-популярный журнал.
Я, ознакомившись с популяризациям концепции Православия, пришёл к тем выводам, о которых писал выше.

palaman писал(а):
У меня, как работающего вахтером в этой самой Академии, есть свое мнение как о состоянии проходной (оно неважное), так и внутреннем содержании Здания, недоступном для внешних.

Если ник СтороЖ с одного "популярного в узких кругах" сайта не ваш, то вы уже как минимум второй человек, уверенно излагающий мне православную теорию загнивания Вселенной. Я и дедушке Ленину как-то не поверил в его теории загнивающего капитализма, а уж в теорию загнивания Вселенной не поверю никогда, тем более, что для этого нужно взять в качестве руководства к действию афоризм Козьмы Пруткова "Не верь глазам своим!".

palaman писал(а):
не как скучное лежание под сенью струй, а как вечное Богопознание. Учитывая, что Бог по Своей природе непознаваем, понятно, что для Его познания нужна как минимум вечность, не так ли?

Так может уже сразу начать познавать, а не ждать пока школа, вернее "земная жизнь", закончится? Только я не понял почему ваша трактовка познания включает в себя отказ от анализа и попыток осмысления доступных фактов. Может сомнение - враг Православия потому что сомнение всегда опасно для любой тоталитарной системы?

palaman писал(а):
Мы (да позволено мне будет о Церкви сказать "мы") имеем невообразимо больше возможностей преобразовать мир, чем вы.

То есть это "вы" за 2000 лет, а не наука лет за 150, создали теорию информации, придумали транзистор, собрали компьютер, запустили человека в космос, сделали полёты по воздуху более обыденными чем плавание на корабле по океану, проникли в тайны жизни, синтезировали антибиотики и создали медицинские протоколы, выявляющие эпидемию после единичных случаев заболевания? А раз так, то не является ли ваше т.н. познание иллюзией познания без собственно познания?

palaman писал(а):
Мне кажется, все еще проще.
Когда наступит смертный час, тогда каждый невольно задастся вопросом - зачем все это было? и какая разница, каков мир, если пришло время оставлять мир.

А почему непременно нужно быть настолько эгоцентричным? Разве нельзя умирая испытывать радость от того, что группы (в широком смысле: нация, страна, семья, профессия...), к которым ты принадлежишь, получили от тебя очень многое для своего развития? Разве ваше позиционирование себя как человека православного не есть подмена собственного позиционирования в угоду получения менее абстрактного (личного) выигрыша в конце жизни?

palaman писал(а):
Потому если нет вечной жизни, то любые занятия здесь - это только наркотик, всего лишь опиум, пустышка, которую граждане невесело сосут для того, чтобы на время забыть о неизбежном Ничто в финале.

А религия при этом ещё и забирает последнюю мотивацию что-либо делать вообще, так как провозглашает бессмысленность и даже вредность любых действий в "земной жизни". Так может познание не наркотик, а продуцент эндоморфина, который выделятся только в малых количествах и только для того, чтобы поддерживать интерес к жизни?

palaman писал(а):
Это красивый миф, которым живет современное человечество так же, как во все эпохи каждый народ, создав свои красивые мифы, жил ими. Наша эпоха - не исключение, хотя и мнит себя исключением. Но каждая эпоха мнит себя исключением

Миф в чём? В том, что человек как биологический вид появился в результате удивительнейшего механизма эволюционного отбора? В том, что человек как социальное существо смогло выстроить сложнейшие взаимосвязи и защитные механизмы? А вы никогда не думали над тем, что отрицая предлагаемое наукой познание мира, вы отрицаете само познание мира как таковое, и в результате вы имеете очень глубокое познание теологической модели мира - модели, которая с реальной действительностью не имеет ничего общего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 12, 2012 21:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Hemulo писал(а):
palaman писал(а):
Вы можете влиять на мироздание только отчасти и косвенно, а мы можем даже и законы природы изменить, если нужно. Потому что среди нас Тот, Кто устанавливает эти законы.
Но именно по этой причине задача изменить мир для нас неинтересна. Она слишком тривиальна.
Тут вы тоже что-то не понимаете.
Хемуль, мне льстит Ваша уверенность в мой наивности.
Примерно... как старой проститутке льстит, когда её принимают за девушку. :)
Цитата:
Законы природы, т.е. физика неизменна в рамках нашего мира. Т.е. законы физики конечно тоже могут меняться, но по правилам. (например, физика нашего мира сразу после большого взрыва сильно отличалась от нашей физики, но с течением времени она постепенно стала такой как сейчас).
Сейчас никто не может по своему желанию изменять законы физики, для таких изменений просто несуществует инструментов,

Вы исходите из предположения, что Бога нет?
И так доказываете, что Его таки нет.
И я не возражаю, все законно. Ведь любой философ так поступает. Философия не доказывается, а только иллюстрируется.

Но если Вы хотите понять меня как собеседника, Вы можете на минуту встать на ту точку зрения, что существует Тот, Кто по своему произволению устанавливает и отменяет законы природы.

Цитата:
Ещё по поводу изменения законов природы.

Скажите, как вы считаете, является ли земля неподвижной и вращается ли солнце вокруг неё по небесной тверди и т.п. ?
Нет, конечно.
Ведь я опираюсь на "Точное изложения православной веры" Иоанна Дамаскина (VIII век), где данные представляения излагаются с пометкой "по мнению некоторых", что означает "доверять нельзя".

То, чему доверять можно, Дамаскин излагает со ссылкой на более авторитетные источники, чем "мнение некоторых"[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 96 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Эсперанто и fb2

skirlet

9

5890

Пн июн 21, 2010 15:23 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ОМ №8 «Эсперанто»

NikSt

0

2673

Ср май 05, 2010 22:51 pm

NikSt Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Эсперанто вино

Boris Kolker

4

3681

Пн янв 14, 2008 18:24 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. сайт на эсперанто

Sergey

6

1825

Чт ноя 17, 2011 21:44 pm

skirlet Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group