Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Ср июл 24, 2019 10:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 22:41 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
ZhuDi писал(а):
Почему у подлинного Божественного Огня должна быть некая причина, непременно выражаемая в физических параметрах этого мира?
Причины быть не может. Но могут и должны быть измеримые следствия, которые и зафиксировал товарищ ученый.
Следствие - возгорание огня, а не электромагнитные колебания. Ужели Бог бессилен совершить чудо, не пользуясь пьезоэлектрическим эффектом и длинноволновым излучением, вот чем я интересуюсь.. )))
И про отсутствие Причины - это вы всерьез?
Или вы таки решили записаться в атеисты?
Речь шла о некоей причине, выражаемой в физических параметрах этого мира.
Разве старообрядцы верят, что Бог выражается в физических параметрах?
Если нет, то откуда вдруг подозрения в атеизме из-за того, что я заявил, что измеримой причины у Чуда быть не может?

Что касается вопроса "Ужели Бог бессилен совершить чудо, не пользуясь пьезоэлектрическим эффектом и длинноволновым излучением" - ответ очевиден. Ни одно чудо не совершается при помощи физических эффектов. Но любое реальное чудо вызывает (в том числе и) физические последствия.


Последний раз редактировалось palaman Вс фев 03, 2013 23:17 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 22:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 762
Откуда: Kazan
Дык, атеизм первой трети жизни в памяти и в подсознании....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 22:43 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
SEN7759 писал(а):
Дык, атеизм первой трети жизни в памяти и в подсознании....
Вы уже не атеист?
Это наоборот хорошо - не печальтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 23:03 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 762
Откуда: Kazan
Я всегда был и останусь атеистом, а вот Вы иногда не похожи на верующего (критика Вам не помешает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 23:37 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс фев 03, 2013 23:32 pm
Сообщения: 2
Могу возразить на работу Волкова следующим,
На мой взгляд, он просто померил всплеск от включения фото, видеоаппаратуры и сотовых телефонов, который особо сильный в момент начала раздачи огня из Кувуклия. Причём, большую часть сигналов он конечно отфильтровал, но, почему-то не учёл, что сотовые телефоны могут генерировать частоту в 8 и 2 ГЦ.

Сборник материалов по разоблачению чудесной природы благодатного огня, тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 23:51 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 762
Откуда: Kazan
Если бы он использовал еще электронный нос и хорошую аппаратуру по записи звука (запись анализируется после), то он бы нашел ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2013 23:55 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
palaman писал(а):
Если нет, то откуда вдруг подозрения в атеизме из-за того, что я заявил, что измеримой причины у Чуда быть не может?

Тем самым вы соглашаетесь с профанной причиной замеренных товарищем ученым явлений. Стало быть, отказываетесь признать их признаком чудесного схождения Огня. Тем самым "чудесную" концепцию не доказываете, но отсутствие физических, измеримых признаков признаете. Позиция скорее атеистическая

Цитата:
Ни одно чудо не совершается при помощи физических эффектов. Но любое реальное чудо вызывает (в том числе и) физические последствия.


Кокóва он там тогда мерял, товарищ физик, если априори "чудо не совершается при помощи физических эффектов"?

"Любое реальное чудо вызывает ...физические последствия". Ну. Например, загорание Огня. Или в средневековых преданиях благочестивых отцев еще и упомнания о странных электромагнитных колебаниях есть? Если нету, то гипотеза о чудесном характере схождения Огня - не доказана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 1:15 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Возвращаясь на пару постов назад - не могу не сказать о применяемом Паламаном одном из мерзейших "аргументов" никонианских оппонентов старообрядчества.

Мерзейших не из-за несогласия никониан и старообрядцев в каких то канонических различиях, а по простым моральным, человеческим причинам. Полагать его ничем, кроме как намеренной ложью и гнусным лицемерием, рассчитанным на восприятие людей некомпетентных, я не могу.

Никонианам хорошо известно, отчего старообрядцы не имели возможности восстановить церковную полноту, преемственность, трехчинную иерархию, однако они регулярно, при любом удобном случае задают вопрос о причинах отсутствии иерархии.

Просто потому не было, что она все эти 300 лет методично выбивалась, вплоть до физического уничтожения!!! и выбивалась именно государством в союзе в вашей церковью.

вот только бегло собранные примеры противодействия государства

Цитата:
... по указу 1714 года началась перепись всех раскольников и был введен для них двукратный подушный налог. Наличие «прописки» и платы по драконовским счетам давало право проживать на прежнем месте и исповедовать старую веру. За бороду с 1718 года следовало платить пошлину 50 рублей в год – деньги в ценах того времени весьма значительные. Уплативший пошлину обязан был постоянно носить на груди бляху утвержденного образца. И что поистине чудовищно «позже родилось еще одно нововведение – все старообрядцы должны были отныне носить на спине желтые лоскуты материи» Бушков А.А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы. М. и СПб., 1999.

Ни с чем не навевает параллелей, Паламан?

Цитата:
«Потаенных и незаписных» раскольников с 1718 года надлежало отсылать: мирских – на каторгу, монахов и монахинь – в монастыри для исправления… Для феодалов, скрывающих и защищающих раскольников на своих землях» предусматривалось наказание в виде казни. «Раскольническим «попам» и наставникам запрещалось отправлять требы. Православным священнослужителям, отправляющим требы раскольникам, грозила ссылка на галеры и отписка имущества в казну»

Законодательство Петра I. М., 1997.


Запрет перехода запрещенных священников при императоре Николае I.
Цитата:
Для взаимодействия светских и духовных властей в 23 городах открыли Секретно-совещательные комитеты с участием глав губерний и архиереев. Как результат – участились суды над старообрядцами. Только с 1842 по 1846 год они потеряли около 250 молитвенных домов. Глава МВД получил установку всюду закрывать их скиты. К кампании государства вновь примкнуло духовенство.

http://religion.ng.ru/history/2011-06-1 ... iadsy.html


Цитата:
"...Правительству была поставлена задача – полностью искоренить раскол в России. Для этого был учрежден «Особый комитет», которым были выработаны энергичные меры для борьбы со старообрядцами. Стали опечатываться молитвенные здания, вывозиться из них иконы, затруднялась общежительство старообрядческих монастырей и скитов. Правилами указанного комитета 1853 года «представлялось министру внутренних дел озаботиться постепенным упразднением скитов, монастырей и т.д.» .

Любомиров П.Г. Выговское общежительство. Журн. «Родная старина» (Рига), № 8, 1929. С. 10-13.


Цитата:
"Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" от 15 августа 1845 года предусматривало уголовную ответственность за издание, продажу и распространение старопечатных книг и «за заведение раскольничьих скитов», а также «за построение новых и починку старых зданий, предназначенных для службы и моления по раскольническим обрядам». Устроенные молельные дома должны были подвергаться слому.


Цитата:
В 1861 году, уведомив оренбургского губернатора, что через Златоустовский и Миасский заводы тайно проезжал старообрядческий епископ Геннадий (Беляев), церковный иерарх из Уфы настоял на срочных шагах. Старообрядческого епископа арестовали в Пермской губернии. В столице узнали о желании староверов вызволить епископа Геннадия через подкуп охраны, так что глава МВД Петр Валуев приказал перевести архипастыря в более надежное место. Старообрядческого епископа ждало 18-летнее заключение в одиночной камере – лишь за «неканоничный», с точки зрения властей, сан.
...
Атаку на приверженцев «древлеправославия» порой вели именно светские лица. Например, глава Уральского казачьего войска Аркадий Столыпин – его особые заслуги и первенство в борьбе со старообрядцами признал в середине XIX века оренбургский архиерей.

http://religion.ng.ru/history/2011-06-1 ... iadsy.html


Предвижу, что Паламан ответит традиционно: церковь-де тут ни при чем, это всё государство. Однако не надо забывать, что доминирующая церковь была частью государства. "Ментовско-поповское государство" не сейчас появилось, оно было всегда.

Кроме того, само по себе государство не имело никаких оснований преследовать старообрядцев - эти основания им подавала доминирующая церковь, так же не терпевшая любых оппонентов ранее, как не терпит их и сейчас.

Не только не терпела их, но и боялась, настолько что митр. Платон даже запрещал, кроме как под крайней нуждой причащаться никонианам у единоверцев. Такой страх вызывали и вызывают старообрядцы своим упорством в вере, что даже "дезактивированное старообрядчество" в виде единоверия вам выглядит опасным.

Более того, ненависть к ним была такой, что старообрядцы были под запретом даже тогда, когда в России официально была разрешена деятельность католического "Общества Иисуса". Вам напомнить, Паламан, кто это? Отцы-иезуиты, Инквизиция.
Они вашей церкви были ближе своих же, русских людей, исповедовавших православие...

Здоровая сердцевина старообрядчества, кстати, никогда не отказывалась от иерархии, и десятилетия вела поиски и переговоры с восточными церквями о восстановлении иерархии, которым опять же противодействовало государство и ваша церковь. Об этом хотя бы тут: http://www.telenir.net/istorija/kratkaj ... kvi/p4.php


А тех беспоповцев, которые все же отказались от трехчастной иерархии, вы, Паламан, должны записать на совесть и в синодик преступлений вашей церкви - не будь учиненного ей раскола, не было бы и этих уклонившихся.

Кстати, Паламан ... Екатериной II актом было запрещено «употреблять в официальных документах и даже в словесном «разговоре» самое именование «раскольник»... но вам и это не указ, ага...

Круче вас только яйца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 1:35 am 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Не для Паламана, а для думающей аудитории - о разности в позициях

Цитата:
С момента начала контактов между РПСЦ и РПЦ митрополит Кирилл (Гундяев), возглавляющий со стороны РПЦ этот процесс, пытался приуменьшить глубину различий между новообрядцами и старообрядцами. На Международных рождественских чтениях в Москве 24 января 2005 года он заявил, что обряд в русском религиозном сознании всегда был и остается больше, чем просто обрядом. "Это исторический культурный факт", - отметил он. Митрополит Кирилл подчеркнул, вместе с тем, что старообрядцы имеют ту же систему ценностей, исповедуют ту же веру и относятся к той же традиции, что и РПЦ МП. "Нас по сути ничто не разделяет", - считает он.

...

Митрополит Андриан в нескольких своих выступлениях после этого заявления митрополита Кирилла не раз подчеркивал, что между РПЦ и старообрядцами существуют глубокие вероисповедные различия. По словам митрополита Андриана, различия между церквами находятся не только на уровне внешних форм богопочитания, как на том «настаивают историки и религиоведы», но и в «догматических и канонических сферах». "Сегодня новообрядцы считают, что погружательное и обливательное крещения равноспасительны. Мы же полагаем, что они имеют разную природу, – говорит глава РПСЦ. – В погружательном крещении человек погребается для ветхой жизни в грехе и рождается для новой жизни во Христе. В обливательном лжекрещении, с нашей точки зрения, человек не погребается и не рождается".

Между РПЦ и РПСЦ есть и другие различия. Так, по словам митрополита Андриана, в XVIII веке в синодальной Церкви были отменены правила Вселенских соборов и святых отцов, отстраняющие от причастия за прегрешения на некоторое время. Митрополит утверждает, что сегодня в храмах Московской патриархии может причаститься практически любой, даже согрешающий смертными грехами человек. В старообрядческой Церкви правила, отлучающие грешников до их исправления, продолжают действовать.

По словам митрополита Андриана, разительные отличия есть и в духовной практике. Так в Русской Православной Старообрядческой Церкви с древнейших времён сохраняется институт духовничества. Каждый христианин имеет духовного отца, который, зная характер и жизнь человека, руководствуясь евангельским учением, ведёт его по спасительному пути. В "новообрядчестве" же устойчивый институт духовничества фактически отсутствует.

Неоднократно Андриан утверждал, что одним из принципиальных отличий старообрядческой церкви является «соборность», предполагающая выборность священников и епископов, регулярный созыв соборов, на которых решаются все существенные вопросы.

По мнению главы РПСЦ, все отличия и несогласия должны стать предметом серьёзного богословского изучения в соответствующих церковных комиссиях. Пока же вопрос об объединении староверов и новообрядцев ставить преждевременно. Священноначалие РПЦ и РПСЦ соглашаются, что на сегодняшний момент актуально лишь развитие диалога и нормальных добрососедских отношений. (Интервью митрополита Андриана пермской газете «Звезда» 14 мая 2005).

Если в отношениях с властями Андриан успел добиться значительных успехов, то диалог с РПЦ, едва начавшись, начал буксовать. РПЦ не готова пойти ни на какие практические уступки старообрядцам – все просьбы старообрядцев материального характера были отклонены. Но идейные различия оказались гораздо более неразрешимой задачей. Если РПЦ видит различия между двумя церквами лишь в обряде, то старообрядцы считают, что их вера принципиально отличается от патриархийной. Она, по их мнению, основана на Евангельских принципах и учении Святых Отцов, а церковная жизнь устроена на соборных (выражаясь современным языком демократических) принципах. В РПЦ они не находят ни того, ни другого. В процессе диалога она стремятся убедить духовенство и прихожан РПЦ «вернуться к вере отцов». РПЦ пытается свести богословский диалог к вопросу о различиях в обрядах, РПСЦ считает, что предмет обсуждения – весь строй церковной жизни.

В разных выражениях и Андриан (Четвергов) и Кирилл (Гундяев) говорили о том, что их церкви принадлежат к русской традиции, ревнуют о возрождении русского народа и российского государства. Слова похожие, но смысл вкладывается очень разный. Для старообрядцев – Святая Русь –это свободное объединение православных русских людей в государстве, в котором нет места произволу бюрократической машины, соблюдается принцип свободы совести и ответственности власти перед народом. Митрополит Андриан в интервью "Газете" от 26 марта 2004 года утверждал о чуждости для старообрядческого сознания идеала Российской империи.

Российская империя и сталинский СССР для РПЦ –предмет национальной гордости, для старообрядцев – время народного бедствия и национального позора.

И РПЦ и РПСЦ чают возрождения Святой Руси. Но представления о том, что это такое у них слишком разные. Для старообрядцев - это демократическое русское национальное государство, основанное на консервативных христианских ценностях. Для РПЦ – это православная империя, основанная на принципах «симфонии».

...

Политика открытости укоренена в старообрядческой традиции и в старообрядческом сознании. Андриан решительно и последовательно актуализировал традицию. Паста из тюбика выдавлена, и ее невозможно вдавить назад. Политика открытости прекратится только в одном случае – если в России вновь утвердится тирания и ревнителей древлеправославного благочестия начнут вновь уничтожать. Уничтожать в соответствии с той русской традицией, которую старообрядцы отказываются признавать русской.

http://www.keston.org.uk/russia/article ... drian.html



Добавлю немного личных впечатлений, бытового характера, которые, однако, дают мне богатую пищу, как минимум, для субьективных оценок.
За последние годы мне довелось присутствовать при посещениях моего города покойным патр. Алексием II, митр. Кириллом (до его патриаршества) и упомянутым тут покойным митр. Андрианом. Уже само то, как были организованы и проведены эти визиты, поведение упомянутых лиц, вызывают у меня устойчивую антипатию в адрес РПЦ как религиозной организации. Зажатость протоколами, огромное количество охраны, пафос, высокомерие, менторство от представителей РПЦ, и спокойная уверенность, отсутствие каких либо претензий на преклонение перед ним, открытость - со стороны митр. Андриана. После встречи с ним (и даже небольшой личной беседы, которая априори была бы невозможна с патриархами РПЦ) я глубоко жалею о его ранней смерти и уверен, что если б не она, то сегодня РПЦ вела бы себя намного скромнее, а эффект оздоровления общественной морали был бы значителен именно за счет усилий РПСЦ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 10:14 am 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Пока у меня мало времени подробно отвечать Вадиму Бисерову и ИгорюД, и я хочу лишь сделать одно замечание, так сказать, методологического характера.

Весь наш спор начался с вопроса о старом и новом календаре (Юлианском церковном и Григорианском светским). Юрганов привел схождение Благодатного Огня как аргумент против нового календаря. Я же аргументировал не от чуда, а от церковной традиции, указав, что ведь и в самом Вифлееме рождество празднуют по Юлианскому календарю - Иерусалимский патриархат никогда даже и не думал переходить на Григорианский календарь.

Однако я считаю аргумент Юрганова почти бесполезным, так как точно таким же образом можно аргументировать и за Григорианский календарь!
Дело в том, что в Элладской церкви пользуются Григорианским календарем. Однако у них совершается не менее зрелищное и даже более явное чудо
http://www.youtube.com/watch?v=9rA_nMqT16U
на праздник Успения, который греки празднуют ведь по Григорианскому календарю - насколько я понимаю.

Это поразительное чудо - когда ядовитые змеи в огромном количестве наползают в храм, причем в это время они абсолютно безопасны. С ними играют дети, их берут в руки взрослые.
Богородица на один день прекращает изначальную вражду между родом человеческим и родом змеиным.
После же окончания праздника змеи исчезают - и в другое время года с ними надо быть крайне осторожным, так как укус их смертелен.
Еще видеоматериалы по этому вопросу
http://www.youtube.com/watch?v=bMb4gilWu0I
http://www.youtube.com/watch?v=k41xDSuFaL8
и большой фильм для туристов, желающих посетить остров Кефалонию и увидеть всё своими глазами:
http://www.youtube.com/watch?v=vcTM1fRkQ58

Потому я подчеркиваю, что чудо Благодатного огня я защищаю просто их принципа, хотя вовсе не считаю аргумент Юрганова доказательным в вопросе о календаре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 12:25 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 12:43 pm
Сообщения: 14
Глядя со стороны, вынужден засвидельствовать - Палдаман позорно слился в споре.

Ему аргумент, а он в ответ переводит разговор на личность оппонента, ему доказательство, а он в ответ, обуреваемый дузом злобы, хамит, ему факт, а он расказывает о своих субъективных ощущениях, ему логический довод, а он в ответ ругань. Слился Паламан, слился.

Вера Паламана - это его личное дело, никому она не интересна, поэтому его вера не является аргументом. Слился Паламан :)

Поздравляю его оппонента, у которого кроме веры есть еще и доказательства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 12:42 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Astahov писал(а):
Палдаман позорно слился в споре... Слился Паламан, слился... Слился Паламан :)
Это любимая мантра старообрядцев? :D
Что же, я польщен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 12:45 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
А ты, Вадим, если уж приводишь дружка-помощника, то выбирай кого поостроумнее - а то прям неудобно за тебя.
Искренне надеюсь, что Астахов - это не твой очередной клон. Я о тебе все-таки более высокого мнения...
... хотя по времени очень подходит. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 12:55 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
IgorD писал(а):
Могу возразить на работу Волкова следующим,
На мой взгляд, он просто померил всплеск от включения фото, видеоаппаратуры и сотовых телефонов, который особо сильный в момент начала раздачи огня из Кувуклия. Причём, большую часть сигналов он конечно отфильтровал, но, почему-то не учёл, что сотовые телефоны могут генерировать частоту в 8 и 2 ГЦ.

Сборник материалов по разоблачению чудесной природы благодатного огня, тут.
Это объяснение не годится, так как сотовые телефоны работают в Кувуклии не только в момент схождения Огня, но и на протяжении всего периода ожидания.
Таким образом, приборами излучение такого типа было бы зафиксировано и раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 13:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
Если нет, то откуда вдруг подозрения в атеизме из-за того, что я заявил, что измеримой причины у Чуда быть не может?
Тем самым вы соглашаетесь с профанной причиной замеренных товарищем ученым явлений. Стало быть, отказываетесь признать их признаком чудесного схождения Огня. Тем самым "чудесную" концепцию не доказываете, но отсутствие физических, измеримых признаков признаете. Позиция скорее атеистическая
По-видимому, раскольники-старообрядцы настолько привыкли приспосабливать каноны для своего самооправдания, настолько навострились извращать саму логику канонов, что невольно потеряли способность воспринимать буквальный смысл слов.
Моя точка зрения ясна и прозрачна: происходит чудо, следствием которого являются, между прочим, и особые электромагнитные волны, которые наблюдаются в храме в то время, когда сходит Огонь, но не в другое время.
Я действительно не считаю, что показания приборов имеют причиной непосредственное действие Бога, но свидетельствуют о чуде лишь опосредованно, регистрируя эти волны.


Цитата:
Цитата:
Ни одно чудо не совершается при помощи физических эффектов. Но любое реальное чудо вызывает (в том числе и) физические последствия.
Кокóва он там тогда мерял, товарищ физик, если априори "чудо не совершается при помощи физических эффектов"?
Для особо закосневших в уме могу разъяснить подробнее: чудо совершается НЕ при помощи физических эффектов, а действием Святого Духа.
Однако это действие вызывает физические эффекты, которые могут быть зарегистированы приборами.
Эти-то эффекты и "мерял" ( к сведению, грамотные пишут "мерил") товарищ физик.

Если что осталось непонятным - обращайтесь без стеснения, я разъясню. Стесняться нечего, тут все свои, все вас и так хорошо знают.

Цитата:
"Любое реальное чудо вызывает ...физические последствия". Ну. Например, загорание Огня. Или в средневековых преданиях благочестивых отцев еще и упомнания о странных электромагнитных колебаниях есть? Если нету, то гипотеза о чудесном характере схождения Огня - не доказана.
Гипотеза о чудесном характере чего бы то ни было не может быть доказана в принципе, так же как и опровергнута.
Все, что можно - это лишь показать, что такой-то феномен не может быть объяснен исходя из существующих теорий.
Однако ведь никто не может помешать ученым выдвинуть новые и новые теории для объяснения данного феномена. И так оно и будет продолжаться вплоть до Страшного Суда.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 13:50 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Возвращаясь на пару постов назад - не могу не сказать о применяемом Паламаном одном из мерзейших "аргументов" никонианских оппонентов старообрядчества.
Мерзейших не из-за несогласия никониан и старообрядцев в каких то канонических различиях, а по простым моральным, человеческим причинам. Полагать его ничем, кроме как намеренной ложью и гнусным лицемерием, рассчитанным на восприятие людей некомпетентных, я не могу.
Никонианам хорошо известно, отчего старообрядцы не имели возможности восстановить церковную полноту, преемственность, трехчинную иерархию, однако они регулярно, при любом удобном случае задают вопрос о причинах отсутствии иерархии.
Раскольники привыкли думать о делах человеческих, об обрядах и текстах, но позабыли думать о Боге.
Между тем, все те, кто задает вам вопрос б отсутствии иерархии, пытаются подвигнуть вас к простой мысли: БОГ, которому все возможно, не оставил бы вас без иерархии, если бы вы были Ему угодны.
Вот например нас Бог не оставил. Хотя накануне войны на свободе оставалось всего лишь несколько епископов, и к 1942 году было запланировано полное уничтожение РПЦ -- хотя вся власть, без каких бы то ни было ограничений была сосредоточена в руках атеистов, которые страстно желали этого уничтожения -- и все-таки ничего у них не вышло.
Потому что Бог наказал их нашествием полчищ Гитлера. И война проложила кровавую черту в истории гонений на РПЦ в СССР.
Сталин понял, что уничтожать Церковь не следует и смирился с этим, и даже попытался использовать РПЦ как инструмент своей сталинской политики. И, как ни печально, метод "пряника" оказался куда действеннее метода "кнута".
Почему так?
Потому что с БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником ВЫГОДНЕЕ действовать пряником. РПЦ оказалась де-факто сильнее, чем КПСС - что и проявилось в конце концов явно для всех, так что и дурак теперь не может этого не признать.
Ибо КПСС сгинула в лету, а РПЦ осталась.
Почему?
Потому что нас защищает Бог.
Теперь вопрос: а почему Вас Бог не защитил? почему вы оказались слабее российского государства (которое озлобили против себя вашими несбывшимися лжепророчествами), притом будучи в гораздо более легких условиях, чем мы в XX веке?
Вы могли тявкать про наше преимущество по причине поддержки властей ДО революции и до гонений 20-х - 30-х годов.
Теперь всё!
Поставлен дорогостоящий кровавый эксперимент, который доказал: МЫ сильнее государства (даже откровенно антихристова), в то время как ВЫ - слабее государства (даже христианского).
Теперь - если по-честному, вам надо бы признать свою полную духовную несостоятельность. Но вы всё пыжитесь. Это ваше право, Вадим! Пользуйтесь им до смерти.
После смерти будет важно только одно: кто угоден Богу. Но это отчасти проявляется уже и при жизни - так что имеющий очи да видит.


Цитата:
Просто потому не было, что она все эти 300 лет методично выбивалась, вплоть до физического уничтожения!!! и выбивалась именно государством в союзе в вашей церковью.
вот только бегло собранные примеры противодействия государства
Цитата:
... по указу 1714 года началась перепись всех раскольников и был введен для них двукратный подушный налог. Наличие «прописки» и платы по драконовским счетам давало право проживать на прежнем месте и исповедовать старую веру. За бороду с 1718 года следовало платить пошлину 50 рублей в год – деньги в ценах того времени весьма значительные. Уплативший пошлину обязан был постоянно носить на груди бляху утвержденного образца. И что поистине чудовищно «позже родилось еще одно нововведение – все старообрядцы должны были отныне носить на спине желтые лоскуты материи» Бушков А.А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы. М. и СПб., 1999.
Ни с чем не навевает параллелей, Паламан?
Как же, как же, навевает.
Но все это - ничтожная мелочь в сравнении с тем, в какие условия мы были поставлены в довоенном СССР.
Так ведь и вам в свое время могли "помочь" шведы, как нам "помогли" немцы. Но почему-то Петр I (который мне самому не нравится) так легко с ними справился, что никакой нужды дать ослабу старообрядцам он не ощутил.
Бог вам не помог - почему?


Цитата:
Цитата:
«Потаенных и незаписных» раскольников с 1718 года надлежало отсылать: мирских – на каторгу, монахов и монахинь – в монастыри для исправления… Для феодалов, скрывающих и защищающих раскольников на своих землях» предусматривалось наказание в виде казни. «Раскольническим «попам» и наставникам запрещалось отправлять требы. Православным священнослужителям, отправляющим требы раскольникам, грозила ссылка на галеры и отписка имущества в казну»
Законодательство Петра I. М., 1997.
Запрет перехода запрещенных священников при императоре Николае I.
Цитата:
Для взаимодействия светских и духовных властей в 23 городах открыли Секретно-совещательные комитеты с участием глав губерний и архиереев. Как результат – участились суды над старообрядцами. Только с 1842 по 1846 год они потеряли около 250 молитвенных домов. Глава МВД получил установку всюду закрывать их скиты. К кампании государства вновь примкнуло духовенство.
http://religion.ng.ru/history/2011-06-1 ... iadsy.html

Цитата:
"...Правительству была поставлена задача – полностью искоренить раскол в России. Для этого был учрежден «Особый комитет», которым были выработаны энергичные меры для борьбы со старообрядцами. Стали опечатываться молитвенные здания, вывозиться из них иконы, затруднялась общежительство старообрядческих монастырей и скитов. Правилами указанного комитета 1853 года «представлялось министру внутренних дел озаботиться постепенным упразднением скитов, монастырей и т.д.» .
Любомиров П.Г. Выговское общежительство. Журн. «Родная старина» (Рига), № 8, 1929. С. 10-13.
Цитата:
"Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" от 15 августа 1845 года предусматривало уголовную ответственность за издание, продажу и распространение старопечатных книг и «за заведение раскольничьих скитов», а также «за построение новых и починку старых зданий, предназначенных для службы и моления по раскольническим обрядам». Устроенные молельные дома должны были подвергаться слому.
Цитата:
В 1861 году, уведомив оренбургского губернатора, что через Златоустовский и Миасский заводы тайно проезжал старообрядческий епископ Геннадий (Беляев), церковный иерарх из Уфы настоял на срочных шагах. Старообрядческого епископа арестовали в Пермской губернии. В столице узнали о желании староверов вызволить епископа Геннадия через подкуп охраны, так что глава МВД Петр Валуев приказал перевести архипастыря в более надежное место. Старообрядческого епископа ждало 18-летнее заключение в одиночной камере – лишь за «неканоничный», с точки зрения властей, сан.
...
Атаку на приверженцев «древлеправославия» порой вели именно светские лица. Например, глава Уральского казачьего войска Аркадий Столыпин – его особые заслуги и первенство в борьбе со старообрядцами признал в середине XIX века оренбургский архиерей.
http://religion.ng.ru/history/2011-06-1 ... iadsy.html
Предвижу, что Паламан ответит традиционно: церковь-де тут ни при чем, это всё государство. Однако не надо забывать, что доминирующая церковь была частью государства. "Ментовско-поповское государство" не сейчас появилось, оно было всегда.
Не угадал.
Я тебе отвечу вовсе не попыткой откреститься от государства Российского - что было, то было. Хотя я сам считаю, что наше государство перестало быть христианским именно тогда, в эпоху Раскола - но это мое личное мнение для тебя оно ничто.

Я спрошу: а где Бог, на Которого вы уповаете? почему он не защитил вас, хотя защитил нас - в условиях гораздо более тяжелых и беспощадных гонений.


Цитата:
Кроме того, само по себе государство не имело никаких оснований преследовать старообрядцев - эти основания им подавала доминирующая церковь, так же не терпевшая любых оппонентов ранее, как не терпит их и сейчас.
Поводы для преследования давали вы сами: кто Петра называл антихристом? Кто говорил о скорейшем конце света, объясняя таким образом отсутствие иерархии и прочие признаки вышей неправоты?


Цитата:
Не только не терпела их, но и боялась, настолько что митр. Платон даже запрещал, кроме как под крайней нуждой причащаться никонианам у единоверцев. Такой страх вызывали и вызывают старообрядцы своим упорством в вере, что даже "дезактивированное старообрядчество" в виде единоверия вам выглядит опасным.
Потому что обрядоверие - опасно. А там, где нет обрядоверия, исчезает причина существования старообрядчества.
Цитата:
Более того, ненависть к ним была такой, что старообрядцы были под запретом даже тогда, когда в России официально была разрешена деятельность католического "Общества Иисуса". Вам напомнить, Паламан, кто это? Отцы-иезуиты, Инквизиция.
Они вашей церкви были ближе своих же, русских людей, исповедовавших православие...
Иезуиты и инквизиция - это две разные вещи. Это просто - для справки.
Дружба нашего государства с еретиками - это больное место не только для вас, но и для нас. Кончилось все это революцией.
Кто нам ближе - католики или старообрядцы - это большой вопрос и по этому поводу в Церкви всегда были два мнения.
Цитата:
Здоровая сердцевина старообрядчества, кстати, никогда не отказывалась от иерархии, и десятилетия вела поиски и переговоры с восточными церквями о восстановлении иерархии, которым опять же противодействовало государство и ваша церковь. Об этом хотя бы тут: http://www.telenir.net/istorija/kratkaj ... kvi/p4.php
Здоровые на голову люди вообще не могли бы считать себя "Церковью", не имея иерархии. Потому что "церковь" без иерархии - это смочинное сборище.
Этим все сказано, Вадим.

Цитата:
А тех беспоповцев, которые все же отказались от трехчастной иерархии, вы, Паламан, должны записать на совесть и в синодик преступлений вашей церкви - не будь учиненного ей раскола, не было бы и этих уклонившихся.
Раскольники сами виноваты в своей погибели, наипаче же - из вожди и горе-теоретики, извращающие смысл Писаний.
И тут нет разницы между вовсе не имеющими иерархии и имеющими фальшивую иерархию.

Цитата:
Кстати, Паламан ... Екатериной II актом было запрещено «употреблять в официальных документах и даже в словесном «разговоре» самое именование «раскольник»... но вам и это не указ, ага...
Конечно, не указ.
Восемнадцатый век - это эпоха, когда Россией правили более или менее ярко выраженные еретики, имевшие лишь внешний облик "православных".
Екатерина гнала Церковь, на её совести - несколько замученных святых (например, Арсений Мациевич).[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 13:58 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Не для Паламана, а для думающей аудитории - о разности в позициях
Ну, поскольку не мне, то и не имеет смысла тратить время на подробный разбор.
Потому отвечу кратко: много вранья наговорил Адриан про РПЦ.

Если есть желание у Бисерова - можно разобрать это подробнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 14:24 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
открытость - со стороны митр. Андриана. После встречи с ним (и даже небольшой личной беседы, которая априори была бы невозможна с патриархами РПЦ)
Ну ты же журналист. Журналисты старообрядцев, наверное, не очень балуют вниманием?
Вероятно, "митрополит" был очень рад, что ты дал ему возможность высказаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 15:20 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:07 pm
Сообщения: 762
Откуда: Kazan
palaman. Небольшой логический тест. Вы утверждаете, что Бог не защитил (старообрядцев), но защитил (православных) в Вашем смысле. А почему Бог не защищает детей, умирающих в детстве?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 15:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 04, 2009 9:56 am
Сообщения: 2123
Откуда: Esperantio
Цитата:
Андриан

Хороший он, наверное, был в личном плане человек (я его тоже живого видел в Нижнем Новгороде). Кстати, общее время его пребывания в сане диакона-священника-епископа вего 6 лет, он большую часть жизни был церковным старостой, только после того, как овдовел, был рукоположен где-то около 1999 или 2000 года. Между рукоположениями в диакона и в епископа года два прошло, а предстоятелем РПСЦ он побыл с начала 2004 по конец лета 2005. Так что предстоятельский гламур (а у староверов он тоже наблюдаетя - laŭ mia persona opinio) времени-то у него не было приобрести.

Но, конечно, Андриан был со всеми старообрядческими комплексами.
Вот в Кировской области возрожден был Великорецкий крестный ход. То есть. он не прерывался действительно 600 лет (во все советские годы, говорят, человек хоть 15, а ходило нелегально). Но где-то с конца века он стал известен по всей России, участововать стало по 20 тыс. человек.

И вот старообрядцы - как раз тогда епископом Вятским РПСЦ стал Андриан и это его инициатива: начинают вдруг ходить своим отдельным крестным ходом и в более поздние даты - чтоб не вместе с "никонианами" только. Западло, мол, нам с ними вместе. Хотя раньше ходили, хоть и отдельной группой.

Во время этого отдельного старообрядческого Великорецкого крестного хода митрополит Андриан и скончался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 16:12 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
palaman писал(а):
А ты, Вадим, если уж приводишь дружка-помощника, то выбирай кого поостроумнее - а то прям неудобно за тебя. Искренне надеюсь, что Астахов - это не твой очередной клон. Я о тебе все-таки более высокого мнения... ... хотя по времени очень подходит. :oops:
я могу предположить то же о вас, любезный Паламан, лицемерить с невозмутимым видом больше в традиции вашей организации. Однако - мне как то побоку... Я так дешево не торгую.
Захотите, сами запросите регион по айпишнику, хотя бы у своей подружки-модераторши, той, у которой любимые аргументы - удалить или забанить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 16:33 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
palaman писал(а):
По-видимому, раскольники-старообрядцы настолько привыкли приспосабливать каноны для своего самооправдания, настолько навострились извращать саму логику канонов, что невольно потеряли способность воспринимать буквальный смысл слов.

Коль скоро раскольников-старообрядцев в природе не существует в принципе, весь ваш тезис не имеет никакого смысла, Паламан.

Цитата:
Моя точка зрения ясна и прозрачна: происходит чудо, следствием которого являются, между прочим, и особые электромагнитные волны

или не являются... или не волны... или не чудо....
в общем, что-то хочется придумать в объяснение своих фантазий, и вперед, во все тяжкие

Цитата:
которые наблюдаются в храме в то время, когда сходит Огонь, но не в другое время.

Не наблюдаются. Не показана связь любого электромагнитного излучения даже с временем появления Огня, не то, что с его причиной. Поймите уже, что критерии научной истины это не "верую ибо абсурдно"

Цитата:
Я действительно не считаю, что показания приборов имеют причиной непосредственное действие Бога, но свидетельствуют о чуде лишь опосредованно, регистрируя эти волны.
Ни малейшей взаимосвязи. Не исследован и не обнаружен источник излучения, также не исключены посторонние его источники, ну и просто - никто не видел момента возгорания Огня из ничего, либо из какого-то физического явления типа молнии и т.д. Не исследованы физико-химические свойства фитиля и горючего в той лампе, светильнике, лампаде, в чем Огонь якобы возникает - для того чтобы исключить химическую причину воспламенения.

Цитата:
Ни одно чудо не совершается при помощи физических эффектов.
Сами то поняли, что сказали?
Чудо в нашем аспекте это некий феномен, происходящий вопреки известным нам физическим законам этого мира, и воспринимаемый нами как непосредственное проявление сверхъестественной воли в физическом мире. Но воля сверхъестественна, т.к., надмирна, сакральна, трансцендентна и все такое в том же духе, но чудо непременно принадлежит этому миру, совершается именно как некий физический принцип, хотя бы и с противоположным знаком, иначе мы, имеющие органы чувств, способные постигать этот мир через его физические свойства, не смогли бы постичь этого чуда.

Цитата:
Но любое реальное чудо вызывает (в том числе и) физические последствия.

На третий день пережевывания одного и того же я уже готов утверждать, что не физические, а психиатрические.. )))

Цитата:
Для особо закосневших в уме могу разъяснить подробнее: чудо совершается НЕ при помощи физических эффектов, а действием Святого Духа.

Тогда у нас должны быть органы чувств, способные видеть трансцендентные явления ))) См выше. "Действие Святого Духа" - аргумент, конечно, неубиваемый... но и неизмеряемый, сиречь, предмет веры.
Цитата:
Эти-то эффекты и "мерял" ( к сведению, грамотные пишут "мерил") товарищ физик.
У меня сложилось ощущение что он и сам не понял, чего он там делал...

Цитата:
Гипотеза о чудесном характере чего бы то ни было не может быть доказана в принципе, так же как и опровергнута.
Ну отчего же... Доказана не может быть, ибо чудо - вопрос веры, и для людей неверующих или иноверцев - не довод.
А вот отсутствие доказательств дает нам простой ответ. Отрицательный естессно. Как в правиле древних ученых и путешественников - "не записанное - не наблюдалось". Читай: не в смысле записанной легенды, а в виде научного объяснения.

На сегодня наука не то что не может объяснить схождение Огня, оно не может зафиксировать сам факт схождения. И я даже догадываюсь, почему не может.

Цитата:
Однако ведь никто не может помешать ученым выдвинуть новые и новые теории для объяснения данного феномена.

А был феномен-то? Физический? ... я пока склоняюсь видеть во всей этой истории раскрученный пропагандистский феномен, уж его то мы наблюдаем во всей красе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. кислородно-геливые споры

Leonido

11

5264

Пт янв 26, 2007 14:36 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. о ПЛАНЕ и о ЯЗЫКЕ в ответ на споры некоторых

Oxana

3

3664

Вс окт 05, 2003 18:45 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group