Список форумов

Esperanto новости

Форум об эсперанто и языках вообще

Избранное:
En Esperanto: UEA :: REU :: Vikipedio :: Libera Folio
По-русски: Esperanto новости :: Что такое эсперанто? :: Курс эсперанто по эл. почте


Сейчас Вс сен 22, 2019 4:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 16:47 pm 
Не в сети
Novico

Зарегистрирован: Вс фев 03, 2013 23:32 pm
Сообщения: 2
palaman писал(а):
Это объяснение не годится, так как сотовые телефоны работают в Кувуклии не только в момент схождения Огня, но и на протяжении всего периода ожидания.
Таким образом, приборами излучение такого типа было бы зафиксировано и раньше.


Если посмотреть на график, то можно увидеть. что есть фоновый уровень электрического сигнала, и есть всплеск.
Другими словами, телефоны работают постоянно создавая фоновый уровень шума и есть всплеск в работе телефонов (количестве телефонов, и соответственно, интенсивности сигнала), например, связанный с массовой отправкой смс о том, что огонь сошёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 17:45 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
palaman писал(а):
Раскольники привыкли думать о делах человеческих, об обрядах и текстах, но позабыли думать о Боге.
Да, именно это мы и наблюдаем практически ежедневно в сообщениях о деятельности РПЦ, особенно её верхушки и приближенных к ней.

Цитата:
БОГ, которому все возможно, не оставил бы вас без иерархии, если бы вы были Ему угодны.
Он и не оставил. Если рассуждать о проявлениях Высшей воли в уничтожении и восстановлении иерархии через св. Амвросия, то легко можно сделать предположение о том, что это было одновременно и предупреждение церкви об опасности слияния с властью, которую сегодня демонстрирует РПЦ, на всех парах несясь ко краху... и своего рода наказание за то агрессивное, насильственное воцерковление, которое велось с момента крещения Руси. За Добрыню и Путяту. За сожжения еретиков.
Думаю, старообрядцы расплатились сполна, в прямом смысле, кровь за кровь, и через это получили такую "прививку", какой нет ни у одной церковной организации окрест. Это мое мнение.

Цитата:
Вот например нас Бог не оставил.

Лучше бы вместо этого он оставил вам разум.

Цитата:
Хотя накануне войны на свободе оставалось всего лишь несколько епископов, и к 1942 году было запланировано полное уничтожение РПЦ .....и все-таки ничего у них не вышло.

У них вышло. И вам, членам РПЦ, об этом не говорят, а уже кричат все, даже мусульмане - одумайтесь! Что с того, что вы сохранились как организация, но сгнили изнутри.
Вспомните Шварца, Паламан, это ведь он про вас:

Цитата:
Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам – человек околеет. А душу разорвешь – станет послушней, и только. Нет, нет, таких душ нигде не подберешь. Только в моем городе. Безрукие души , безногие души , глухонемые души , цепные души , легавые души , окаянные души . Знаешь, почему бургомистр притворяется душевнобольным? Чтобы скрыть, что у него и вовсе нет души . Дырявые души , продажные души , прожженные души , мертвые души. Нет, нет, жалко, что они невидимы.

Ланцелот . Это ваше счастье.

Дракон . Как так?

Ланцелот . Люди испугались бы, увидев своими глазами, во что превратились их души. Они на смерть пошли бы, а не остались покоренным народом.


Старообрядцы пошли на смерть, и остались угнетенным, но не покоренным народом. Ваши же - ездят в мерседесах, но за эти мерседесы с них могут спросить в любой момент. Они находятся под охраной государства, ФСО ... но сразу и не поймешь, охрана это или стража.

Цитата:
Потому что с БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником ВЫГОДНЕЕ действовать пряником.
Выгоднее, говорите? Ну, про выгоду вам виднее. Государство и доминирующая церковь были заведомо сильнее старообрядцев, но те не пришли с пряником. Да, потеряли иерархию, но восстановили ее. Да, очень много пострадали и потеряли храмы, книги, иконы, другие святыни, и главное - потеряли очень много народа. Но не скурвились и не пошли против веры. К старообрядцам вы тут применяли много лицемерных обвинений, но и вы не смогли произнести главного обвинения - в предательстве веры.

Цитата:
Ибо КПСС сгинула в лету, а РПЦ осталась.
Потому что нас защищает Бог.
Пути Господни неисповедимы. Вполне возможно, что просто сохраняет в назидание окружающим, показывая, как не надо

Цитата:
Теперь вопрос: а почему Вас Бог не защитил? почему вы оказались слабее российского государства

почему Бог не защитил Христа на Кресте? Почему Христос оказался тогда слабее римского государства и местного духовенства?

Цитата:
Вы могли тявкать про наше преимущество по причине поддержки властей ДО революции и до гонений 20-х - 30-х годов.
Я аж икнул... Паламаааан?... вы чего несёте? Какая поддержка властей до революции? Сооружение персональной тюрьмы для старообрядцев Заречный Тын в Екатеринбурге - это поддержка властей? Гнившие в тюрьмах священники, только за то гнившие, что они - старообрядческие священники? Вы там ничего не курите недозволенного, нет?

Цитата:
МЫ сильнее государства (даже откровенно антихристова), в то время как ВЫ - слабее государства (даже христианского).
Вы - не сильнее государства, вы слились с ним, поставив христианские добродетели в услужение государству, заменяя их, при необходимости, добродетелями государственными. Примерам таким несть числа.
Старообрядцы же -- заведомо слабее государства, никто с этим не спорит, и Откровения Иоанна Богослова, и не только, о том же и говорят, что в итоге государство, власть его победит. Но ненадолго:
Цитата:
" ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
...
И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего 9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

Второе послание к Фессалоникийцам, 2:3-10



Но старообрядцы не воюют с государством, и не продаются ему, просто соблюдая евангельское "кесарю - кесарево".

Цитата:
Теперь - если по-честному, вам надо бы признать свою полную духовную несостоятельность.

Нет оснований, Паламан. То, что вам мнится чем-то натужным, неестественным, на самом деле обычная христианская вера. Просто вы, вероятно, забыли о том, как она должна выглядеть, без мерседесов, без ФСО, без брегетов, без подарков первоиерарху от имени государства недвижимости в миллион долларов ценой. А может, вы и не забыли, но понимаете, пусть даже подсознательно, что вы потеряли эту чистоту веры, которую сохранили старообрядцы, и пытаетесь теперь облыжными обвинениями замазать ее... чтобы не бросалась в глаза, чтобы на фоне ее ну хотя бы не так отчетливо контрастировать... Примеры вашей лжи я в этой теме отмечал неоднократно, как говорится, имеющий глаза да видит...

Цитата:
После смерти будет важно только одно: кто угоден Богу.
Вот странно... а мне всегда казалось, это важно еще и при этой жизни...
Цитата:
Как же, как же, навевает. Но все это - ничтожная мелочь в сравнении с тем, в какие условия мы были поставлены в довоенном СССР.
... я понимаю, своя рубаха ближе к телу. ))) Но называть геноцид своего народа "ничтожной мелочью" я бы все же постеснялся...

Цитата:
Бог вам не помог - почему?

Это для вас Божья помошь - это новый "крузак2 у настоятеля. Но для некоторых Божья помощь это страдание, спасающее однако, от утраты чего-то крайне важного... не знаю даже, понимаете ли вы меня...

Цитата:
Не угадал. Я тебе отвечу вовсе не попыткой откреститься от государства Российского - что было, то было. Хотя я сам считаю, что наше государство перестало быть христианским именно тогда, в эпоху Раскола - но это мое личное мнение для тебя оно ничто.
Ну слава тебе, Боже, хоть в чем то сойдемся... Только помните всегда об одном, Паламан... это вы уничтожили христианский дух в государстве... иначе послало бы государство войска на осаду Соловецкого монастыря, убило бы всех его насельников, если бы вы, как доминирующая церковь, этого не хотели яростно? Вы идете с этим государством в обнимку с момента раскола по сегодняшний день

Цитата:
Я спрошу: а где Бог, на Которого вы уповаете?

Я выше уже ответил на этот вопрос,

Цитата:
почему он не защитил вас, хотя защитил нас - в условиях гораздо более тяжелых и беспощадных гонений.

Не воруйте чужие вериги, Паламан. Вериг не жалко, но ведь надорветесь, пока примеряете, я уж молчу о том, как бы вам носить их постоянно.

Приход к власти большевиков в 1917 году вы спровоцировали сами, уничтожая в течение 300 лет наиболее самостоятельную, духовно крепкую, производительную часть общества в лице старообрядцев, в которой, сохранись она цельной, едва ли вызрели бы идеи, в итоге разрушившие Российскую Империю. Но вы содействовали их уничтожению... и попутно вырождались сами.

Это не я придумал, об этом свидетельствуют многие, независимые от меня источники. Тот же Поспеловский пишет:

Цитата:
...уже с 1906 г. шли в Синод тревожные докладные из епархий об упадке веры в народе, особенно в таких промышленных районах как Урал. Отчеты говорят об успешной агитации среди рабочих под лозунгом "Нет Бога, долой Церковь!", о том, что почти все семинаристы, студенты и школьники - дети духовенства на стороне революционеров... Этим явлением можно объяснить реплику одного из депутатов на Соборе 1917-1918 гг.: "Говорим, что за нами 110 миллионов православных, а может быть, их только 10 миллионов"...
... после того, как Временное правительство отменило обязательное приобщение Святых Тайн для военнослужащих православного исповедания, количество причащающихся упало с почти 100 процентов в 1916 году до менее 10 процентов в 1917 г. ...
...Деникин рассказывает, как солдаты построили себе походную церковь, а молодой поручик не только распорядился поселить в ней роту, но приказал в алтарной части выкопать отхожее место. ... Никогда, быть может, престиж Православной церкви и, особенно, духовенства не падал так низко, как накануне победы большевиков.

Дм. Поспеловский, Православная церковь в истории Руси, России и СССР, Изд. ББИ св. Апостола Андрея, 1995 г., стр 214-215


Цитата:
Поводы для преследования давали вы сами: кто Петра называл антихристом? Кто говорил о скорейшем конце света, объясняя таким образом отсутствие иерархии и прочие признаки вышей неправоты?
О скором конце света в церкви говорили всегда, первые века христианства, а паче того, первые десятилетия, в принципе прошли в постоянном ожидании Второго пришествия. И оглушительные репрессии, ведущиеся государством и доминирующей церковью против старообрядцев, не могли не вызвать у них ощущения наступления последних времен.


Цитата:
Потому что обрядоверие - опасно. А там, где нет обрядоверия, исчезает причина существования старообрядчества.
Уж кому-кому плакать об обрядоверии, но не РПЦ. Через какое плечо то там у вас нельзя свечу передавать? :))))

Цитата:
Иезуиты и инквизиция - это две разные вещи. Это просто - для справки.
Не сказал бы. Иезуиты в инквизиции играли очень важную роль, занимались цензурой, и index liborum prohibitorum - их работа. Но РПЦ и государство привечали иезуитов как родных, а после и собственную православную инквизицию завели. О «Приказе протоинквизиторских дел» не слыхали, чать?

Цитата:
Кто нам ближе - католики или старообрядцы - это большой вопрос и по этому поводу в Церкви всегда были два мнения.
Бабло и власть хама вам ближе, какой уж тут вопрос...

Цитата:
Здоровые на голову люди вообще не могли бы считать себя "Церковью", не имея иерархии. Потому что "церковь" без иерархии - это самочинное сборище.

Будьте внимательнее к словам. Самочинное - учиненное по собственному разумению. Церковная организация старообрядцев не была учинена по собственному разумению частных лиц, она законно возникла как часть Вселенского христианства, в 988 году.
То, что духовенство в церкви было намеренно уничтожено вашей церковью и государством - не уничтожает церковь, а только лишает ее церковной полноты. И это не вина старообрядцев, а ваша вина. Вам и отвечать.

Цитата:
Раскольники сами виноваты в своей погибели, наипаче же - из вожди и горе-теоретики, извращающие смысл Писаний.
И тут нет разницы между вовсе не имеющими иерархии и имеющими фальшивую иерархию.

Вы лжете, Паламан, не имея качественных аргументов.
Я не устану напоминать вам, а более того, читающим эту тему, которых вы пытаетесь ввести в заблуждение, что старообрядцы не были раскольниками - они не меняли каноны своей веры, полученной из Константинополя при св. Владимире, не отделялись от церкви, созданной им - никаких изменений не было, следовательно, не было и события раскола со стороны старообрядцев.
А что там откалывали "никониане", то спрашивайте с них, и у них. Старообрядцы за это никак не ответственны.


Последний раз редактировалось ZhuDi Пн фев 04, 2013 18:09 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 17:53 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
palaman писал(а):
Журналисты старообрядцев, наверное, не очень балуют вниманием?


Отвечу вам цитаткой из Стругацких:

Цитата:
Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и - увы! - нет ни одного корреспондента.



Цитата:
Вероятно, "митрополит" был очень рад, что ты дал ему возможность высказаться.
Это я был очень рад тому, что что общаться с иерархом такого уровня было можно без сопливых придыханий, фактически на равных (понимая это как степень готовность к общению, а не уровни компетентности и ответственности), спрашивая о серьезных вещах и получая вполне откровенные для уровня собеседника ответы. И без этого пафосного декламирования своих речей, как оно принято у иерархов РПЦ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 18:14 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
Bujhm писал(а):
Так что предстоятельский гламур (а у староверов он тоже наблюдаетя - laŭ mia persona opinio) времени-то у него не было приобрести.

Но, конечно, Андриан был со всеми старообрядческими комплексами.


Гламур гламуром, у митр. Корнилия его тоже не сильно много, хотя и дольше в митрополитах.

Другое дело, что за свой год Андриан сделал столько, сколько до него за годы не делалось, и это реальность, несмотря на тараканов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 18:30 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
Если исходить из гипотезы, что старообрядцы - прямые продолжатели Церкви равноапостольного Владимира (от которой отпали "никониане"), то это так. Но дело-то в том, что этот тезис Вы в данный момент пытаетесь доказать.
Я не пытаюсь это доказать. Это аксиома.
Эта аксиома лишь для вас, раскольников.
В действительности же церковь Святого Владимира - это часть Вселенской православной Церкви, имеющая непрерывное преемство от греческой Церкви.
Вы же такого непрерывного преемства не имеете.
Во-первых, потому, что рукоположение Амвросия никаким другим епископом Вселенской Церкви не подтверждено, а значит, не имеет силы.
Во-вторых, потому, что сам Амвросий рукоположен не русскими архиереями, а греческими. И потому к Церкви святого Владимиры вы уже точно никакого отношения не имеете.
Вы имеете право веровать, что от Греческой Церкви родилось две русских Церкви - одна в X веке, другая в XVII. Но одна из них никак не является продолжением другой - это ясно и ежу, так как епископов всякой церкви рукополагают епископы этой же церкви.
Итак, максимум, на что вы можете претендовать - на то, что хотя ваша деноминация родилась недавно, от Амвросия, все-таки сам-то Амвросий - от тех же греков.
Но говорить о преемстве вашей церкви с той, что была до Раскола - глупость.


Цитата:
Цитата:
Если же говорить объективно, одна деноминация разделилась на две - то есть, произошел именно раскол. Было одно - стало два. Слово "раскол" именно это и обозначает.
2 тысячи лет назад из иудаизма выделилась небольшая секта, которая со временем завоевала весь мир под именем христианства. Было ли это расколом в иудаизме?
Конечно. И слово "раскол" тут даже слишком слабое, ведь новая иерархия христианской Церкви идет от Христа (по чину Мелхиседекову), а не от Аарона.
Так же как ваша иерархия - не от времен князя Владимира, а от вашего отца, Амвросия, который вас и родил без матери, в полном одиночестве и вопреки согласию всех на свете епископов - а значит, и против апостольских канонов.


Цитата:
Цитата:
При этом важный факт состоит в том, что ВСЕ без единого исключения русские епископы остались на одной из этих двух сторон.
Ложь. Сходу могу назвать еп. Павла (Коломенского), не принявшего раскольных нововведений, за что подвергшегося оскорблениям и унижению от п. Никона, и сосланного в Хутынский монастырь.
И почему же он не продолжил иерархию?
Если бы он это сделал, вы имели бы преемство, идущее от св. Владимира. Но не дал Бог.

Цитата:
Потому все, кто оказался на противной стороне, подпадают под Правило 39. Пресвитеры и диаконы, без воли епископа, ничего да не совершают. Ибо ему вверены людие Господни, и он воздаст ответ о душах их
Во-первых, соборное правило о неподчинении епископам-еретикам я процитировал. Кроме того, до своего убийства еп. Павел оставил свое определение к изменениям никоновским: «Если кто от преданных обычаев святой соборной церкви отъимет, или приложит к ним, или каким-либо образом развратит, анафема да будет». Поскольку еп. Павел был одним из немногих (если не единственным) епископом сохранившим старую веру, то это его определение может служить правилом к исполнению всем старообрядцам от того времени до восстановления иерархии св. Амвросием, да и в целом не потеряло значения по сегодняшний день. [/quote]Если он оставался последним истинным епископом на земле, каким же образом Бог допустил ему умереть, не оставив преемника?
Это же нелепость. Что, Бог бессилен исполнить Свое слово? А Он сказал: "врата ада Церковь не одолеют".


Цитата:
Ну и самое простое: известна христианская максима "Много званных, да мало избранных". В ее аспекте чем вы можете удивить мир, тем, что большинство епископата предпочло раскол вере? Не ново.
Конечно.
Но хотя бы два епископа должны были остаться - в противном случае оказывается, что Сам Бог не исполнил Своего обетования. Именно на этой богохульной идее и стоит ваша вера. Суди сам, можно ли именовать её "истинной"?

Цитата:
Цитата:
(Славянская кормчая.) Правило 55. Аще который причетник досадит епископу, да извержется, писано бо есть, князю людей своих, да не речеши зла.

Ну, во первых, не "Славянская кормчая", а 55-е Апостольское правило.
Перевод дан по "Кромчей"
Цитата:
По этому поводу пишет о. Павел Адельгейм, разбирая дело архимандрита Зенона:
Цитата:
...Согласно словарю В. Даля, архаический смысл слова "досадить" означает "ударить". Отсюда происходит слово "ссадина".
Кто там кого ударял...
Это-то вы и называете "хранить каноны"?
У нас это называется "перетолковывать" или, грубее, "перевирать".
Значит, если кто плюнет вашему (а значит - не имеющему апостольского преемств) "епископу" в лицо, то это не называется "досадит"? Можно наступить на ногу, облить нечистотами - не беда. Только вот ударять нельзя - не по канонам это, так, Вадим?

Самому-то не смешно?


Цитата:
Цитата:
Первое каноничеcкое Правило святого Василия Великого
... древние .... иное нарекли ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.
Отлично описывает св. Василий никонианскую схизму )))
Цитата:
Отсюда видно, что называть Вас раскольниками - это значит оказывать вам снисхождение,

Называть старообрядцев раскольниками, сами будучи схизматиками, есть трехсотлетняя ложь вашей церкви и длящееся оскорбление старообрядцев, не вносивших в свои каноны изменений со времен Владимирова крещения. В отличие от никониан.
Ну как же, как же!
По апостольским правилам, церкви без епископа не бывает, а у вас был период, когда жили без епископа - и ничего. Это у вас называется "не вносить изменения"?!
Руополонать в одиночку, не имея даже шанса, что кто-то это действие одобрит из епископов - это не новация?
Да вы погрязли в новациях.
Комара отцедили, а верблюда проглотили - и даже не заметили, кажется. Слепота просто удивительная.



Цитата:
Цитата:
тогда как в действительности вы - самочинное сборище, и
Опять лжёте. Вот вам свидетельство об основании церкви, именуемой сегодня старообрядческой (из википедии, уж извините)
Цитата:
Согласно «Повести временных лет», в 6496 году «от сотворения мира» (то есть приблизительно в 988 году н. э.)[19] Киевский князь Владимир Святославич принял решение креститься от Константинопольской Церкви. После чего, в царствование Императоров Василия II и Константина VIII Багрянородных, присланное Константинопольским Патриархом Николаем II Хрисовергом духовенство крестило киевских людей в водах Днепра и (или) Почайны. Согласно русской летописи Повесть временных лет, князь во время крещения своего народа вознёс следующую молитву:
«Боже великий, сотворивый небо и землю! При́зри на новыя люди сия и даждь им, Господи, уведети Тебе, истиннаго Бога, якоже уведеша Тя страны христианския, и утверди в них веру праву и несовратну, и мне помози, Господи, на супротивнаго врага, да надеяся на Тя и Твою державу, побежю козни его!»
Но ваш-то епископат какое отношение имеет к св. Владимиру?
Никакого! Его родил один-единственный епископ, дерзнувший попрать апостольские каноны.

даже наличие одного-единственного епископа, которого вы позже переманили к себе, дела вовсе не меняет.
Цитата:
Продолжаете хулить церковь? ну, это дело ваше? 300 геноцида с ней не сумели совладать, а какой то низковаттный Паламан уверен, что уничижит ее своими высказываниями.
Не знаю, что за дело, которое там у вас меняется, но присоединение к церкви св. Амвросия вернуло ей утраченную иерархию и позволило вести полноценную церковную жизнь.
Самому-то не смешно это говорить? присоединение Амвросия - куда? к чему?
К самочинному сборищу, не имеющему даже нормальной иерархии. А если завтра какой греческий епископ перейдёт к кальвинистам или к свидетелям Иеговы и одарит их "утраченной иерархией" - эти конфессии немедленно обретут преемство со святым Владимиром?!



Цитата:
Цитата:
Чем же она антидогматична? Прошу подробнее.
Тем, что противоречит догмату о Троице.
Кого-кого вы там четвертым-то славите, в трегубой алилуйе? )))
Четвертым? Ну, ты удивил!
Вы что там, в расколе, разучились отличать сущность от Ипостаси?
Три "Аллилуйя" - в честь трех Ипостасей Божества, к чему прибавляется единая слава единому Богу.
Ну, а если ты сущность с ипостасью не путаешь, то объясни, где тут ересь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 19:06 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
Цитата:
Цитата:
Чем же доказывается "нововводность" троеперстия и других особенностей "никоновской" Церкви?
Тем, что до "реформ Никона" церковь крестилась двуперстно.
Это могло быть предметом соборного решения, если уж очень хотелось. Но явно никому этого особо не хотелось, и Никон ввел его самолично. Ну, что же... ход настоящего схизматика...
Хотя лично я считаю, что Никон был неправ - но это лишь мое личное мнение. Епископы же русской Церкви - все, кроме одного! - приняли это "нововведение", так как согласились, что для нашей Церкви полезнее иметь общий обряд с другими поместными Церквами, а не держаться за национальную особенность.
И их соборное решение авторитетнее, чем мое или твое личное мнение.
Предположим, все епископы были неправы, все на свете кроме одного - кроме вышеупомянутого Павла.
Может такое случиться? Может!
Но что это означало бы, если исходить из канонов Церкви?
Это означало бы, что с его смертью умрет и Церковь - так как Церкви без епископа не бывает, а рукоположит другого он в одиночку не может. Но Церковь будет жива до конца времен.
Вывод?
Вывод таков: значит, история человечества должна была кончиться, должен был наступить Апокалипсис и Страшный Суд.

Это - по логике древней Церкви.
Но история не кончилась.
Значит?
Значит, ошибочна исходная предпосылка, и Павел заблудился. Именно Павел, а не все-все-все на свете прочие епископы: греческие, русские, арабские, сербские и так далее.
Только так, Вадим.

Цитата:
Цитата:
Если все зло от Никона - каким образом Никон смог повлиять на обряды других поместных церквей, причем ДО своего рождения?
Вы тень на плетень не наводите, иначе, как в кагебейке говорят, не переносите внимание на негодный объект. Что мне до других поместных церквей? В русской церкви был свой канон, менять его нужды не было, тем более не соборным решением.
Было соборное решение.
Если считать, что все ошиблись кроме Павла, то (см. выше)


Цитата:
Цитата:
Старый обряд - это хорошо, равночестно и спасительно. А старообрядчество (как самочинное собрание или, говоря вежливо, раскол) - вредно, лукаво и душепагубно.
Продолжайте упорствовать в своих ересях, что я могу еще сказать. Я вам неоднократно сказал, что старообрядцы в раскол не уходили и источником раскола не являлись. Схизматы - п. Никон и последовавший за ним церковный народ. К ним и обращайтесь с вопросами.
Такое понимание Церкви, в котором иерархия неважна и необязательна - это новация, изобретенная вами, модернистами-старообрядцами.
Обряд вы сохранили, а вот суть Православия - утратили.



Цитата:
Цитата:
Старый обряд я никогда не хулил, а грех раскола с Вас данным постановлением Церкви не снят.
Опять лжете, причем по обоим пунктам. Перечитайте соборное определение 1971 года полностью, там ясно выражено отношение как к обрядам, так и к исповедающим их... тем более, я этот кусок цитировал. "греха раскола" на старообрядцах нет. Они в раскол не уходили и источником раскола не являлись.
На обрядах греха нет, а пренебрежение и перевирание канонов - грех, притом грех нераскаянный, в котором вы продолжаете упорно пребывать.

Цитата:
Цитата:
Любовью объемлет - это вовсе не значит, что благословляет оставаться в расколе. Напротив, призывает к возвращению из раскола к Истине. По-моему, это очевидно.
Могу даже согласиться... перед никонианами всегда открыты врата покаяния и возвращения в церковь, восприятую на Руси от Константинополя в 988 году )))) Возвращайтесь!!!!
Воспринятая в 988 году иерархия либо прервалась (если верить тебе), либо сохранилась у нас.
Но и в том, и в другом случае у вас её нету.

Цитата:
Цитата:
В Правиле описаны две ситуации: если есть два епископа или если есть один епископ и согласие еще епископов где-то далеко. Что делать, если остался вообще один епископ, в Правиле не сказано. Таким образом, применение данного правила в случае Белокриницкой иерархии неправомерно.
В правиле сказано, что епископ может поставить епископа единолично. При этом он должен испросить согласия других. Отсутствие других епископов не дает им быть опрошенными, но не отменяет его права поставить епископа.
Не дает им быть опрошенными, но позже все-таки они должны выразить свое согласие.
Если этого нет, то поставление недействительно и поставивший должен считаться низверженным из сана, по канонам.

Цитата:
Тем более - по икономии - перед угрозой уничтожения церкви.
Бог всемогущ, напомню.

Цитата:
Цитата:
Значит, и не было возможности применить приведенное тобою правило - а значит, Вы не имеете и канонической основы.
Удивительно, но ваша церковь так не думает.
Докажи. Только не смешивай вопрос об обряде с вопросом о каноничности иерархии.
Впрочем, если наша Церковь признает законность деяния Амвросия, то будет применимо то исключение из правила, на которое ты ссылаешься.
Так что ваша законность/незаконность - в наших руках.


Цитата:
Кстати, со св. Иоанном Златоустом что будем решать - признаем его не имеющим епископского сана или пусть будет? :))/
Ответ очевиден: поскольку другие епископы признали его поставление, то оно законно.
Участие второго епископа в этом смысле - знак согласия Церкви на это деяние. "Два или три" символизируют Церковь.
Если же согласия нет, как в случае с Амвросием - поставление незаконно и он низвержен из сана за это беззаконие.
А вы, как его последователи, оказываетесь новаторами, вводящими в Церковь новые обычаи.

Цитата:
Цитата:
Таким образом, "старообрядцами" вас, белокриницких, называют незаслуженно. Вы - самые что ни на есть модернисты,
Очередной бред. Принадлежность к старообрядчеству определяется не вашим желанием, а следованием канонам и правилу, установленным при создании церкви, в 988 году.
Это сохраняется.
Ты что? Церковь не в 988 году родилась. Апостолы создали её и оставили нам каноны, которые вы переврали и переиначили в оправдание своего самочинного сборища.
Вы - модернисты, положившие начало новым канонам, когда любой епископ может на "законном" основании единолично создать свою собственную Церковь, невзирая на обличения со стороны всех прочих епископов.
Ведь именно так и поступил Амвросий.
А что ДО Амвросия вы не были Церковью - это и так ясно, ибо не бывает Церкви без епископа.

Цитата:
Цитата:
И напоследок задам ключевой, как мне кажется, вопрос: каким образом ВСЕ поместные Церкви, с которыми РПЦ имела общение до Раскола, оказались именно на стороне Московской Патриархии? Их-то ведь уж всяко не принуждала к тому власть русского царя?
Вы бы у них это и спросили :) Я же своим скудным разумом полагаю, что это был не церковный, а политический выбор, сродни тому, как в Зап. Европе: "Чья власть - того и вера". Думаю, возьми тогда верх сторонники сохранения истинной веры, все поместные церкви не жужжа бы сохранили бы евхаристическое общение и с ней.
Понятно.
Вот ты исповедал свое неверие в благодатность законной иерархии - а значит, неверие в то, что при рукоположении дается человеку благодать Духа. Значит, ты не веруешь в Пятидесятницу, а значит, и твоя вера Христу мало стоит - ведь ты не веришь Его обетованиям.



Цитата:
Тут проблема в другом: не поместные церкви отказались от общения со старообрядцами, а старообрядцы отказались от общения с ними, и не всегда потому, что у них вероисповедание было нарушено, а автоматически, поскольку эти поместные церкви сохранили евхаристическое общение с никонианами, сиречь, еретиками по определению старообрядцев, и тем самым исключили себя из церковного общения.
Это могло бы звучать правдоподобно, если бы в тот момент нашлось ну хотя бы два епископа, которые были бы на вашей стороне.
Или хотя бы один - и наступил бы Конец Света. Этот вариант тоже вполне допустим логически.

А то, что ты говоришь, нелогично - если исходить из Канонов.
Ну, а если не веровать в обетование Христа, не веровать в благодать рукоположения - тогда все лишено смысла. В такое вот положение ты себя поставил, Вадим.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 19:09 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
Журналисты старообрядцев, наверное, не очень балуют вниманием?
Отвечу вам цитаткой из Стругацких:
Цитата:
Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и - увы! - нет ни одного корреспондента.
Могу ответить тебе историей про черного неуловимого Джо.

Два ковбоя скачут по прериям.
Вдруг проносится мимо что-то черное.
- Это кто?
- Это черный неуловимый Джо.
- А почему он - черный?
- А он сто лет не мылся.
- А почему "неуловимый"?
- А кому он такой грязный нужен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 19:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Цитата:
Вероятно, "митрополит" был очень рад, что ты дал ему возможность высказаться.
Это я был очень рад тому, что общаться с иерархом такого уровня было можно без сопливых придыханий, фактически на равных (понимая это как степень готовность к общению, а не уровни компетентности и ответственности), спрашивая о серьезных вещах и получая вполне откровенные для уровня собеседника ответы. И без этого пафосного декламирования своих речей, как оно принято у иерархов РПЦ.
Кстати, в Чешской православной церкви, где народу так же мало, как старообрядцев в России (там же католичество!) обстановка ровно такая же. Я общаюсь с православным Daniel-ем оттудова (на эсперанто - да, кстати, он тоже журналист, как и ты) и он постоянно удивляет меня рассказами о том, какая у них там хорошая семейная обстановка. Каждый может, если что серьезное, обратиться прямо к митрополиту.
Однако крестятся они тремя перстами, как и греки, как и все на свете православные, кроме вас умников.
Так что дело тут не в обряде, а просто в малочисленности епархии.

Согласен. Малочисленность - это плюс. Меньше народа - больше кислорода.
Моя бы воля, я бы вообще предпочел, чтобы у нас не крестили тех, кто не собирается соблюдать все-все положенные правила.
Хорошо было бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 19:19 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
IgorD писал(а):
palaman писал(а):
Это объяснение не годится, так как сотовые телефоны работают в Кувуклии не только в момент схождения Огня, но и на протяжении всего периода ожидания.
Таким образом, приборами излучение такого типа было бы зафиксировано и раньше.
Если посмотреть на график, то можно увидеть. что есть фоновый уровень электрического сигнала, и есть всплеск.
Другими словами, телефоны работают постоянно создавая фоновый уровень шума и есть всплеск в работе телефонов (количестве телефонов, и соответственно, интенсивности сигнала), например, связанный с массовой отправкой смс о том, что огонь сошёл.
Как я уже сказал, смс шли бы не только в течение двух минут после схождения, но и некоторое время после, так как в первые минуты народ занимается не столько смс-ками, сколько купанием в Огне. А потом, когда начинают приходить в себя и огонь начинает обжигать - тогда уже и смс-ки вспоминают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 19:34 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
Когда Воины Христовы войдут в Иерусалим, они отберут зажигалки у нечистых на руку священников и точно установят, чудо это или заажигалка в кармане.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 19:46 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Цитата:
БОГ, которому все возможно, не оставил бы вас без иерархии, если бы вы были Ему угодны.
Он и не оставил. Если рассуждать о проявлениях Высшей воли в уничтожении и восстановлении иерархии через св. Амвросия, то легко можно сделать предположение о том, что это было одновременно и предупреждение церкви об опасности слияния с властью, которую сегодня демонстрирует РПЦ, на всех парах несясь ко краху...
Как я уже сказал, никакого восстановления не было. А было вот что: епископ самочинно попрал апостольские правила и тем самым подпал под запрещение.
Но в принципе - да, я согласен. Для нас, для истинной Церкви, все происшедшее было знамением.

Цитата:
и своего рода наказание за то агрессивное, насильственное воцерковление, которое велось с момента крещения Руси. За Добрыню и Путяту. За сожжения еретиков.
Думаю, старообрядцы расплатились сполна, в прямом смысле, кровь за кровь, и через это получили такую "прививку", какой нет ни у одной церковной организации окрест. Это мое мнение.
И тут согласен, кроме того что "единственные в мире".
Греки и сербы получили такую прививку от турок, мы - от большевиков.
Так что об уникальности может говорить только ангажированный слепец, каковым ты и являешься.

Цитата:
Цитата:
Хотя накануне войны на свободе оставалось всего лишь несколько епископов, и к 1942 году было запланировано полное уничтожение РПЦ .....и все-таки ничего у них не вышло.

У них вышло. И вам, членам РПЦ, об этом не говорят, а уже кричат все, даже мусульмане - одумайтесь! Что с того, что вы сохранились как организация, но сгнили изнутри.
Вспомните Шварца, Паламан, это ведь он про вас:

Цитата:
Я же их, любезный мой, лично покалечил. Как требуется, так и покалечил. Человеческие души, любезный, очень живучи. Разрубишь тело пополам – человек околеет. А душу разорвешь – станет послушней, и только. Нет, нет, таких душ нигде не подберешь. Только в моем городе. Безрукие души , безногие души , глухонемые души , цепные души , легавые души , окаянные души . Знаешь, почему бургомистр притворяется душевнобольным? Чтобы скрыть, что у него и вовсе нет души . Дырявые души , продажные души , прожженные души , мертвые души. Нет, нет, жалко, что они невидимы.
Ланцелот . Это ваше счастье.
Дракон . Как так?
Ланцелот . Люди испугались бы, увидев своими глазами, во что превратились их души. Они на смерть пошли бы, а не остались покоренным народом.
Если бы ты, Вадим, был хотя бы немножко образован в церковной истории, ты знал бы, что в эпоху иконоборчества цари-иконоборцы согнули греческую церковь в бараний рог. Наверное, они не были такими жестокими, как большевики, то тем более опасными, что выдавали себя за православных.
Так что греки, от которых мы в 988 году приняли иерархию, были ничуть не лучше современных тебе русских из РПЦ. То есть, были они разными, как и все люди.
Так что если это считать доказательством безблагодатности, то придется признать, что Церковь потеряла благодать еще веке так в VIII...
Но так никто не считает, кроме журналюг, любителей жареного, одним из каковых ты и являешься.


Цитата:
Старообрядцы пошли на смерть, и остались угнетенным, но не покоренным народом. Ваши же - ездят в мерседесах, но за эти мерседесы с них могут спросить в любой момент. Они находятся под охраной государства, ФСО ... но сразу и не поймешь, охрана это или стража.
А православные в 20-30-е годы тоже пошли на смерть, Вадим.
Разница лишь в том, что власти поняли, что с нами лучше действовать пряником, чем кнутом. Потому что мы сильнее.
А вы слабые, и потому пряника вам давно никто не предлагает.
А вам-то и завидно. :)




Цитата:
Цитата:
Потому что с БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником ВЫГОДНЕЕ действовать пряником.
Выгоднее, говорите? Ну, про выгоду вам виднее. Государство и доминирующая церковь были заведомо сильнее старообрядцев, но те не пришли с пряником.
Вы-то? А разве у вас есть какой-то пряник?
Вы бессильны и глубоко безразличны кому бы то ни было кроме вас самих.
Ты меня не слышишь: я говорю, Сталин НАМ САМ предложил пряник. Не мы ему, а он нам.
А вам - не предложил, ибо вы бесполезны.


Цитата:
Да, потеряли иерархию, но восстановили ее.
Церковь не может потерять иерархию и восстановить, Вадим.
Если все прочие деноминации, кроме вас, отпали от Истины, значит, они не имеют подлинной иерархии.
Потому если подлинная церковь теряет иерархию, то она исчезает.

Ну, а фальшивая псевдоцерковь, ваша то есть, для неё закон не писан. Она может все, что угодно.


Цитата:
Да, очень много пострадали и потеряли храмы, книги, иконы, другие святыни, и главное - потеряли очень много народа. Но не скурвились и не пошли против веры. К старообрядцам вы тут применяли много лицемерных обвинений, но и вы не смогли произнести главного обвинения - в предательстве веры.

Как же, как же! Произнес.
Вы утратили веру в благодать епископского рукоположения, то есть, веру в Церковь.


Цитата:
Цитата:
Теперь вопрос: а почему Вас Бог не защитил? почему вы оказались слабее российского государства
почему Бог не защитил Христа на Кресте? Почему Христос оказался тогда слабее римского государства и местного духовенства?
Ты странное что-то глаголешь, Вадим. Христос никогда не был слабее.
Его страдания не вынуждены, а добровольны.
Ну-ка, ну-ка - с этого места поподробнее.
Итак, вы веруете, что Христос оказался слабее римского государства?
Не в ереси ли вы - с такими воззрениями на Христа?!



Цитата:
Цитата:
Вы могли тявкать про наше преимущество по причине поддержки властей ДО революции и до гонений 20-х - 30-х годов.
Я аж икнул... Паламаааан?... вы чего несёте? Какая поддержка властей до революции?
Власти поддерживали НАС до Революции, и потому вы могли мечтать о том времени, когда нас будут гнать, и тут-то и явится наше "гнилое нутро".
Но вот большевики устроили гонения на нас - и что?
И оказалось, то мы не слабее, а крепче вас. Мы победили Советскую власть, скушали и переварили.


Цитата:
Цитата:
МЫ сильнее государства (даже откровенно антихристова), в то время как ВЫ - слабее государства (даже христианского).
Вы - не сильнее государства, вы слились с ним, поставив христианские добродетели в услужение государству, заменяя их, при необходимости, добродетелями государственными. Примерам таким несть числа.
Мы сильнее государственного аппарата - да не нынешнего полумертвого, а стального и беспощадного аппарата времен Троцкого-Ленина-Сталина.
Они были вынуждены прекратить гонения и искать примирения с нами.
Почему?
Потому что с нами Бог.



Цитата:
Старообрядцы же -- заведомо слабее государства, никто с этим не спорит, и Откровения Иоанна Богослова, и не только, о том же и говорят, что в итоге государство, власть его победит.
Старообрядцы слабее, потому что Бог - не с вами.
А мы сильнее, потому что с нами Бог.

Цитата:
Но ненадолго:
Цитата:
" ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
...
И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего 9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

Второе послание к Фессалоникийцам, 2:3-10
Именно так: ненадолго.
А не на триста лет, Вадим.
Не обманывай себя.


Цитата:
Но старообрядцы не воюют с государством, и не продаются ему, просто соблюдая евангельское "кесарю - кесарево".
Да вас просто пока еще никто не покупал.
Не такого опыта, поскольку никому вы не интересны.
А если когда попытаются купить - вот тогда и посмотрим, чего стоят твои заверения.
Я думаю, что продаваться вы будете намного дешевле и легче, чем наши иуды, одного из которых ты совсем недавно защищал и охотно цитировал - видать, родственность души?
А пока вас не покупали за отсутствием от вас пользы - вы можете мечтать о своей неподкупности, как вышеупомянутый Джо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 19:49 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
Когда Воины Христовы войдут в Иерусалим, они отберут зажигалки у нечистых на руку священников и точно установят, чудо это или заажигалка в кармане.
Уже приходили в 1096 году, Ден. Если ты о крестоносцах.
А насчет зажигалки в кармане - прежде чем вякать хотя бы посмотри, о чем реально речь, как все это выглядит.
http://www.youtube.com/watch?v=szgcsWVmrSs


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:15 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Цитата:
Теперь - если по-честному, вам надо бы признать свою полную духовную несостоятельность.

Нет оснований, Паламан. То, что вам мнится чем-то натужным, неестественным, на самом деле обычная христианская вера. Просто вы, вероятно, забыли о том, как она должна выглядеть, без мерседесов, без ФСО, без брегетов, без подарков первоиерарху от имени государства недвижимости в миллион долларов ценой

Не забыли, Вадим.
Когда я в 1993 году поселился при храме, открытых гонений сверху уже не было, но местные власти продолжали смотреть на нас как солдат на вошь.
Не то что о подарках речь не шла - постоянно было ощущение, что мы сидим на пороховой бочке. Первое послушание мое в Церкви было такое: батюшка дал мне ворох старых ржавых гвоздей и велел разогнуть - чтобы было, с чем работать.
А ведь это был 1993 год.
Люди чуть постарше помнят и 80-е годы, и 70-е, и 60-е, когда храмы взрывали, а за отшельниками как за дикими зверями охотились в горах. Тебе всего этого не расскажут в газете "Правда", Вадим.
Так хоть почитай http://www.litmir.net/bd/?b=134818
Это намного расширит твой узкий кругозор.

Ну, а о 30-х годах я и говорить не буду - это теперь не секрет, ты поди читал что-нибудь, документы видал.

Цитата:
. А может, вы и не забыли, но понимаете, пусть даже подсознательно, что вы потеряли эту чистоту веры, которую сохранили старообрядцы, и пытаетесь теперь облыжными обвинениями замазать ее...
Не обманывай себя.
Я специально общался со старообрядцами, пытался понять вашу духовность. И в Перми (еще в 1990-х), и в Москве.
У вас нет никакого понятия об умном делании, нет традиции молитвы, нет подлинного монашества.
Это значит, вы - духовно кастрированые, имущие лишь вид благочестия, силы же его отвергшиеся. Вы - соль, которая потеряла силу. Все, что вы можете - это сетовать по поводу того, что вас бросили на попрание человекам.


Цитата:
Цитата:
Бог вам не помог - почему?
Это для вас Божья помошь - это новый "крузак2 у настоятеля. Но для некоторых Божья помощь это страдание, спасающее однако, от утраты чего-то крайне важного... не знаю даже, понимаете ли вы меня...
Думаю, это я гораздо лучше тебя понимаю. Думаю даже, ты сам этого не понимаешь. Это - благодать и утешение Святого Духа, имея которое человек становится выше любых страданий.
Ты об этом, Вадим?
Вряд ли.

Цитата:
Вы идете с этим государством в обнимку с момента раскола по сегодняшний день
Да что ты - у тебя кажись память отшибло. Вроде СССР недавно был - а ты уже ничего не помнишь?
Хотя ты еще пешком под стол ходил тогда, тебе простительно.

Цитата:
Цитата:
почему Бог не защитил вас, хотя защитил нас - в условиях гораздо более тяжелых и беспощадных гонений.

Не воруйте чужие вериги, Паламан. Вериг не жалко, но ведь надорветесь, пока примеряете, я уж молчу о том, как бы вам носить их постоянно.
Примерили в Гулаге - да такие, которые вам при Петре и не снились.
Но постоянно носить мы не стали, потому что Бог нас защитил. А вас - не защитил. Почему?

Цитата:
Цитата:
Потому что обрядоверие - опасно. А там, где нет обрядоверия, исчезает причина существования старообрядчества.
Уж кому-кому плакать об обрядоверии, но не РПЦ. Через какое плечо то там у вас нельзя свечу передавать?
Не в курсе. А это что за обряд такой - передавание свечи?
Это у вас практикуется? и - через какое?
И в чем смысл обряда?

Цитата:
Цитата:
Здоровые на голову люди вообще не могли бы считать себя "Церковью", не имея иерархии. Потому что "церковь" без иерархии - это самочинное сборище.
Будьте внимательнее к словам. Самочинное - учиненное по собственному разумению. Церковная организация старообрядцев не была учинена по собственному разумению частных лиц, она законно возникла как часть Вселенского христианства, в 988 году.
И прекратила свое существование (если предположить, что правда на вашей стороне) в тот день, когда умер Павел.
Ибо без епископа нет и не может быть Церкви.
Но Бог сказал: "Врата ада не одолеют Её".
Если же вы неправы (а Бог верен Своему слову), то Церковь никогда не переставала быть. Но это не ваша церковь, преемственность которой с прежними веками прервалась со смертью Павла.



Цитата:
То, что духовенство в церкви было намеренно уничтожено вашей церковью и государством - не уничтожает церковь, а только лишает ее церковной полноты. И это не вина старообрядцев, а ваша вина. Вам и отвечать.
Ты хулишь Бога.
Никогда иерархия церковная не могла быть, не может и не прекратит своего существования. Никогда не было такого, чтобы в Церкви не было епископов.
Это вы придумали, введя новое понятие о том, что такое церковь, причем понятие, противное Канонам.

Цитата:
Раскольники сами виноваты в своей погибели, наипаче же - из вожди и горе-теоретики, извращающие смысл Писаний.
И тут нет разницы между вовсе не имеющими иерархии и имеющими фальшивую иерархию.

Вы лжете, Паламан, не имея качественных аргументов.
Я не устану напоминать вам, а более того, читающим эту тему, которых вы пытаетесь ввести в заблуждение, что старообрядцы не были раскольниками - они не меняли каноны своей веры, полученной из Константинополя при св. Владимире, не отделялись от церкви, созданной им - никаких изменений не было[/quote]Было.
Исчезновение духовенства - это что, не изменение?!
Единоличное поставление по личному разумению и без одобрения других епископов - это не изменение?!
Это важнейшие изменения, сравнительно с которыми те, что вы защищали, малозначительны.
Вы сами над собой посмеялись, комара отцедив - а верблюда проглотив.[/quote]


Последний раз редактировалось palaman Пн фев 04, 2013 20:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:16 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman писал(а):
Уже приходили в 1096 году, Ден. Если ты о крестоносцах.

И ещё придут. Пророчество есть пророчество. Как только Воинство Христово (люди, Святые и Ангелы Господни) вернёт христианам Святую Землю и Иерусалим, войдёт в Святой Город Христос и будет судить.

palaman писал(а):
вякать

Паламан в своём репертуаре.

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:21 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
palaman писал(а):
Уже приходили в 1096 году, Ден. Если ты о крестоносцах.
И ещё придут. Пророчество есть пророчество. Как только Воинство Христово (люди, Святые и Ангелы Господни) вернёт христианам Святую Землю и Иерусалим, войдёт в Святой Город Христос и будет судить.
Все верно.
Вот и не суди прежде Суда.
Цитата:
palaman писал(а):
вякать

Паламан в своём репертуаре.
Как всегда, называю вещи своими именами. Впрочем - если ты извинишься за все воздвигнутые тобою лживые и бездоказательные обвинения против участников форума, я возьму назад слово "вякать" и с удовольствием публично извинюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:21 pm 
Не в сети
silentigito
silentigito
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 18:50 pm
Сообщения: 151
palaman писал(а):
ZhuDi писал(а):
старообрядцы - прямые продолжатели Церкви равноапостольного Владимира (от которой отпали "никониане")....Я не пытаюсь это доказать. Это аксиома.
Эта аксиома лишь для вас, раскольников.

Инициаторами раскола были патр. Никон сотоварищи, они сотворили все телодвижения, необходимые для этого, обсособились и предприняли меры для геноцида всех не поддержавших раскол. Это аксиома для всего мира, того, правда, который пользуется умом, а не агитками из Чистого переулка

Цитата:
В действительности же церковь Святого Владимира - это часть Вселенской православной Церкви, имеющая непрерывное преемство от греческой Церкви. Вы же такого непрерывного преемства не имеете.
Старообрядцы приобрели апостольскую преемственность и иерархию от Константинополя в крещении 988 года, в результате раскола потеряли часть ее, ушедшую в раскол, затем в результате геноцида потеряли иерархию, которую позднее восстановили от того же источника, что и при крещении Руси в 988 году. Апостольская преемственность полученная через митр. Амвросия законна и непрерывна, это в итоге признали даже самые оголтелые критики из РПЦ МП. О чем вы тут говорите, Паламан, не пойму.

Цитата:
Во-первых, потому, что рукоположение Амвросия никаким другим епископом Вселенской Церкви не подтверждено, а значит, не имеет силы.
Удивляюсь вашей канонической безграмотности, Паламан. Никакого подтверждения "другим" епископом "рукоположения" (чего? может, таки хиротонии?) ему и не требовалось. Что касается поставления им в епископы единолично, то эту тему мы уже разобрали, и все ответы, подтверждающие правомочность этих хиротоний, вы получили. Включая то, что и самые оголтелые критики из никонианских рядов, скрежеща зубами, в итоге признали эту данность.

Цитата:
Во-вторых, потому, что сам Амвросий рукоположен не русскими архиереями, а греческими. И потому к Церкви святого Владимиры вы уже точно никакого отношения не имеете.

К церкви, основанной при крещении св. Владимира, во первых относятся миряне, которые не изменяли ей с никонианами. Церковная полнота была оформлена, когда к этой церкви присоединился митр. Амвросий, через покаяние и в сущем сане.
Что с того, что Амвросий возведен в сан епископа греческими архиереями? Национальность и гражданство тут вообще никакого значения не имеют (несть ни еллина, ни иудея), значение имеет каноничность его - оно исследовано, каноничность подтверждена: м. Амвросий перед переходом являлся епископом той же церкви, которая дала начало православной церкви на Руси в 988 году. Следовательно, отношение имеет, да еще по двум направлениям, по изначальному родству церквей, и по присоединению при переходе в старообрядчество. Следовательно опять вы облажались, Паламан...

Цитата:
Вы имеете право веровать, что от Греческой Церкви родилось две русских Церкви - одна в X веке, другая в XVII.
Право имею, но веровать не собираюсь: от Греческой церкви родилась одна русская Церковь, которая до события раскола была единой, но в расколе потеряла значительную часть клира и мирян, однако осталась существовать под именем старообрядческой церкви. В ходе этого существования ее иерархия была уничтожена (иерархия, но не церковь), ибо "где двое или трое собраны во имя Моё, там и Я среди них", а мирян, собранных во имя Его было немеряно. Да, они не могли совершать таинства, но крещение мирским чином совершать вполне могли, следовательно Церковь, хоть и вдовствующая, сохранялась.
Иерархия (Церковная полнота) была восстановлена митр. Амвросием, как бы вы по этому поводу ни негодовали...

Цитата:
Итак, максимум, на что вы можете претендовать - на то, что хотя ваша деноминация родилась недавно, от Амвросия, все-таки сам-то Амвросий - от тех же греков.

Бред кошачий ночной.

Цитата:
Но говорить о преемстве вашей церкви с той, что была до Раскола - глупость.
Действительно, глупость, ибо никакого преемства и не было - в смысле передачи полномочий и т.д. . Церковь как была создана в 988 году, так доселе и остается, под именем старообрядческой.

Цитата:
Так же как ваша иерархия - не от времен князя Владимира, а от вашего отца, Амвросия

...лыко да мочало, начинай сначала... это у вас психотерапия такая, Паламан, повторять свои заблуждения снова и снова? Читайте, выше на то всё отвечено.

Цитата:
и вопреки согласию всех на свете епископов - а значит, и против апостольских канонов.

Спасибо, поржал ))) согласие всех на свете епископов для совершения епископской хиротонии - новое слово в церковном праве ))) Напишите в Чистый переулок, возможно, вас возьмут спичрайтером о. Всеволода.

Цитата:
И почему же он не продолжил иерархию?

Потому что был убит. Никонианами.

Цитата:
Если бы он это сделал, вы имели бы преемство, идущее от св. Владимира. Но не дал Бог.
Щто, и хиротония единолично таки уже проканала бы?

Цитата:
Если он оставался последним истинным епископом на земле, каким же образом Бог допустил ему умереть, не оставив преемника?

Человек предполагает, а Господь располагает. Спросите Его, судя по вашему апломбу, у вас - прямой провод...

Цитата:
Но хотя бы два епископа должны были остаться - в противном случае оказывается, что Сам Бог не исполнил Своего обетования.
Не понимаю, о каком обетовании вы в этот раз... если про "врата адовы ее не одолеют", так это исполнилось - старообрядческая церковь существует, и врада адовы ее не одолели.

Цитата:
Суди сам, можно ли именовать её "истинной"?

Нужно и единственно правильно.

Цитата:
Перевод дан по "Кромчей"

Ну, оно конечно и по Корану можно рассказывать о Христе, угу...
Впрочем, дело ваше, суть та же, я это так, придираюсь к вашей невнимательности (или неосведомленности) в источниках.

Цитата:
Это-то вы и называете "хранить каноны"?

Это мы называем, скорее, герменевтикой или, на худой конец, этимологией.
Цитата:
У нас это называется "перетолковывать" или, грубее, "перевирать".

Тут я смиряюсь и нимало вопреки глаголю: по части перетолковать или переврать вы мастера непревзойденные. Вся эта тема тому порукой и примером.

Цитата:
Значит, если кто плюнет вашему (а значит - не имеющему апостольского преемств) "епископу" в лицо, то это не называется "досадит"?
В классическом понимании термина - нет. Лень лезть в Апостольские правила и Соборные определения - видел там подходящее правило и к такому случаю, но дословно не могу процитировать.

Цитата:
Только вот ударять нельзя - не по канонам это

Истинно так, ударять нельзя.

Цитата:
Самому-то не смешно?

Да я вначале смеялся над вашими доводами, но уже не смеюсь: скучно стало. Вы так однообразны в своих попытках доказать не бывшее, негодуя о том, что сидящая в вашем мозгу стройная система исключительности РПЦ рушится на глазах...

Цитата:
Отсюда видно, что называть Вас раскольниками - это значит оказывать вам снисхождение,

Да можете как угодно называть, мне без разницы, церкви тоже.
Очень показательно, видим это, и вспоминаем Ефрема Сирина о грешнике подобном псу, который лижет пилу и пьянеет от вкуса собственной крови.

Цитата:
По апостольским правилам, церкви без епископа не бывает, а у вас был период, когда жили без епископа - и ничего. Это у вас называется "не вносить изменения"?!

Ну-ка огласите дословно правило по которому "церкви без епископа не бывает" ))))) И уразумейте наконец разницу между церковью-новоделом, и церковью, в которой епископат уничтожен. И я даже знаю кем. Хотите, расскажу?
Жили без епископа, да. А что нужно было делать?
Без епископа не могли совершать таинства, не могли совершать литургию, евхаристию. Но крестить могли, молитвословить могли, общину сохраняли "там где двое или трое собраны во имя Мое..".. С чего бы им не жить?

Цитата:
Руополонать в одиночку, не имея даже шанса, что кто-то это действие одобрит из епископов - это не новация?

Нет, и примеры таких хиротоний я вам приводил. наиболее яркая св. Иоанн Златоуст. Новацией его хиротонию назвать было бы слишком большой наглостью даже для вас.



Цитата:
Но ваш-то епископат какое отношение имеет к св. Владимиру?
Самое прямое, см. выше.

Цитата:
Самому-то не смешно это говорить? присоединение Амвросия - куда? к чему?
К вдовствующей старообрядческой церкви, ведущей свою историю от св. Владимира.

Цитата:
А если завтра какой греческий епископ перейдёт к кальвинистам или к свидетелям Иеговы и одарит их "утраченной иерархией" - эти конфессии немедленно обретут преемство со святым Владимиром?!
Да, если та церковь, к которой относится сей греческий епископ, состояла и состоит в каноническом общении с Константинопольским патриархатом, и если кальвинисты и свидетели примут соответствующую догматику и свод канонов.

Цитата:
Четвертым? Ну, ты удивил!

Ну, что поделать. Не я ж причина таких лакун в вашем образовании.

Сугубая алилуйя - "Алилуйа, алилуйа, Слава Тебе, Боже" - прославляются три ипостаси Троицы.
Трегубая алилуйя, ваша любимая: "Алилуйа, алилуйа, алилуйа" - прославляются три ипостаси Троицы + "Слава Тебе, Боже" - кто прославляется этим?

Цитата:
Три "Аллилуйя" - в честь трех Ипостасей Божества, к чему прибавляется единая слава единому Богу.
ни разу не так.

Цитата:
Григорий Нисский толкует: аллилуйя — хвала Богу; а Василий Великий пишет: аллилуйя — ангельская речь, человечески рещи — слава тебе, Боже! До Василия пояху во церкви ангельския речи: аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя! Егда же бысть Василий, и повеле пети две ангельския речи, а третьюю, человеческую, сице: аллилуйя, аллилуйя, слава тебе, Боже! У святых согласно, у Дионисия и у Василия; трижды воспевающе, со ангелы славим Бога, а не четыржи, по римской бляди; мерско Богу четверичное воспевание сицевое: аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя, слава тебе, Боже! Да будет проклят сице поюще. Паки на первое возвратимся. Третьяя троица, силы, архангели, ангели, чрез среднюю троицу освящение приемля, поют: свят, свят, свят господь Саваоф, исполнь небо и земля славы его! Зри: тричислено и сие воспевание. Пространно Пречистая Богородица протолковала о аллилуйи, явилася ученику Ефросина Псковскаго, именем Василию. Велика во аллилуйи хвала Богу, а от зломудрствующих досада велика, — по-римски Святую Троицу в четверицу глаголют, Духу и от Сына исхождение являют; зло и проклято се мудрование Богом и святыми. Правоверных избави боже сего начинания злаго, о Христе Исусе, Господе нашем, ему же слава ныне и присно и во веки веком. Аминь.

протопоп Аввакум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:26 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
palaman писал(а):
ZhuDi писал(а):
старообрядцы - прямые продолжатели Церкви равноапостольного Владимира (от которой отпали "никониане")....Я не пытаюсь это доказать. Это аксиома.
Эта аксиома лишь для вас, раскольников.

Инициаторами раскола были патр. Никон сотоварищи, они сотворили все телодвижения, необходимые для этого, обсособились и предприняли меры для геноцида всех не поддержавших раскол. Это аксиома для всего мира, того, правда, который пользуется умом, а не агитками из Чистого переулка
Нет, это не так.
Весь мир - как греки, у которых вы попытались украсть иерархию (но так и не смогли, ведь нашли лишь одного негодного епископа, дерзнувшего попрать каноны), так и латиняне - все именно нас признают законным продолжением Церкви, основанной кн. Владимиром.
Так что "весь мир", о котором ты говоришь - это несколько беграмотных баб, руководимых несколькими перевравшими каноны самочинниками. Больше - никто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:31 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Цитата:
и вопреки согласию всех на свете епископов - а значит, и против апостольских канонов.
Спасибо, поржал ))) согласие всех на свете епископов для совершения епископской хиротонии - новое слово в церковном праве
Для того, чтобы рукоположение (по-гречески это слово звучит как "хиротония" - пользуйтесь случаем повысить образовательный уровень, Вадим), совершенное одним епископом, было действительным, одно должно быть признано Церковью. Ну, хотя бы одним епископом Церкви, кроме самого рукоположившего.
Но НИ ОДНОГО такого епископа не нашлось. Значит, оно было совершено против Правил и против общего согласия Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Цитата:
Если бы он это сделал, вы имели бы преемство, идущее от св. Владимира. Но не дал Бог.
Щто, и хиротония единолично таки уже проканала бы?
Если бы хотя бы ещё один епископ нашелся, который участвовал бы в хиротонии - ну или хотя бы подтвердил её пост-фактум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:33 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 05, 2008 17:05 pm
Сообщения: 1539
Откуда: Rusio
palaman писал(а):
[все воздвигнутые тобою лживые и бездоказательные обвинения против участников форума

Можно с этого места поподробнее?

_________________
Estas mi fundamentisto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:36 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
ZhuDi писал(а):
Цитата:
Самому-то не смешно?
Да я вначале смеялся над вашими доводами, но уже не смеюсь: скучно стало. Вы так однообразны в своих попытках доказать не бывшее, негодуя о том, что сидящая в вашем мозгу стройная система исключительности РПЦ рушится на глазах...
Ну, не грусти, Вадим.
Я понял твой намек. Ты нечаянно выложил, что ты чувствуешь, спроектировав это на меня - и я тебя понял.
Но не грусти. Ты молодой, и еще есть время начать жизнь сначала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 04, 2013 20:39 pm 
Не в сети
Fervora Forumano
Fervora Forumano

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 22:01 pm
Сообщения: 3054
Откуда: Россия
den писал(а):
palaman писал(а):
[все воздвигнутые тобою лживые и бездоказательные обвинения против участников форума

Можно с этого места поподробнее?
Не в тему.
И притом не тебе становиться в позу: тебе уже многократно указывали (и участники, и модераторы, и администратор) на твою привычку к личным наездам. Это общее место. Но все терпят тебя из сострадания: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось. А ты все больше и больше злоупотребляешь этим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 197 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Похожие темы форума | Similaj temoj en la forumo
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. кислородно-геливые споры

Leonido

11

5288

Пт янв 26, 2007 14:36 pm

Valentin_Melnikov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. о ПЛАНЕ и о ЯЗЫКЕ в ответ на споры некоторых

Oxana

3

3689

Вс окт 05, 2003 18:45 pm

Leonido Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Plan de site Plan de site SitemapIndex SitemapIndex Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group